מינוף ככלי בהשקעות

[מחד ומאידך]

אז ההגדרה של מינוף היא לקחת הלוואה ולהשקיע אותה כדי לשלם עליה? כי אני לא מתכוון לשלם או להחזיר את ההלוואה מהתיק אלא מהעו''ש. מבחינתי מה שההלוואה הזו תעשה הוא לתת לי קצת יותר זמן בשוק. במקום שאחכה לצבור את הסכום הזה באמצעות משכורת ואז אכניס אותו לשוק, משהו כמו חצי שנה, אני מכניס אותו כבר עכשיו.

 

[daat99]

אז ההגדרה של מינוף היא לקחת הלוואה ולהשקיע אותה כדי לשלם עליה? כי אני לא מתכוון לשלם או להחזיר את ההלוואה מהתיק אלא מהעו''ש. מבחינתי מה שההלוואה הזו תעשה הוא לתת לי קצת יותר זמן בשוק. במקום שאחכה לצבור את הסכום הזה באמצעות משכורת ואז אכניס אותו לשוק, משהו כמו חצי שנה, אני מכניס אותו כבר עכשיו.

ומה תעשה אם תפוטר מהעבודה במהלך משבר כלכלי?
תיק ההשקעות ככל הנראה לא יוכל לספק לך את ההלוואה בלי לממש הפסדים כבדים והעו"ש שלך לא בהכרח יספיק בשביל לשלם חשבונות שוטפים כי אין לך מושג כמה זמן תצטרך עד שתמצא עבודה חלופית.

 

[TheCommentator]

אז ההגדרה של מינוף היא לקחת הלוואה ולהשקיע אותה כדי לשלם עליה? כי אני לא מתכוון לשלם או להחזיר את ההלוואה מהתיק אלא מהעו''ש. מבחינתי מה שההלוואה הזו תעשה הוא לתת לי קצת יותר זמן בשוק. במקום שאחכה לצבור את הסכום הזה באמצעות משכורת ואז אכניס אותו לשוק, משהו כמו חצי שנה, אני מכניס אותו כבר עכשיו.

זה לא משנה מאיפה אתה מחזיר את ההלוואה אלא משנה תיאורטית ההתאמה. כמו שבראיית חשבון מנסים להתאים הוצאות להכנסות שהן ייצרו ולא מראים לך את ההוצאות בדיוק כמו שהן הוצאו (למשל אם קנית מפעל בסכום גדול אז מחלקים אותו למשל ל-20 שנים ומנכים בכל שנה חלק שהוא ככל הנראה הרלוונטי לייצור ההכנסות באותה שנה).

 

[ע.מדי]

כל אחד יכול לשכנע את עצמו במה שהוא רוצה להאמין.
אני מגדיר הגדרות, מתכנן תוכנית ע"ס כל המצבים שאני מסוגל לדמיין, משתמש בלוגיקה ואמפיריקה כדי להגיע למסקנות ולראות שאין בהן סתירה וזהו.

אני לא מקבל את הקביעה שמינוף הוא "פשוט מסוכן".
אני לא מקבל את הקביעה שאי אפשר להשוות בין הלוואות להשקעות של הכסף של עצמך.
אני לא מקבל קביעות שמשהו הוא מוטעה ללא הוכחה/ראיות לוגית/אמפיריות.
אני לא מקבל קביעות שרירותיות לגבי משהו אחד על פני האחר.

ואיש הישר בעיניו יעשה.

שאני אומר אי אפשר להשוות זה במובן שמדובר ב השקעה שמכילה סיכון מסוג אחד לעומת השקעה שמכילה שני סוגי סיכונים
זה שכל אחד רשאי לעשות כרצונו ברור !
כמו שנאמר במדריך הטרמםיסט לגלקסיה
על הפילוסוף שמוכיח ששחור זה לבן ולבן זה שחור ונהרג במעבר החציה הקרוב
בקיצור מימון + השקעה = מינוף != השקעה הון עצמי

 

[TheCommentator]

שאני אומר אי אפשר להשוות זה במובן שמדובר ב השקעה שמכילה סיכון מסוג אחד לעומת השקעה שמכילה שני סוגי סיכונים
זה שכל אחד רשאי לעשות כרצונו ברור !
כמו שנאמר במדריך הטרמםיסט לגלקסיה
על הפילוסוף שמוכיח ששחור זה לבן ולבן זה שחור ונהרג במעבר החציה הקרוב
בקיצור מימון + השקעה = מינוף != השקעה הון עצמי

אתה מבין שעצם ההחלטה שלא ניתן להשוות שקולה להחלטה שאחד מסוכן יותר מהשני בכל מצב?
מה שאתה אומר כ"כ אבסורדי שיוצא ממנו שאם יש לך היום 1000 שקל ולקחת הלוואה של 1000 ש"ח בריבית 0% לשנה והשקעת רק את ההלוואה ואת ה-1000 ש"ח שמרת בצד זה יותר מסוכן ושונה לחלוטין מלקחת את ה-1000 שקל האלה ופשוט להשקיע אותם.

 

[ע.מדי]

אתה מבין שעצם ההחלטה שלא ניתן להשוות שקולה להחלטה שאחד מסוכן יותר מהשני בכל מצב?
מה שאתה אומר כ"כ אבסורדי שיוצא ממנו שאם יש לך היום 1000 שקל ולקחת הלוואה של 1000 ש"ח בריבית 0% לשנה והשקעת רק את ההלוואה ואת ה-1000 ש"ח שמרת בצד זה יותר מסוכן ושונה לחלוטין מלקחת את ה-1000 שקל האלה ופשוט להשקיע אותם.

אפשר להשוות מבחינת תשואה ואפשר להשוות מבחינת סיכונים מה לעשות שזההלא אותו מנגנון?
כאשר אני מלווה מעצמי 1000 שח מהעוש לצורך הלוואה זה לא אותו סיכון של להלוות את 1000000 שח עח התזרים העתידי שלי לשם השקעה גם כשהריבית היא אפס
וכמובן במציאות המינוף אינו בריבית אפס
בקיצור הלוואה מעצמך בזמן הנוכחי היא הכי אטרקטיבית
הלוואה מעצמך בעוד 20 שנה קצת פחות
והלואה מהבנק קרן פנסיה עוד פחות
ולרוע המזל האלוהים בפרטים והגדרה סמנטית של הלוואה בריבית אפס מהעוש של עצמך היא גם הלוואה רק שבמקרה של תספורת כנראה לא תתבע את עצמך ...

 

[TheCommentator]

אפשר להשוות מבחינת תשואה ואפשר להשוות מבחינת סיכונים מה לעשות שזההלא אותו מנגנון?
כאשר אני מלווה מעצמי 1000 שח מהעוש לצורך הלוואה זה לא אותו סיכון של להלוות את 1000000 שח עח התזרים העתידי שלי לשם השקעה גם כשהריבית היא אפס
וכמובן במציאות המינוף אינו בריבית אפס
בקיצור הלוואה מעצמך בזמן הנוכחי היא הכי אטרקטיבית
הלוואה מעצמך בעוד 20 שנה קצת פחות
והלואה מהבנק קרן פנסיה עוד פחות
ולרוע המזל האלוהים בפרטים והגדרה סמנטית של הלוואה בריבית אפס מהעוש של עצמך היא גם הלוואה רק שבמקרה של תספורת כנראה לא תתבע את עצמך ...

אבל זה בדיוק העניין שדיברנו עליו. התנאים הם מה שקובעים כמה הריבית אטרקטיבית. אפשר למשל להתחיל מסכום התחלתי ולוודא שאתה מגודר (ע"י אופציות כפי שהוזכר קודם למשל) כך שלא תוכל להיכנס לחוב.
הנקודה היא שהלוואה היא לא מסוכנת כשלעצמה אלא תלויה בתנאים.
לגבי הלוואה לא בריבית אפס - הרי כל השאלה שלו היא על הלוואה בעלות ריבית 0 שהוא מקבל מהמעסיק (כך שזה כנראה קיים במציאות), והוא לא עושה מינוף בשיעורים גבוהים כך שכנראה גם בירידה הוא יוכל לעמוד בה.

מה שאתה מדבר עליו שהוא יותר מסוכן (ואני מסכים שהוא שונה אך לא בהכרח יותר מסוכן) הוא הערכת הכנסה בדרך מסויימת ושימוש בהכנסה עתידית לפני שהרווחת אותה (הלוואה היא ככל הנראה הדרך היחידה לעשות את זה ולכן הבלבול בין הלוואה כללית להלוואה ושימוש בכספים ע"ח הכנסה עתידית).
אני מסכים שפה מלבד לסיכון של איבוד ההון יש גם סיכון לאי יכולת לעמוד בהכנסה העתידית (החלק החסוך) ולכן זה לכאורה יותר מסוכן.
זה כבר דיון אחר ולגביו אני טוען שלמעשה אתה כן עושה הערכה של החסכון שלך בדרך כזו או אחרת אפילו אם אתה מאמין שלא. אתה פשוט מעריך את ההכנסה שלך באפס כדי לא להיכנס לחוב וזה בא כמובן על חשבון הזמן שלך.
אני חושב שהאמונה שהסיכון הזה שונה בתכלית היא טיפה בעייתית כי בד"כ אפשר להוריד את ההוצאות כדי להוסיף להכנסות (בחלק החסכון) וזה יוצר קשר הדוק בין שני הסיכונים (שכן אתה יכול לדחוף סיכון אחד לסיכון השני) אבל זה כבר דיון לשרשור אחר לדעתי.

 

[מחד ומאידך]

מה זה אומר הלוואה מעצמך?

 

[ע.מדי]

היוון הכנסות עתידיות ל 20 שנה לאדם בודד או פירמה מכיל שגיאת שיערוך מובנית
הסתמכות על ההיוון הלא מדוייק הנל לשם מינוף זה סיכון
כמובן כל אחד יחליט מה יותר מסוכן לעבוד יותר ממה שצריך או להיכנס לחובות על חשבון העתיד עקב אופטימיות מבוססת תוחלת.
יש אנשים שעבורם לעבוד זה "לאכול זכוכית" ויש שאפילו נהנים מהעבודה (מקצועית , אישית או גם וגם)
בנוגע לטענה שאנחנו כל הזמן ממונפים כי אנחו לווים מעצמנו , כמו שאמרתי בעולם האמיתי מחוץ לפורום
יש הבדל גדול בין ללוות מעצמך , מההורים, מהבנק או מהאלפרונים ....
מבחינת עלויות ומצב הברכיים במקרה שלא משלמים ....

 

[ע.מדי]

אתה מבין שעצם ההחלטה שלא ניתן להשוות שקולה להחלטה שאחד מסוכן יותר מהשני בכל מצב?
מה שאתה אומר כ"כ אבסורדי שיוצא ממנו שאם יש לך היום 1000 שקל ולקחת הלוואה של 1000 ש"ח בריבית 0% לשנה והשקעת רק את ההלוואה ואת ה-1000 ש"ח שמרת בצד זה יותר מסוכן ושונה לחלוטין מלקחת את ה-1000 שקל האלה ופשוט להשקיע אותם.

אם תשיג לי הלוואה בגובה 0% מגורם חיצוני אני לוקח היום
אבא שלי השיג דרך הסדר מיוחד הלוואה של 20k
ב 0.5% למשך שנה והם לא היו מגדילים ב שקל את סכום ההלוואה גם אם היינו מתחננים ....
אני באמת אשמח להשקיע סכום גדול פי 50 ב 0%
רק שזה קצת דמיוני כלומר רק אם אני מלווה לעצמי או מסנג'ר את אבא שלי לממן את ההשקעות שלי בחינם ...

 

[TheCommentator]

אם תשיג לי הלוואה בגובה 0% מגורם חיצוני אני לוקח היום
אבא שלי השיג דרך הסדר מיוחד הלוואה של 20k
ב 0.5% למשך שנה והם לא היו מגדילים ב שקל את סכום ההלוואה גם אם היינו מתחננים ....
אני באמת אשמח להשקיע סכום גדול פי 50 ב 0%
רק שזה קצת דמיוני כלומר רק אם אני מלווה לעצמי או מסנג'ר את אבא שלי לממן את ההשקעות שלי בחינם ...

כפי שאמרתי קודם ה-0% הוא חשוב רק כדי להבין שהלוואה היא משתלמת בריבית מסויימת.
עכשיו בקלות אני אעלה לך את הריבית מ-0% למספר אינפינטסימלי (0.000001) ואתה עדיין תסכים ואז אני אעלה עוד קצת ועוד קצת עד מספר שאתה תגיד עליו לא וזו תהיה התשובה לשיעור שבו ללא סיכון למרג'ין קול אתה תהיה מוכן לקחת הלוואה (לא יודע לגבי פי 50, אבל בסכום כלשהו - ואז גם יהיה רלוונטי לדבר על גידורים וכד').
השאלה המקורית היא תיאורטית האם מינוף זה תמיד רע ותשובתי הייתה שזה תלוי בתנאים.
[וכדי להוכיח שלא כל מינוף הוא רע הבאתי מינוף כלשהו שהוא דווקא טוב]

 

[אורי ג.]

אם תשיג לי הלוואה בגובה 0% מגורם חיצוני אני לוקח היום
אבא שלי השיג דרך הסדר מיוחד הלוואה של 20k
ב 0.5% למשך שנה והם לא היו מגדילים ב שקל את סכום ההלוואה גם אם היינו מתחננים ....
אני באמת אשמח להשקיע סכום גדול פי 50 ב 0%
רק שזה קצת דמיוני כלומר רק אם אני מלווה לעצמי או מסנג'ר את אבא שלי לממן את ההשקעות שלי בחינם ...

0.8% ללא החזר קרן גם הולך?

 

[ע.מדי]

אניח מינוף 80%; ריבית 2%; בלון על הקרן והריבית.
נלך רחוק יותר, PUT על SPY ב$95 לסוף 2018 עולה $3.6 (1.9%), ונבחן שני תרחישים: א) סביר (עליה שנתית של 10%), מול ב) בלתי סביר (נפילה של 60% ביום האחרון):

1. SPY חשוף, ללא מינוף, ישיא 31% (10% שנתי) בתרחיש א, ו60%- (28%-) בתרחיש ב.
2. PUT נשוי לSPY, ללא מינוף, ישיא 28% (9%) בתרחיש א, ו52%- (23%-) בתרחיש ב.
3. SPY חשוף ממונף, ישיא 51% (16%) בתרחיש א, ו113%- (מחיקה) בתרחיש ב.
4. PUT נשוי לSPY ממונף, ישיא 47% (15%) בתרחיש א, ו97%- (72%-) בתרחיש ב.

נלקחו בחשבון עלויות הקרן, הריבית והאופציה.
הסתייגות: כשהשוק גועש, האופציות יקרות יותר (מחיר האופציות ירד בכמה אחוזים, בשבוע האחרון).

מסקנה: בעזרת גידור באופציות, ניתן להימנע מסכנת העיקול של הבטחונות, ועדיין להרויח יותר בתרחיש הסביר. כצפוי, קריסת השוק תכאב יותר למשקיע ממונף גם אם הוא מגודר.

מוגש כניסוי מחשבתי. לא ממולץ.
ג"נ: לא מחזיק באף אחת מהניירות המוזכרים.

ההשקעה הממונפת מגדילה את תוחלת הרווח על חשבון הגדלת הסיכון
No such thing as free meal

 

[ע.מדי]

כפי שאמרתי קודם ה-0% הוא חשוב רק כדי להבין שהלוואה היא משתלמת בריבית מסויימת.
עכשיו בקלות אני אעלה לך את הריבית מ-0% למספר אינפינטסימלי (0.000001) ואתה עדיין תסכים ואז אני אעלה עוד קצת ועוד קצת עד מספר שאתה תגיד עליו לא וזו תהיה התשובה לשיעור שבו ללא סיכון למרג'ין קול אתה תהיה מוכן לקחת הלוואה (לא יודע לגבי פי 50, אבל בסכום כלשהו - ואז גם יהיה רלוונטי לדבר על גידורים וכד').
השאלה המקורית היא תיאורטית האם מינוף זה תמיד רע ותשובתי הייתה שזה תלוי בתנאים.
[וכדי להוכיח שלא כל מינוף הוא רע הבאתי מינוף כלשהו שהוא דווקא טוב]

במציאות יש הבדל בין 0% 1% 2% 3% 5%
ולכן הטענה שאין הבדל בין 0 ל 0.000001%
היא במציאות מגוכחת
כמו לשערך היוון של תגמולי עבודה ל20 שנה במדוייק.
זה כמו לומר שבגלל שכל נחשבים שקולים חישובית למכונת טיורינג אז אפשר במציאות לעבוד על מחשב טיורינג נייד עם סרט אין סופי ....
או שבגלל כל המדינות מפעילות אלימות על אזרחיהן (משטרה צבא מיסים בתי משפט)
אז אנחנו דנמרק גרמניה הנאצית וצפון קוראה באותה קטגוריה בפועל.

 

[ע.מדי]

0.8% ללא החזר קרן גם הולך?

מעניין רק שבכל התרחישים כאן ראיתי 2.7%

 

[TheCommentator]

במציאות יש הבדל בין 0% 1% 2% 3% 5%
ולכן הטענה שאין הבדל בין 0 ל 0.000001%
היא במציאות מגוכחת
כמו לשערך היוון של תגמולי עבודה ל20 שנה במדוייק.
זה כמו לומר שבגלל שכל נחשבים שקולים חישובית למכונת טיורינג אז אפשר במציאות לעבוד על מחשב טיורינג נייד עם סרט אין סופי ....
או שבגלל כל המדינות מפעילות אלימות על אזרחיהן (משטרה צבא מיסים בתי משפט)
אז אנחנו דנמרק גרמניה הנאצית וצפון קוראה באותה קטגוריה בפועל.

1. לא מבין מה קשורה פה מכונת טיורינג בכלל (או גרמניה הנאצית).
2. לא הסברת למה זה מגוחך (אם יותר קל לך אז קח 0.01% - בכל מקרה אולי אתה לא מבין שהאחוזים האלה חסרי משמעות אם לא יודעים את הסכום. 100% ריבית שנתית על הלוואה של שקל זה לא סיכון גבוה בעוד שריבית של 0.01% על סכום של מאה מיליארד שקל זה מאוד מסוכן)
3. אין לי כח להתווכח עוד ונראה לי שהדברים מדברים בעד עצמם כך שאין לי עוד מה להוסיף.

 

[אורי ג.]

מעניין רק שבכל התרחישים כאן ראיתי 2.7%

אילו תרחישים?

 

[TheCommentator]

אילו תרחישים?

אותם התרחישים שיכולים לקרות למי שלוקח משכנתא שנראה לי שיש קונצנזוס שאין בעיה איתה ככלי.
משכנתא היא לקיחת הלוואה למטרת השקעה - כאשר הנכס שאתה משקיע בו הוא בית.

ע. מדי למעשה טוען שכל מי שלקח משכנתא בישראל הוא מתאבד ולוקח סיכונים לפחות כמו איבל קניבל (הריביות הן לא אפס אגב).
ע. מדי טוען שכל העסקים שלוקחים הלוואות למימון השקעות (מאוד מקובל עם אג"חים וגם גופים חיצוניים) הם משוגעים ושהבנקים בעצמם שלמעשה לוקחים כסף של לקוחות ומלווים אותו ללקוחות אחרים (=השקעה) גם הם בעצם לא יודעים מה הם עושים.

לא יודע מה לגביך אבל אם הבחירה היא בין הצד של ע.מדי לכל השאר אז אני בוחר את הצד של השאר.

מצד שני איך אני בכלל יכול להתווכח עם טיעון מוחץ כמו
No such thing as a free lunch
?

אין ספק שזהו טיעון מנצח.

 

[ע.מדי]

1. לא מבין מה קשורה פה מכונת טיורינג בכלל (או גרמניה הנאצית).
2. לא הסברת למה זה מגוחך (אם יותר קל לך אז קח 0.01% - בכל מקרה אולי אתה לא מבין שהאחוזים האלה חסרי משמעות אם לא יודעים את הסכום. 100% ריבית שנתית על הלוואה של שקל זה לא סיכון גבוה בעוד שריבית של 0.01% על סכום של מאה מיליארד שקל זה מאוד מסוכן)
3. אין לי כח להתווכח עוד ונראה לי שהדברים מדברים בעד עצמם כך שאין לי עוד מה להוסיף.

החלטת שכל דבר הוא מינוף ולכן אין הבדל בין השקעה בהון עצמי לבין השקעה ממונפת
ממש כמו לומר שמכונת טיורינג היא בדיוק כמו gpu
Iשדנמרק היא מדינה מדכאת כמו גרמניה הנאצית

אני בהחלט מסכים איתך שלמנף שקל ב 100% ריבית סיכון זה לא למנף 2 מליון שח ב 0.01%
אתה רק יכל לנחש באיזו סקלה של סכומים אני משחק וכמו שנכתב כאן לא ראיתי ריביות מינוף של 0.01% חוץ מאשר בפורום.

באמת מיצינו את הדיון על מינוף ב סכומים של שקל 90 אג

 

[ע.מדי]

אותם התרחישים שיכולים לקרות למי שלוקח משכנתא שנראה לי שיש קונצנזוס שאין בעיה איתה ככלי.
משכנתא היא לקיחת הלוואה למטרת השקעה - כאשר הנכס שאתה משקיע בו הוא בית.

ע. מדי למעשה טוען שכל מי שלקח משכנתא בישראל הוא מתאבד ולוקח סיכונים לפחות כמו איבל קניבל (הריביות הן לא אפס אגב).
ע. מדי טוען שכל העסקים שלוקחים הלוואות למימון השקעות (מאוד מקובל עם אג"חים וגם גופים חיצוניים) הם משוגעים ושהבנקים בעצמם שלמעשה לוקחים כסף של לקוחות ומלווים אותו ללקוחות אחרים (=השקעה) גם הם בעצם לא יודעים מה הם עושים.

לא יודע מה לגביך אבל אם הבחירה היא בין הצד של ע.מדי לכל השאר אז אני בוחר את הצד של השאר.

מצד שני איך אני בכלל יכול להתווכח עם טיעון מוחץ כמו
No such thing as a free lunch
?

אין ספק שזהו טיעון מנצח.

אל תמציא טענות שלא אמרתי זה אפילו לו "איש קש" מעולם לא טענתי שכל משכנתא מסוכנת או שאין יתרון אפילו הראתי בעבר תרחישים שזה כן עשוי להשתלם.
אתה בסהכ נכנסת לפינה תאורית שאינה רלבנתית למציאות שבה מינוף של 0.01% שווה ל מינוף 5% שווה למינוף אפס
ואתה ממשיך להגן על התזה הזו תוך המצאת טיעונים שלא אמרתי
וממשיח לטעון שאמרתי משהוא נגד עסקים שמנפיקים אגח
אני מבין שאתה מעוצבן אבל לפחות אל תמציא ציטוטים רק בגלל שאתה כועס