מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[Tim_Duncan]

חבר, אני עוקב אחרי פייגלין לא מהיום ולא מאתמול וגם לא מ2012.
אני לא אמרתי שהוא לא מדבר על הדברים האלו אלא אני פשוט חושב שזו הדרך שלו למשוך נישה מסויימת של מצביעים.
אתה יכול להגיד שהוא דיבר ושהוא נאבק אבל בפועל הוא לא פעל לטובת הדברים הללו בהיותו חבר כנסת.
מבחינתי פייגלין הוא אדם בזוי, נפסד וגזען.

אם כך חבר, דבריך עוד יותר לא מובנים. אתה מוזמן לקרוא לו בזוי, נפסד, גזען ועוד שלל כינויים שתצליח לחשוב עליהם; להגיד שהוא שקרן והקשר בינו לבין חירות מקרי בהחלט זה להתאים את דבריך לאג'נדה.
אתה מוזמן לתת דוגמאות לאיך הוא לא פעל לטובת הדברים ואיך הוא פעל רק לטובת גזענות. הוא היה חבר כנסת בכנסת מאוד קצרה.
אבל רק להגיד ש"זה ככה" זה טיעון ריק ומדיף מדעות קדומות - "איך יכול להיות שמתנחל דתי באמת בעד חופש אישי?!?!".

אין לברית הזוגיות קשר לנישואי להט״ב.

פעם הבאה בבקשה תקרא את הפסקה עד הסוף. לא אמרתי שהוא תומך בזה כחלק מתמיכה בנישואי להט"ב, אלא כחלק מעניין של תמיכה בחופש אישי.
הוא תומך בביטול המונופול הרבני והמדיני על נישואין בכלל, גם על זוגות סטרייטים.
התמיכה בנושא באופן כללי שמה אותו במקום אחר מאנשים שאתה אוהב לשים איתו באותה קטגוריה כמו פרץ וסמוטריץ', שהם אטטיסטים.

https://www.youtube.com/watch?v=1zCYX8uM_g8&t=1s

וכאן תראה איך הוא מפעיל דיקטטורה בכנסת:
https://youtu.be/y8h1l2DpngQ
https://youtu.be/iMHOdnalmVU.

לא הבנתי, הורדה מהדוכן זה דבר נדיר במחוזותינו? מה הטענה? לקרוא לחיילי צה"ל רוצחים זה לא דבר שעובר על סדר היום במליאה. גם לקרוא לממלא מקום יו"ר הכנסת פאשיסט לא מאפשר לך להמשיך לנאום.

https://www.youtube.com/watch?v=QCEWtqTtvBQ
https://www.youtube.com/watch?v=LqlfOD41w6E
https://www.youtube.com/watch?v=TOAjar2R0eQ
זאת גם גזענות של טיבי כלפי ח"כים יהודיים לטעמך? או דיקטטורה?
לטעמי הורדות לגיטימיות בהן ח"כים מהליכוד השתמשו בשפה לא נאותה על דוכן הכנסת.

​

 

[cypriano de rore]

"איך יכול להיות שמתנחל דתי באמת בעד חופש אישי?!?!"

לא. זה ממש לא מה שאני טוען. אני חושב שיש הרבה דתיים מתנחלים שמקדמים חופש.

להגיד שהוא שקרן והקשר בינו לבין חירות מקרי בהחלט זה להתאים את דבריך לאג'נדה.

לא, זה פשוט לטעון שהמטרה העיקרית והחשובה לו ביותר היא לסלק מכאן את הערבים.
יתרה מכך, לדעתי המטרה העיקרית שלו היא שהקהילה היהודית המאמינה תהיה פה רוב ותוכל לכונן פה חוקים המתאימים לה.
אם אני מבין אותו נכון אז זו הגישה שלו - הקהילה קובעת ולא המדינה. לכן, דרך עיקור המדינה מכוחה הוא יוכל להשליט פה שלטון קהילתי דתי.

לא אמרתי שהוא תומך בזה כחלק מתמיכה בנישואי להט"ב, אלא כחלק מעניין של תמיכה בחופש אישי.

אז אתה לא יודע להתנסח כי לפי מה שכתוב פה:

בנושאי להט"ב, למרות שגילה לא מעט עמדות שמרניות כי מה לעשות, יש לו כיפה על הראש - הוא תמך בברית הזוגיות כבר ב-2013

אתה מקשר באופן ישר את ברית הזוגיות לנושאי להט״ב.
(וקראתי עד סוף הפסקה - גם מקודם).

לקרוא לחיילי צה"ל רוצחים זה לא דבר שעובר על סדר היום במליאה. גם לקרוא לממלא מקום יו"ר הכנסת פאשיסט לא מאפשר לך להמשיך לנאום.

אוקיי, אז אתה ואני לא רואים ליברליות באותו אופן.

זאת גם גזענות של טיבי כלפי ח"כים יהודיים לטעמך?

בודאי. כי הוא לא היה נוהג ככה כלפי ערבי (כמו שפייגלין לא נהג ככה כלפי יהודים שאמרו דברים דומים).

 

[Tim_Duncan]

אתה לא יודע להתנסח

מה? נושאי להטב, לא נישואי להטב.

 

[Tim_Duncan]

אוקיי, אז אתה ואני לא רואים ליברליות באותו אופן

כנראה. גבול חופש הביטוי מבחינתי עובר בהסתה ("חיילי צהל רוצחים" מכשיר פגיעה ללא אבחנה בחיילי צה"ל.), ועבירה על החוק (התנהגות לא נאותה מעל דוכן הכנסת).
אם ח"כ יקרא לפייגלין פשיסט בפוסט פייסבוק או בראיון בתקשורת אני ממש לא ארצה שהפוסט ימחק או שהח"כ יוענש. מעל דוכן הכנסת לקרוא למנהל המליאה כך זה, מה לעשות, לא חוקי.
אותו דבר כשח"כ מהליכוד טוען שחבריו של טיבי הם ראשי החמאס והוא מכשיר באופן אישי פיגועים.
https://main.knesset.gov.il/Activity/Documents/RulesOfProcedure.pdf

לא, זה פשוט לטעון שהמטרה העיקרית והחשובה לו ביותר היא לסלק מכאן את הערבים.
יתרה מכך, לדעתי המטרה העיקרית שלו היא שהקהילה היהודית המאמינה תהיה פה רוב ותוכל לכונן פה חוקים המתאימים לה.
אם אני מבין אותו נכון אז זו הגישה שלו - הקהילה קובעת ולא המדינה. לכן, דרך עיקור המדינה מכוחה הוא יוכל להשליט פה שלטון קהילתי דתי.

אתה מבסס את זה על תחושות. הקהילה קובעת גם אומר שאף אחד לא יתערב בפתיחת מרכולים בשבת בתל אביב, גם אם פייגלין "מייחל" שכל תושבי תל אביב ישמרו תורה ומצוות.

עריכה: הקהילה קובעת ממש לא מדבר על הרוב במדינת ישראל. אלא פר קהילה (יישוב). אכפת לך שבבני ברק העירייה תאסור על פתיחת עסקים בשבת? אם זה לא יתאים לחילוני שגר שם, הוא יוכל לעזוב ליישוב אחר.

 

[Benjamin W]

@cypriano de rore
לגבי הסרטונים... באמת שזה עיניין שולי...
לדעתי הגבול של חופש הביטוי, צריך להיות בקריאה קונקרטית לאלימות...
מצד שני, אני לגמרי חולק את הסנטימנט של פייגלין...

לגבי הסרטון הראשון, לעשות השוואה בין נרצחים אזרחים, למחבלים שנהרגו, זה בעיני חולי מוסרי בלתי נסבל. אין שקילות מוסרית בין הצדדים. מצטער.

הוא הצטרף כמעט רשמית למפלגה הרפובליקאית (צעד חסר תקדים וחמור שמסכן אסטרטגית את ישראל, אבל לא זה העניין).

הפרשנות שלי את האירועים שונה בתכלית. ההתנהלות מול הממשל האמריקאי, הקודם, והנוכחי, לדעתי, היא נקודת זכות לטובת נתניהו.

ודבר אחר לנפנף את ״הצד שלך״, את האנשים שממומנים על ידי אותם התורמים שמחזיקים אותך.

הרפובליקנים אינם "הצד שלו". לנתניהו, ולרפובליקנים יש זהות אינטרסים, וזהות מסויימת בערכים. וכל הכבוד לו שהוא יודע לנצל את זה. קודם כל, אני מאמין שהוא יפעל לפי איך שהוא מפרש את טובת המדינה גם מול לחץ מטראמפ. ואני מאמין שהדמוקרטים קצת "איבדו את זה" מבחינה ערכית... ולצערי חלק מיהדות ארה"ב הלך לאיבוד יחד איתם...

 

[cypriano de rore]

מה? נושאי להטב, לא נישואי להטב.

ברית הזוגיות לא קשורה ללהט״ב, לא נושאי ולא נישואי.

 

[cypriano de rore]

("חיילי צהל רוצחים" מכשיר פגיעה ללא אבחנה בחיילי צה"ל.), ועבירה על החוק (התנהגות לא נאותה מעל דוכן הכנסת).

בשום פנים ואופן. לקרוא למישהו רוצח לא קורא לפגוע בו.

 

[cypriano de rore]

אתה מבסס את זה על תחושות. הקהילה קובעת גם אומר שאף אחד לא יתערב בפתיחת מרכולים בשבת בתל אביב, גם אם פייגלין "מייחל" שכל תושבי תל אביב ישמרו תורה ומצוות.

עריכה: הקהילה קובעת ממש לא מדבר על הרוב במדינת ישראל. אלא פר קהילה (יישוב). אכפת לך שבבני ברק העירייה תאסור על פתיחת עסקים בשבת? אם זה לא יתאים לחילוני שגר שם, הוא יוכל לעזוב ליישוב אחר.

ממש לא על תחושות אלא על שנים של מעקב אחריו.

אבל באמת שכבר מיציתי את כל זה בשרשור בחירות הקודם. אם זה מעניין אותך תקרא הכל שם.

 

[Benjamin W]

לא. זה ממש לא מה שאני טוען. אני חושב שיש הרבה דתיים מתנחלים שמקדמים חופש.


לא, זה פשוט לטעון שהמטרה העיקרית והחשובה לו ביותר היא לסלק מכאן את הערבים.
יתרה מכך, לדעתי המטרה העיקרית שלו היא שהקהילה היהודית המאמינה תהיה פה רוב ותוכל לכונן פה חוקים המתאימים לה.
אם אני מבין אותו נכון אז זו הגישה שלו - הקהילה קובעת ולא המדינה. לכן, דרך עיקור המדינה מכוחה הוא יוכל להשליט פה שלטון קהילתי דתי.


אז אתה לא יודע להתנסח כי לפי מה שכתוב פה:

אתה מקשר באופן ישר את ברית הזוגיות לנושאי להט״ב.
(וקראתי עד סוף הפסקה - גם מקודם).


אוקיי, אז אתה ואני לא רואים ליברליות באותו אופן.


בודאי. כי הוא לא היה נוהג ככה כלפי ערבי (כמו שפייגלין לא נהג ככה כלפי יהודים שאמרו דברים דומים).

אין לי כוח לחזור על השרשור הקודם...
אבל כעסקה כוללת, מה שזהות הבטיחה לקדם, זה הדיל הכי טוב ללהט"ב שהועלה בכנסת אי פעם.
והמודל של קהילות שמנהלות את עצמן? אמן.
אמן נפרק את מדינת ישראל לפדרציה של קנטונים עצמאיים, שבה לכל קנטון תהיה ריבונות מקסימלית, ואם אפשר, ככל הניתן, דרך דמוקרטיה ישירה.
ואמ"ן המשפט העברי ייכון בארץ כאלטרנטיבה משפטית אזרחית, כאשרי שני הצדדים מסכימים על כך.

 

[Tim_Duncan]

בשום פנים ואופן. לקרוא למישהו רוצח לא קורא לפגוע בו.

חיילי צהל זה לא מישהו פרטי. זה קריאה לכלל החיילים בגוף שאמון על הגנת הגבולות של מדינת ישראל רוצחים.
אין לי בעיה שח"כ יקרא לאלאור אזריה רוצח.

 

[Benjamin W]

ברית הזוגיות לא קשורה ללהט״ב, לא נושאי ולא נישואי.

הצעת החוק מ2010 אכן לא חלה על חד מיניים.
היו הצעות חקיקה, דומות, ובעלות שמות דומים, שהיו אמורות לחול.

 

[Benjamin W]

גבול חופש הביטוי מבחינתי עובר בהסתה ("חיילי צהל רוצחים" מכשיר פגיעה ללא אבחנה בחיילי צה"ל.),

1. לקרוא למישהו רוצח אינה הסתה. לפי הגדרה כאילו.

2. אני חושב שהתבטאויות נגד חופש הביטוי צריכות להיות מחוץ לחוק. ואחוקק חוק בהתאם, שיכול רטרואקטיבת, עליך ועל הפוסטים שלך. תתכונן.

 

[Tim_Duncan]

1. לקרוא למישהו רוצח אינה הסתה. לפי הגדרה כאילו.

2. אני חושב שהתבטאויות נגד חופש הביטוי צריכות להיות מחוץ לחוק. ואחוקק חוק בהתאם, שיכול רטרואקטיבת, עליך ועל הפוסטים שלך. תתכונן.

חחחח אוקיי. כמו שאמרתי, אני מדבר על נאום בדוכן הכנסת, לא התבטאות בפייסבוק. וגם הסברתי שיש הבדל לדעתי בין לקרוא למישהו ספציפי רוצח (בהחלט לא הסתה) לבין לקרוא לכלל חיילי צה"ל רוצחים בקונוטציה של התקוממות פלסטינית.

הצעת החוק מ2010 אכן לא חלה על חד מיניים.
היו הצעות חקיקה, דומות, ובעלות שמות דומים, שהיו אמורות לחול.

לזה אני מתכוון. פייגלין דיבר על ברית זוגיות גם בהקשר להט"ב, בהקשר ישיר לתפיסתו שיש אפשר לכל זוג להרשם כנשואים ללא צורך באישור רשמי של פקיד/רב.

 

[גרהם]

לגבי הסרטון הראשון, לעשות השוואה בין נרצחים אזרחים, למחבלים שנהרגו, זה בעיני חולי מוסרי בלתי נסבל. אין שקילות מוסרית בין הצדדים. מצטער.

גם אותי זה מקומם, אבל שים לב שאנחנו מעודדים את הערפול המוסרי כשאנחנו מדברים על פגיעה באזרחים שלנו כדומה לפגיעה בחיילים ("מחבלים", "נרצח" וכו'). ולפני שיתנפלו עלי, אני בוכה בלב לא פחות מאף אחד על כל חייל שנפגע ואין בכלל ספק מי כאן הטובים והרעים, אבל זה מקרה שונה מפגיעה באזרח ובמידה מסויימת מוזיל את הפגיעה באזרחים.

 

[Benjamin W]

נאום בדוכן הכנסת

אם כבר, אז חופש הביטוי בכנסת צריך להיות יותר מוחלט, והרבה יותר מוגן הלכתית... לתפיסתי לפחות.

חחחח אוקיי.

חח
אבל אני לא חושב שהבנת את המסר.

גם אותי זה מקומם, אבל שים לב שאנחנו מעודדים את הערפול המוסרי כשאנחנו מדברים על פגיעה באזרחים שלנו כדומה לפגיעה בחיילים ("מחבלים", "נרצח" וכו'). ולפני שיתנפלו עלי, אני בוכה בלב לא פחות מאף אחד על כל חייל שנפגע ואין בכלל ספק מי כאן הטובים והרעים, אבל זה מקרה שונה מפגיעה באזרח ובמידה מסויימת מוזיל את הפגיעה באזרחים.

מסכים לגמרי....

 

[Tim_Duncan]

אם כבר, אז חופש הביטוי בכנסת צריך להיות יותר מוחלט, והרבה יותר מוגן הלכתית... לתפיסתי לפחות.

צודק. החופש צריך להיות מוחלט יותר, אם זה אכן במסגרת חופש הביטוי, אבל הזהירות מהסתה של נציגי ציבור בדיון מעל דוכן הכנסת צריכה להיות גדולה יותר גם כן. אני אנסה להסביר פעם שלישית שמבחינתי אמירה שכלל חיילי צה"ל הם רוצחים, במהלך דיון מליאה על גל של טרור סכינאות אישי הן מצד תושבי איו"ש והן מצד תושבי ישראל, היא הסתה. אתה חושב שזאת אמירה לגיטימית, סבבה. לא אמרתי שצריך לאסור את הח"כ, אמרתי שההורדה מהדוכן היא בסדר גמור.

חח
אבל אני לא חושב שהבנת את המסר.

חח

אני עושה את זה נכון?
הבנתי, לא צריך להתנשא. מוזמן להסביר יותר אם כך אתה מרגיש.
חופש הביטוי מבחינתך מתאר משהו מוחלט ולא משנה מה אומרים הוא צריך להיות מותר.
אבל לטענתי, יש קונטקסט למילים: לדבר על אידאולוגיה נאצית תיאורטית בפרלמנט X זה בסדר. לדבר על כך שהגזע היהודי הוא נחות בדיון על רקע ערב שבו, תיאורטית, נהרסים עסקים יהודים ונהרגים יהודים ברחובות, יותר מתקרב להסתה.
אלף ואלפי הבדלות, מה שנקרא.

 

[Deleted member 887]

[
הרפובליקנים אינם "הצד שלו". לנתניהו, ולרפובליקנים יש זהות אינטרסים, וזהות מסויימת בערכים.

הרבה יותר מזה. יש להם תורמים משותפים, יש להם מערכות בחירות משותפות. מעולם לא היתה זהות כזאת בין ממשלת ישראל למפלגה אמריקאית.

האם זה יצא טוב ליהודים או רע ליהודים? אי אפשר לדעת, כי אין לנו כדור בדולח, בדיוק כמו במניות. אבל זה לגמרי "לשים את כל הביצים בסל אחד", שום ניהול סיכונים. אם הממשל הבא לא יהיה חובב טראמפ, אז יסתבר שהימרו בשמנו לא נכון.

 

[Benjamin W]

החופש צריך להיות מוחלט יותר, אם זה אכן במסגרת חופש הביטוי

אלה אמירות סותרות.

החופש צריך להיות מוחלט יותר,..., אבל הזהירות מהסתה של נציגי ציבור בדיון מעל דוכן הכנסת צריכה להיות גדולה יותר גם כן.

גם אלה.
ביחוד כשאתה לא מפרש הסתה באופן טכני אלא לפי הטעם האישי שלך.

שההורדה מהדוכן היא בסדר גמור

על מה ולמה מורידים מהדוחן ח"כ שלא עבר על החוק?!

אתה אולי לא מבין מה זה חבר כנסת ומה תפקידו?

אני חושש שאתה בעיקר רוצה חופש ביטוי שמגן על התבטאויות שמתאימות לך, ולהגדיר את כל השאר כהסתה. זה לא עובד ככה... מחר יבוא מישהו ויטען שמה שאתה רוצה להגיד אינו לגיטימי.

חופש הביטוי מבחינתך מתאר משהו מוחלט ולא משנה מה אומרים הוא צריך להיות מותר.

כן. לדעתי חוץ מקריאה מפורשת וקונקרטית לאלימות הכל צריך להיות מותר. וזה כולל אמירות כמו "צריך לשחוט את כל היהודים".

אני טוען, שברגע שאתה מתחיל להגביל את חופש הביטוי, אתה נכנס לרלטיביזם מוסרי, ולעינייני פרשנות, והקשר. ואז מכניסים לכלא לשנתיים מישהי שמפרסמת כרזות של "מוחמד חזיר". (וכמובן שאחרי נזכרים להתרעם על רצח קריקטוריסטים בצרפת)

 

[פשוט]

ומעניין אם מישהו מתכוון להעניש מפלגה שהצביע לה וגרמה לדעתו לבזבוז הנוראי של מערכת הבחירות השניה

בהחלט, עובר מהליכוד לליברמן. אני מעריך שמעז יצא מתוק.

 

[cypriano de rore]

זה קריאה לכלל החיילים בגוף שאמון על הגנת הגבולות של מדינת ישראל רוצחים.

הכללה היא לא הסתה.

אני מדבר על נאום בדוכן הכנסת

כלומר, אתה חושב שדווקא על אדם שהוא נבחר הציבור צריכות לחול יותר מגבלות?
אני חולק עלייך לחלוטין.

לבין לקרוא לכלל חיילי צה"ל רוצחים בקונוטציה של התקוממות פלסטינית.

אין לך שום טיעון רציונלי למה זו הסתה (כי זו לא). אם לקרוא לחייל ספציפי רוצח זו לא הסתה אז גם להגיד שכל החיילים רוצחים זו לא הסתה. זו פשוט הכללה מטופשת.

לגבי הסרטון הראשון, לעשות השוואה בין נרצחים אזרחים, למחבלים שנהרגו, זה בעיני חולי מוסרי בלתי נסבל. אין שקילות מוסרית בין הצדדים. מצטער.

השוואה למחבלים שנהרגו?
ההשוואה היחידה היתה ל״דם של הבעלים של הנשים הפלסטיניות״.
עצוב לי מאוד לשמוע שאדם כמוך מפרש את ההשוואה הזו להשוואה ל״מחבלים״.

על מה ולמה מורידים מהדוחן ח"כ שלא עבר על החוק?!

אתה אולי לא מבין מה זה חבר כנסת ומה תפקידו?

אני חושש שאתה בעיקר רוצה חופש ביטוי שמגן על התבטאויות שמתאימות לך, ולהגדיר את כל השאר כהסתה. זה לא עובד ככה... מחר יבוא מישהו ויטען שמה שאתה רוצה להגיד אינו לגיטימי.

מחזק את דבריך!
חופש הביטוי הוא אחד מהאלמנטים החושבים והקריטים בחברה חופשית. לצערי אנשים מכל הקשת הפוליטית לא מבינים את הדבר הזה ובעיקר לא מבינים שחופש הביטוי נועד להגן על הדברים שהכי קשה להם וכואב להם לשמוע.