מה השיקול העיקרי שלכם בהצבעה?

[גרהם]

ואם היו צריכים לבחור בין הוראה של הרבי לפקודה ממפקד, או רחמנא ליצלן מפקדת?

יבחרו בהוראה של הרב ולכן צריך לתת לרב תמריץ כלכלי לתת הוראה לשרת.
אגב, כל הרבנים החרדים אמרו להצביע ג' ובכל זאת המון קולות זלגו החוצה. יש עוד פקטורים בנושא של "איך מחליטים".

 

[Lucy]

יבחרו בהוראה של הרב ולכן צריך לתת לרב תמריץ כלכלי לתת הוראה לשרת.

אז זה בעצם צבא של שכירי חרב. תפסיק לשחד את הרבי והם הופכים לצבא הפרטי שלו בתוך צה"ל.

 

[גרהם]

אז זה בעצם צבא של שכירי חרב. תפסיק לשחד את הרבי והם הופכים לצבא הפרטי שלו בתוך צה"ל.

הם לא רובוטים.
אנשים מגיעים לצבא עם כל מיני השקפות והרגלים ובכל זאת הופכים ליחידה שעושה את המשימות. עובדה שחיילי ההסדר לא הפכו לשכירי חרב בצבא.

 

[Lucy]

הם לא רובוטים.
אנשים מגיעים לצבא עם כל מיני השקפות והרגלים ובכל זאת הופכים ליחידה שעושה את המשימות. עובדה שחיילי ההסדר לא הפכו לשכירי חרב בצבא.

לא בטוחה שאם יגידו להם לפנות את יו"ש מחר כל חיילי ההסדר, או אפילו רובם, יצייתו. מעדיפה חיילים שיש להם רק מפקד אחד.

 

[גרהם]

לא בטוחה שאם יגידו להם לפנות את יו"ש מחר כל חיילי ההסדר, או אפילו רובם, יצייתו. מעדיפה חיילים שיש להם רק מפקד אחד.

זו המשמעות של "צבא העם"
בהתנתקות הם תפקדו מצויין למרות הקושי האידיאולוגי.
בכל מקרה, מי שקשה לו אידיאולוגית יכול לשרת בתפקיד עורפי ומי שממש קיצוני יקבל פטור, אבל לא ייתכן שעשרות אלפים יהיו פטורים לגמרי רק בגלל קומבינה פוליטית.

 

[Lucy]

זו המשמעות של "צבא העם"
בהתנתקות הם תפקדו מצויין למרות הקושי האידיאולוגי.
בכל מקרה, מי שקשה לו אידיאולוגית יכול לשרת בתפקיד עורפי ומי שממש קיצוני יקבל פטור, אבל לא ייתכן שעשרות אלפים יהיו פטורים לגמרי רק בגלל קומבינה פוליטית.

נראה לי שאנחנו מסתובבים כאן במעגלים. בכנות, אני שמחה שהחרדים לא מתגייסים. הצבא מספיק קשה לנשים ולא-יהודים גם בלי שיתנשאו עליהם עוד יותר, תקציב הביטחון מספיק גדול בלי תשלומי המשפחה הנוספים, וחיילים עם נאמנות כפולה שצריך לקוות שלא תועמד במבחן עושים אותי עצבנית.

 

[גרהם]

נראה לי שאנחנו מסתובבים כאן במעגלים. בכנות, אני שמחה שהחרדים לא מתגייסים. הצבא מספיק קשה לנשים ולא-יהודים גם בלי שיתנשאו עליהם עוד יותר, תקציב הביטחון מספיק גדול בלי תשלומי המשפחה הנוספים, וחיילים עם נאמנות כפולה שצריך לקוות שלא תועמד במבחן עושים אותי עצבנית.

אני מבין את עמדתך.
כאבא לשלושה בנים בריאים שלא חונכו לשקר, הייתי שמח אם מי שהם יגנו על חייו ישתתף איתם בסיכונים בהם הם יעמדו בשירות הצבאי, כי סביר שלפחות חלק מהם יהיו קרביים. קשה לי שמובן מאליו ששלומם ובריאותם של ילדיי שווה פחות משלומם ובריאותם של ילדי בני ברק.

 

[יהודה ש.]

מאחר שברור לגמרי שהטענה של "לימוד תורה" היא תרוץ ולא הסיבה האמיתית (כי יש חיילים רבים שלומדים תורה)

מהי לדעתך הסיבה האמיתית?

 

[גרהם]

מהי לדעתך הסיבה האמיתית?

שלא יושפעו בגיל צעיר ממה שמחוץ לבית ולשכונה

 

[אחד שלא יודע]

אוף, זה כל כך לא נכון.
זה בדיוק דילמת אסיר שבה כולם משתפים פעולה חוץ ממישהו אחד שמרמה ובוגד בכולם.
ברור שבטווח הקצר הביצועים שלו יהיו נהדרים כפי שאתה מהלל.
בטווח הארוך כשכולם יתחילו לחקות אותו אז החברה תתרסק. אנחנו בדרך לשם.

כבר התחילו עם האבטלה עד יוני ועבודה בשחור.
יהיה מעניין לראות את החרדים כשכולם יתנהגו כמוהם
ככל שעובר הזמן אני מתחיל להיות בעד הצבעה רק לחרדיות בבחירות ושיהיו להם 40-50 מנדטים, שינהלו את המדינה, הרי הם שליחי האל.

 

[יהודה ש.]

שלא יושפעו בגיל צעיר ממה שמחוץ לבית ולשכונה

אז איזה תמריץ יכול להתמודד עם בעיה קיומית כזאת?

 

[גרהם]

אז איזה תמריץ יכול להתמודד עם בעיה קיומית כזאת?

חינוך שמסביר על העוול המוסרי של השתמטות וסיכון של האחר כדי להגן על משפחתך מסכנת חיים.
מעבר לכך, תמריצים כלכליים חיוביים ושליליים וכן פגיעה בכוחם של מי שמטיפים להשתמטות.
כיום המדינה פועלת בחלמאות ונותנת כוח ואוטונומיה למעודדי ההשתמטות.
בתחילת הדרך אפשר לשים דגש על שרות המילואים לאחר שרות סדיר סמלי. כך החשיפה תהיה בגיל מאוחר יותר בו האדם חסין יותר מהשפעה שלילית.

 

[minimizer]

זה בערך כמו להגיד שעדיף לשלם דמי חסות כי זה הדבר הכי יעיל כלכלית.

ההתנהלות של המנהיגות החרדית היא בריונית, אני לא רואה סיבה לתת להם פרס. אני גם לא רוצה לחיות במדינה שיש בה מעמדות.

לצערי בנקודת הזמן הנוכחית זה הפתרון הטוב ביותר למצב שנוצר.
צבא צריך להמצא תמיד באחד משני מצבים - לחימה, או התכוננות ללחימה. תפקיד הצבא הוא השמדת אויב, לא מציאת פתרונות לבעיות אי שוויון בחברה הישראלית.
לגיוס חרדים לצבא יש ROI שלילי מובהק, ולכן אני לא רואה שום סיבה לגייס אותם חוץ מלהרגיש קצת חמים בבטן שהנה יש עוד מישהו שטוחן שמירות כמו שאני טחנתי.
ההסתכלות שלי על הנושא היא מאוד פרגמטית - אני רואה חרדים כאנשים מוגבלים, שלא מסוגלים לתפקד באופן עצמאי במסגרת כמו צבא. מבחינה זו אני לא רואה הבדל ביניהם לבין אנשים שסובלים מתסמונת דאון או מחלות כאלו ואחרות, שפטורים מגיוס מסיבות מובנות לחלוטין.

כמובן שמי שאשם בכך שלחרדי בן 18 אין את הכלים להשתלב בחברה אנושית הטרוגנית היא בראש ובראשונה המדינה, שמאפשרת את קיומה של מערכת "חינוך" שלוקחת ילדים רגילים לגמרי ופשוט הורסת להם את העתיד, אבל זה לא משנה את מבחן התוצאה.
אני אישית מעדיף שהילדים שלי ישרתו בצבא מאשר שיהיו חרדים.

 

[גרהם]

ההסתכלות שלי על הנושא היא מאוד פרגמטית - אני רואה חרדים כאנשים מוגבלים, שלא מסוגלים לתפקד באופן עצמאי במסגרת כמו צבא. מבחינה זו אני לא רואה הבדל ביניהם לבין אנשים שסובלים מתסמונת דאון או מחלות כאלו ואחרות, שפטורים מגיוס מסיבות מובנות לחלוטין.

פגשת פעם חרדי בן 20?
שרתו איתי בצבא בני ישיבות הסדר. אמנם לא חרדים, אבל כאלו שגדלו בישוב דתי, לא מכירים חילונים, למדו במוסדות לבנים בלבד, מתחתנים בגיל 20. בקיצור, לא רחוק מניסיון החיים של חרדי בן גילם.
רובם אנשים ערכיים, לא סוציומטים. מתאימים לצבא לא פחות מילדיי.

 

[minimizer]

בקיצור, לא רחוק מניסיון החיים של חרדי בן גילם.

דווקא רחוק מאוד - עובדה, הם שירתו בצבא. ואם מדובר בבוגרי ישיבות הסדר אז מלכתחילה החינוך שלהם מתבסס על תפיסת השירות בצבא כערך עליון והם זכו ללימודי ליבה מלאים. אין קשר בינם לבין חרדים.
למרות כל הבלוף של "גיוס חרדים" ומנהלת החרדים של צה"ל והמספרים המפוברקים שהצבא מציג, אין חרדים בצבא.

 

[גרהם]

דווקא רחוק מאוד - עובדה, הם שירתו בצבא. ואם מדובר בבוגרי ישיבות הסדר אז מלכתחילה החינוך שלהם מתבסס על תפיסת השירות בצבא כערך עליון והם זכו ללימודי ליבה מלאים. אין קשר בינם לבין חרדים.
למרות כל הבלוף של "גיוס חרדים" ומנהלת החרדים של צה"ל והמספרים המפוברקים שהצבא מציג, אין חרדים בצבא.

איזה מין טיעון זה שמי שלא משרת בצבא לא מתאים כי הוא לא משרת בצבא?
ברור שהחינוך חשוב ולכן כתבתי שצריך תמריצים כדי שהמחנכים לא יעודדו השתמטות.
התייחסתי לטענה שלך שחרדים לא מסוגלים לתפקד בצבא בגלל מגבלה כלשהי. עובדה שאנשים עם ניסיון חיים זהה כן מתפקדים בצבא. אין לא יכול, יש לא רוצה.

 

[minimizer]

עובדה שאנשים עם ניסיון חיים זהה כן מתפקדים בצבא

הטענה שלי היא שנסיון החיים של האנשים שפגשת לא דומה בשום צורה שהיא לנסיון החיים של חרדי בן גילם. אתה פגשת אנשים שאין בינם לבין חרדים שום קשר מלבד דמיון חיצוני, ומשליך מכך על נסיון החיים של חרדים.

 

[Lucy]

אין לא יכול, יש לא רוצה.

ולא רוצה אומר אפס מוטיבציה. המשמעות היא סירוב פקודות ו/או עריקות, כלא צבאי ו/או שחרור מוקדם. הרבה יותר נזק מתועלת, במיוחד אם אלפי חרדים מגוייסים יעשו את זה בעת ובעונה אחת.

 

[גרהם]

ולא רוצה אומר אפס מוטיבציה. המשמעות היא סירוב פקודות ו/או עריקות, כלא צבאי ו/או שחרור מוקדם. הרבה יותר נזק מתועלת, במיוחד אם אלפי חרדים מגוייסים יעשו את זה בעת ובעונה אחת.

כבר עניתי על זה.
אפשר לתת תמריץ למי שדואג להם למוטיבציה.

 

[גרהם]

הטענה שלי היא שנסיון החיים של האנשים שפגשת לא דומה בשום צורה שהיא לנסיון החיים של חרדי בן

מה שונה בנסיון החיים?