מה השיקול העיקרי שלכם בהצבעה?

[ת.אוקהם]

אני גם לא רוצה לחיות במדינה שיש בה מעמדות.

גם אני, אבל כבר היום יש מעמדות, אשה חילונית משרתת בצבא ואשה דתיה פטורה.

זה בערך כמו להגיד שעדיף לשלם דמי חסות כי זה הדבר הכי יעיל כלכלית

זה פתרון מקומם ממש, כאב לשני בנים ששירת בצבא בעצמו זה מאוד מרגיז גם אותי.
עם זאת, אני לא רואה פתרון אחר שיחזיק מים.

 

[Delver]

זה בערך כמו להגיד שעדיף לשלם דמי חסות כי זה הדבר הכי יעיל כלכלית.

ההתנהלות של המנהיגות החרדית היא בריונית, אני לא רואה סיבה לתת להם פרס. אני גם לא רוצה לחיות במדינה שיש בה מעמדות.

גם אני חשבתי ככה פעם והתפכחתי.
החרדים לא משרתים ולעולם לא ישרתו, עדיף להודות בזה ולהוציא את המרב מאשר לבזבז עוד 40 שנים בניסיונות עקרים לשנות את המצב.

 

[חתול לילה]

גם אני, אבל כבר היום יש מעמדות, אשה חילונית משרתת בצבא ואשה דתיה פטורה.

עם זאת, אני לא רואה פתרון אחר שיחזיק מים.

אפשר למשל לקדם חקיקה שמי שהשלים שרות צבאי מקבל מהמדינה פתרון דיור.
מי שנותן את מיטב שנותיו (או את חייו) למען המדינה יכול לצפות לתגמול הולם.

 

[Mr. Bigglesworth]

אפשר למשל לקדם חקיקה שמי שהשלים שרות צבאי מקבל מהמדינה פתרון דיור.
מי שנותן את מיטב שנותיו (או את חייו) למען המדינה יכול לצפות לתגמול הולם.

קומבינה (בקול של רפי גינת)
למה לא צבא מקצועי וזהו?

 

[ת.אוקהם]

אפשר למשל לקדם חקיקה שמי שהשלים שרות צבאי מקבל מהמדינה פתרון דיור.
מי שנותן את מיטב שנותיו (או את חייו) למען המדינה יכול לצפות לתגמול הולם.

כל עוד הצבא אינו מקצועי אני גם בעד לתת הטבות משמעותיות למי שבוחר לשרת.
לטווח ארוך אני בעד צבא מקצועי.

 

[Lucy]

זה בערך כמו להגיד שעדיף לשלם דמי חסות כי זה הדבר הכי יעיל כלכלית.

ההתנהלות של המנהיגות החרדית היא בריונית, אני לא רואה סיבה לתת להם פרס. אני גם לא רוצה לחיות במדינה שיש בה מעמדות.

מדובר באנשים שלפחות בחלקם הם בעלי אפס מוטיבציה, נאמנים לרב/אדמו"ר לפני המדינה, לא למדו ליבה וברובם יתחתנו ויולידו ילדים בזמן הצבא, מה שיצריך תשלומי משפחה. זה לפני שדיברנו על האם הם מוכנים לקבל פקודה מאישה או מלא-יהודי. בתיאוריה אתה צודק, בפרקטיקה לא רואה את הטעם. בסופו של דבר תפקידו של הצבא הוא לשמור על המדינה, לא לוודא שכולם יסבלו באופן שווה.

 

[חתול לילה]

למה לא צבא מקצועי וזהו?

זה אידיאלי, אבל אצלנו כשהסיכוי למות/להיפצע הוא גבוה במיוחד כנראה שפשוט לא יהיו מתנדבים.
אני לא הייתי מוכן להסתובב בקסבה ולחטוף בלוקים בראש בשביל שום סכום.

 

[TheFlash]

@TheFlash , @Lucy
בתור

אני חושב שהדבר הכי קריטי למדינה ולאזרחיה (גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה דמוקרטית ופלורליסטית) הוא השתלבות החרדים בשוק העבודה, לשם כך יש לעשות בדיוק שני דברים:
1. לפטור את החרדים משירות צבאי/לאומי באופן מוחלט ללא תנאים (כן, עשיתי צבא וילדיי כנראה גם יעשו צבא).
2. לקצץ במדינת הרווחה, בסגנון ביבי של 2003 (קיצוץ לכולם) או לפיד של 2015 (התניית חלק מהתמיכה במיצוי כושר השתכרות) - בשני המקרים הייתה עליה מובהקת במגמת יציאה לעבודה של חרדים.

שני הדברים האלו הם עניין של החלטה בלבד ואינם דורשים תהליכים ארוכי טווח, אלא רק לדאוג שהחרדים לא יהיו בקואליציה באפן עקבי.
כיום - בנט הוא היחיד היום שחושב ומדבר בכיוון.
זה נכון שבנט מתנהל (גם) סקטוריאלית אבל התקצוב העודף של החינוך הדתי-לאומי לא נולד בתקופתו וסך ה"הטבות" שהוא משיג לסקטור שלו זניחות לחלוטין ביחס לתועלת שבמימוש, אפילו חלקי, יש שני הסעיפים למעלה במימוש סעיפים נוספים במצע שלו שנוגעים לשוק חופשי מקרטלים ממשלתיים למיניהם.

אחרי שאמרתי את כל זה - אגלה שלא הצבעתי לבנט מכיוון שבעיני, בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, בנט חזק => יותר סיכוי לממשלת חרדים.

מסכים חלקית. מדינת הרווחה הסוציאליסטית היא הבעיה שלנו. אני לא משוגע על ההתמקדות דווקא בחרדים. יש כאן המון בעיות שהן תוצאה של מדינת הרווחה: עובדים מיותרים במגזר הציבורי, תקציבי עתק על מוסדות מיותרים, מקבלי קיצבאות, מיעוטים נחשלים שחיים על חשבון מדינת הרווחה, קשישים מבריה״מ לשעבר שניזכרים שהם יהודים בגיל 70 ומקבלים כאן תנאים של פנסיונרים וכן, יש גם חרדים.

 

[TheFlash]

זה אידיאלי, אבל אצלנו כשהסיכוי למות/להיפצע הוא גבוה במיוחד כנראה שפשוט לא יהיו מתנדבים.
אני לא הייתי מוכן להסתובב בקסבה ולחטוף בלוקים בראש בשביל שום סכום.

לא צריך מתנדבים, צריך חיילים שמרוויחים כסף כמו בכל מדינה מערבית. לא ברור לי מדוע אתה חושב שבצבא האמריקאי לדוגמא, הסיכוי להיפגע נמוך יותר. לא צריך גם כל כך הרבה חיילים, צריך להפסיק את המדיניות הפחדנית שמעדיפה לסכן את החיילים שלנו במקום את אזרחי האויב. אני לא אשלח את הילדים שלי לצבא, תירצה או לא, בסופו של דבר לא תהיה למדינה ברירה, שינוי יגיע.

 

[TheFlash]

ההתנהלות של המנהיגות החרדית היא בריונית, אני לא רואה סיבה לתת להם פרס.

ההתנהלות של המנהיגות החרדית היא מופת ודוגמא למיעוט שמתנהל נכון בתוך דמוקרטיה כדי לדאוג לזכויותיו, המיעוט הזה מנצל בתבונה הדמוקרטיה בעוד הרוב החילוני מתעסק בשטויות. אתם גם מתעקשים לא להבין את כללי המשחק הדמוקרטים וגם כועסים על החרדים שכן מבינים איך משחקים.

 

[חתול לילה]

ההתנהלות של המנהיגות החרדית היא מופת ודוגמא למיעוט שמתנהל נכון בתוך דמוקרטיה כדי לדאוג לזכויותיו, המיעוט הזה מנצל בתבונה הדמוקרטיה בעוד הרוב החילוני מתעסק בשטויות. אתם גם מתעקשים לא להבין את כללי המשחק הדמוקרטים וגם כועסים על החרדים שכן מבינים איך משחקים.

אוף, זה כל כך לא נכון.
זה בדיוק דילמת אסיר שבה כולם משתפים פעולה חוץ ממישהו אחד שמרמה ובוגד בכולם.
ברור שבטווח הקצר הביצועים שלו יהיו נהדרים כפי שאתה מהלל.
בטווח הארוך כשכולם יתחילו לחקות אותו אז החברה תתרסק. אנחנו בדרך לשם.

 

[Lucy]

אני לא אשלח את הילדים שלי לצבא, תירצה או לא, בסופו של דבר לא תהיה למדינה ברירה, שינוי יגיע.

אם אתה מתכוון לחכות עד שלא יהיה שירות צבאי חובה במדינת ישראל, זה ייקח זמן. הדרך הטובה ביותר כדי להבטיח שילדיך לא ישרתו היא להגר מהארץ.

 

[ת.אוקהם]

קשישים מבריה״מ לשעבר שניזכרים שהם יהודים בגיל 70 ומקבלים כאן תנאים של פנסיונרים

שמת את הבעיה הכלכלית הזו לפני הנושא החרדי, יש לך מושג כמה עולות לנו הסבתות האלו בשנה ממוצעת?
לגבי החרדים לעומת זאת לא חסרים נתונים, נגיד בנק ישראל לדוגמא אומר ש"בלי שינוי בהשתתפות החרדים בעבודה - תידרש העלאת מסים של כ-16%".

 

[ת.אוקהם]

שבטווח הקצר הביצועים שלו יהיו נהדרים כפי שאתה מהלל.

חשוב בעיני לזכור גם שאסטרטגיה שעובדת מצוין כשאתה 5-10% מהאוכלוסיה עשויה להפיל את המדינה כשתהיה 20% מהאוכלוסיה.

 

[גרהם]

ההתנהלות של המנהיגות החרדית היא מופת ודוגמא למיעוט שמתנהל נכון בתוך דמוקרטיה כדי לדאוג לזכויותיו, המיעוט הזה מנצל בתבונה הדמוקרטיה בעוד הרוב החילוני מתעסק בשטויות. אתם גם מתעקשים לא להבין את כללי המשחק הדמוקרטים וגם כועסים על החרדים שכן מבינים איך משחקים.

אפלייה בין דם לדם מנוגדת לעקרון השיוויון שהוא עקרון בסיסי בדמוקרטיה. ממש לא הבנה של כללי המשחק.

קצת מפתיעה אותי הדעה כאן שאין סיכוי שהחרדים ישרתו באופן כלשהו אי פעם.
לפני שם חרדים הם בני אדם ובני אדם מגיבים לתמריצים. מאחר שברור לגמרי שהטענה של "לימוד תורה" היא תרוץ ולא הסיבה האמיתית (כי יש חיילים רבים שלומדים תורה), נותר רק למצוא את התמריץ המתאים. הבעיה שהממשלה לא רוצה לעסוק בזה מסיבותיה ומעדיפה להעביר את תפוח האדמה הלוהט לבית המשפט העליון שגם הוא מעדיף להמנע וכך הבעיה לא נפתרת.

 

[Lucy]

נותר רק למצוא את התמריץ המתאים.

מה הטעם? הרבה מאמץ בשביל כוח אדם שיצריך הדרת נשים מאסיבית ואינו ציוני. אם יגייסו חרדים במספרים גדולים לא יוכלו לגייס נשים חילוניות (שבחלקן הגדול כן יש להן בגרות והנן ציוניות).

 

[גרהם]

מה הטעם? הרבה מאמץ בשביל כוח אדם שיצריך הדרת נשים מאסיבית ואינו ציוני. אם יגייסו חרדים במספרים גדולים לא יוכלו לגייס נשים חילוניות (שבחלקן הגדול כן יש להן בגרות והנן ציוניות).

ברור לי שזה תהליך ולא יושג בקרוב שיוויון מלא, אבל המצב הקיים בו יש צד שבשום אופן לא מוכן לתרום כלום לא מקובל ולא יהיה מקובל לעולם על אלו שמשרתים.
אפשר לחשוב על מודלים שונים שמשלבים שרות מקוצר ומילואים אחר כך.
נשאל את זה אחרת - אם לא היו חילונים שמסכנים את חייהם והאפשרות היחידה היא שרות כולל נשים כדי להשאר בחיים, את חושבת שהחרדים היו מעדיפים להתאבד מאשר להגן על עצמם?

 

[Lucy]

נשאל את זה אחרת - אם לא היו חילונים שמסכנים את חייהם והאפשרות היחידה היא שרות כולל נשים כדי להשאר בחיים, את חושבת שהחרדים היו מעדיפים להתאבד מאשר להגן על עצמם?

הם היו מנסים כמובן, אבל לא נראה לי שהיו מצליחים. בכל זאת צבא מודרני זקוק לדוברי אנגלית, אנשים שלמדו מתמטיקה ותכנות ברמה גבוהה, וכו'. אולי אם הנשים החרדיות היו מתגייסות הן היו איכשהו מנהלות מערכה שלא הייתה תבוסה גמורה.

 

[גרהם]

הם היו מנסים כמובן, אבל לא נראה לי שהיו מצליחים. בכל זאת צבא מודרני זקוק לדוברי אנגלית, אנשים שלמדו מתמטיקה ותכנות ברמה גבוהה, וכו'. אולי אם הנשים החרדיות היו מתגייסות הן היו איכשהו מנהלות מערכה שלא הייתה תבוסה גמורה.

נכון, רובם לא יהיו ב-8200. גם רוב החילונים לא יהיו.
לשמור במגדל שמירה בהתנחלות מבודדת, לעשות טיפולים בטנק או "סתם" לעשות עבודה פקידותית בפיקוד העורף הם יכולים בדיוק כמו שהילדים שלי יכולים. נשמע מדהים, אבל הדם שלהם באמת לא כחול יותר.
היו איתי בצבא בני ישיבות שעד שפגשו אותי לא פגשו חילוני מימיהם. הם לא היו מועמדים לזכות בנינג'ה אבל בהחלט חיילים טובים שעשו את המטלות.
אם הרבנים יגידו להם שלשמור על החיים של בני משפחתם זו מצווה הם יילכו לצבא. והרבנים יגידו את זה אם יידעו שיש להם מה להפסיד (כלכלית) אם לא יגידו. בינתיים אנחנו מאד רחוקים מהמצב הזה.

 

[Lucy]

נכון, רובם לא יהיו ב-8200. גם רוב החילונים לא יהיו.
לשמור במגדל שמירה בהתנחלות מבודדת, לעשות טיפולים בטנק או "סתם" לעשות עבודה פקידותית בפיקוד העורף הם יכולים בדיוק כמו שהילדים שלי יכולים. נשמע מדהים, אבל הדם שלהם באמת לא כחול יותר.
היו איתי בצבא בני ישיבות שעד שפגשו אותי לא פגשו חילוני מימיהם. הם לא היו מועמדים לזכות בנינג'ה אבל בהחלט חיילים טובים שעשו את המטלות.

ואם היו צריכים לבחור בין הוראה של הרבי לפקודה ממפקד, או רחמנא ליצלן מפקדת?