מה השיקול העיקרי שלכם בהצבעה?

[Lucy]

אפשר לתת תמריץ למי שדואג להם למוטיבציה.

איזה תמריץ תיתן לאדמו"ר מגור כדי שירשה לצאן מרעיתו לרעות בשדות זרים? מה שווה מבחינתו איבוד אפשרי של שליטה בחסידים שלו? הרי אפילו אם 10% מהם יחליטו שהם לא רוצים להיות חסידי גור יותר אחרי מפגש עם החברה הישראלית, הוא יאבד חלק מבסיס הכוח שלו.

 

[אחד שלא יודע]

מה שונה בנסיון החיים?

בעיקר תירוצים ואי לקיחת אחריות כי יש מי שיממן את הסגנון חיים הזה.
תסתכל על חרדי בחו"ל..עובד ועדיין חרדי.

איזה תמריץ תיתן לאדמו"ר מגור כדי שירשה לצאן מרעיתו לרעות בשדות זרים? מה שווה מבחינתו איבוד אפשרי של שליטה בחסידים שלו? הרי אפילו אם 10% מהם יחליטו שהם לא רוצים להיות חסידי גור יותר אחרי מפגש עם החברה הישראלית, הוא יאבד חלק מבסיס הכוח שלו.

כשיגמר הכסף למימון שלהם אז האמונה באמת תעמוד למבחן.
זה לא יקרה מחר אבל בעוד עשור זה יגיע.

 

[Lucy]

כשיגמר הכסף למימון שלהם אז האמונה באמת תעמוד למבחן.
זה לא יקרה מחר אבל בעוד עשור זה יגיע.

מדובר באדם עשיר מאוד ובעל כוח והשפעה, קודם כל. אז יותר מחסידיו ילכו לעבוד בשחור ובגילאים המותרים וכו', אבל לצבא הוא לא ישלח אותם. הוא יודע שלא כדאי להעמיד אותם בניסיון ולבקש מהם לבחור בינו לבין החיים החופשיים.

 

[גרהם]

איזה תמריץ תיתן לאדמו"ר מגור כדי שירשה לצאן מרעיתו לרעות בשדות זרים? מה שווה מבחינתו איבוד אפשרי של שליטה בחסידים שלו? הרי אפילו אם 10% מהם יחליטו שהם לא רוצים להיות חסידי גור יותר אחרי מפגש עם החברה הישראלית, הוא יאבד חלק מבסיס הכוח שלו.

אם לא ננסה, לא נדע. בינתיים המדינה נותנת תמריצים בכיוון ההפוך.
בתור התחלה אפס תקציב למי שמעודד השתמטות, כולל אי העסקה על ידי המדינה של רבני ערים וכו'.
מצד שני, תמריצים חיוביים ליחידים ומוסדות שלא משתממטים.
אני בטוח שגם החרדים מעבר לים מעדיפים ישיבה על עבודה ובכל זאת זה לא קורה.

 

[minimizer]

מה שונה בנסיון החיים?

בעיקר במידת החשיפה שלהם לחיים מחוץ לקהילה הסגורה שלהם. אין להם אינטרנט, אין להם טלוויזיה, אין להם סמארטפונים ולא רק שהם לא יודעים מה קורה "בחוץ", הם פוחדים מזה במובן המילולי ביותר של המילה פחד. הם לא יודעים מתמטיקה, הם לא יודעים אנגלית, הם לא למדו שום דבר שדומה למדע.
זה לא רציני להשליך מההיכרות שלך עם אנשים דתיים בצבא על חרדים, זה כמו לומר "מה שונה נסיון החיים של חרדי בן 18 מנסיון החיים של הבחור עם הכיפה שישב לידי אתמול בערב בפוסיקאט [ז"ל]?"

אני מודה שאנחנו די חוטאים לאמת כשאנחנו משתמשים במילה "חרדים" כי יש הרבה זרמים שונים, קיצוניים יותר וקיצוניים פחות. אין כמעט קשר בין ש"ס - שאף שהיא נתפסת כמפלגה חרדית, רוב הח"כים שלה באופן מפתיע שירתו בצבא (+/-) - לבין יהדות התורה שהיא בכלל מפלגה אנטי ציונית.
לכן, צריך לדייק יותר מי הם אותם "חרדים" שאתה רוצה לגייס ושאני מעדיף לוותר עליהם - האם אתה חושב שמישהו שגדל בקהילת נטורי קרתא יכול להיות חייל טוב? האם אתה חושב שמישהו שאמו שייכת ל"נשות הטליבאן" יכול להיות חייל טוב?

 

[ת.אוקהם]

כשיגמר הכסף למימון שלהם אז האמונה באמת תעמוד למבחן.

למה שייגמר?
פשוט יעלו לך ולי את המיסים.
הקורונה הוכיחה לי שיש מנהיגים חילונים שמוכנים ללכת די רחוק ולפגוע בי ובשכמותי בצורה מאוד רצינית על מנת לשמר את הברית עם החרדים.

 

[גרהם]

זה לא רציני להשליך מההיכרות שלך עם אנשים דתיים בצבא על חרדים, זה כמו לומר "מה שונה נסיון החיים של חרדי בן 18 מנסיון החיים של הבחור עם הכיפה שישב לידי אתמול בערב בפוסיקאט [ז"ל]?"

אני מדבר איתך על בני ישיבות הסדר שלא מחזיקים טלויזיה ויש להם פלאפון כשר ואתה מדבר על מבקר בפוסיקט עם כיפה. עדיף להפסיק כאן.

 

[Lucy]

אם לא ננסה, לא נדע. בינתיים המדינה נותנת תמריצים בכיוון ההפוך.
בתור התחלה אפס תקציב למי שמעודד השתמטות, כולל אי העסקה על ידי המדינה של רבני ערים וכו'.
מצד שני, תמריצים חיוביים ליחידים ומוסדות שלא משתממטים.
אני בטוח שגם החרדים מעבר לים מעדיפים ישיבה על עבודה ובכל זאת זה לא קורה.

מעבר לים הפוליטיקאים לא תלויים בחרדים להקמת קואליציה באותה המידה מן הסתם. רבני ערים וכו' הם עובדי מדינה עם קביעות וצריך סיבה טובה כדי לפטר אותם שתעמוד בבית המשפט (לא נכנסת להאם זה טוב או לא, מציינת עובדות).

כדי לקיים אפילו חלק ממה שהצעת צריך פוליטיקאים שלא רק לא יישבו עם המפלגות החרדיות בממשלה הנוכחית, אם אי פעם תקום, אלא כאלו שלעולם לא יישבו איתם, מאחר והשתמטות היא אחד הצ'ופרים העיקריים שהמפלגות האלו מציעות לבוחריהן והן לא יתפשרו עליה.

 

[גרהם]

מעבר לים הפוליטיקאים לא תלויים בחרדים להקמת קואליציה באותה המידה מן הסתם. רבני ערים וכו' הם עובדי מדינה עם קביעות וצריך סיבה טובה כדי לפטר אותם שתעמוד בבית המשפט (לא נכנסת להאם זה טוב או לא, מציינת עובדות).

כדי לקיים אפילו חלק ממה שהצעת צריך פוליטיקאים שלא רק לא יישבו עם המפלגות החרדיות בממשלה הנוכחית, אם אי פעם תקום, אלא כאלו שלעולם לא יישבו איתם, מאחר והשתמטות היא אחד הצ'ופרים העיקריים שהמפלגות האלו מציעות לבוחריהן והן לא יתפשרו עליה.

דיברנו מה נכון לעשות, לא עד כמה זה קשה במציאות הפוליטית. אני מסכים שזה לא קל ולא יקרה כל זמן שפוליטיקאים חילונים מועלים ברצון בוחריהם ורואים במי שמעודד השתמטות "שותף טבעי".

 

[minimizer]

אני מדבר איתך על בני ישיבות הסדר ואתה מדבר על מבקר בפוסיקט עם כיפה. עדיף להפסיק כאן.

אני אנסה להמחיש זאת באמצעות ציור:

*נטורי קרתא* <---------------------- קילומטר ----------------------> *ישיבות הסדר* <-- 50 מטר --> *מבקר בפוסיקט עם כיפה* <-- 10 מטר --> *ישראלי ממוצע*

עכשיו זה יותר מובן?

 

[Lucy]

דיברנו מה נכון לעשות, לא עד כמה זה קשה במציאות הפוליטית. אני מסכים שזה לא קל ולא יקרה כל זמן שפוליטיקאים חילונים מועלים ברצון בוחריהם ורואים במי שמעודד השתמטות "שותף טבעי".

מה שנכון לעשות מבחינה מוסרית מבחינתך ומבחינתי לא קשור למציאות הפוליטית ולא קשור לראייה החרדית את העולם. אם לצטט את שחר אילן:

"מעשה במוכרת תפוחים שעמדה בשוק של העיירה והכריזה על מרכולתה. עבר קוזאק אכזר והפך את סל התפוחים שלה. החלו העוברים והשבים לחטוף תפוחים ואילו המוכרת עמדה וצעקה. אמר לה עובר אורח: "מה את צועקת? תחטפי גם את."
הסיפור הזה, שאותו מכיר כל קורא עיתונים חרדי, הוא הבסיס למערכת היחסים בין החברה החרדית למדינת ישראל. המדינה היא הקוזאק. החרדים הם מוכרת התפוחים. כל תפוח בסל, כלומר כל תקציב והטבה, שייך להם לדעתם בזכות, כיוון שהם עוסקים בלימוד תורה. כל יתר המפלגות רק חוטפות את התפוחים שלהם.
הרבה מאוד ביקורת מושמעת בציבור הכללי על ההקצבות לחרדים, על ההשתמטות משירות צבאי ועל העלמות מס הרווחות אצלם, אבל הביקורת הזאת לעתים קרובות מנותקת מנתונים מדוייקים ומעובדות, ולכן לחרדים קל יחסית להציגה כהסתה."

 

[גרהם]

אני אנסה להמחיש זאת באמצעות ציור:

*נטורי קרתא* <---------------------- קילומטר ----------------------> *ישיבות הסדר* <-- 50 מטר --> *מבקר בפוסיקט עם כיפה* <-- 10 מטר --> *ישראלי ממוצע*

עכשיו זה יותר מובן?

לא. אם קודם הבנתי שלא פגשת מעולם חרדי, עכשיו נראה לי שאתה גם לא מכיר את תלמידי ישיבות ההסדר.

 

[ת.אוקהם]

דיברנו מה נכון לעשות

אבל אם זה כנראה לא פרקטי במציאות הנוכחית אז לא עדיף לתת להם פטור מהצבא ושילכו לעבוד וללמוד בגיל 18?
המצב הנוכחי מוביל אותנו לתהום כלכלית...

 

[גרהם]

מה שנכון לעשות מבחינה מוסרית מבחינתך ומבחינתי לא קשור למציאות הפוליטית ולא קשור לראייה החרדית את העולם. אם לצטט את שחר אילן:

"מעשה במוכרת תפוחים שעמדה בשוק של העיירה והכריזה על מרכולתה. עבר קוזאק אכזר והפך את סל התפוחים שלה. החלו העוברים והשבים לחטוף תפוחים ואילו המוכרת עמדה וצעקה. אמר לה עובר אורח: "מה את צועקת? תחטפי גם את."
הסיפור הזה, שאותו מכיר כל קורא עיתונים חרדי, הוא הבסיס למערכת היחסים בין החברה החרדית למדינת ישראל. המדינה היא הקוזאק. החרדים הם מוכרת התפוחים. כל תפוח בסל, כלומר כל תקציב והטבה, שייך להם לדעתם בזכות, כיוון שהם עוסקים בלימוד תורה. כל יתר המפלגות רק חוטפות את התפוחים שלהם.
הרבה מאוד ביקורת מושמעת בציבור הכללי על ההקצבות לחרדים, על ההשתמטות משירות צבאי ועל העלמות מס הרווחות אצלם, אבל הביקורת הזאת לעתים קרובות מנותקת מנתונים מדוייקים ומעובדות, ולכן לחרדים קל יחסית להציגה כהסתה."

ברור שמי שהתרגל שחיי ילדיו ושלומם חשובים משל ילדיו של מישהו אחר, לא ימהר לוותר על כך ואף יתקשה לראות את הפגם המוסרי בחוק.
הדיון היה אם נכון לגייס חרדים. אני חולק על דעות שנשמעו כאן שהם לא מסוגלים או שאין תמריצים מתאימים לכך. ברור שאת צודקת ובמציאות הפוליטית של היום זו הזיה שתהיה לכך היתכנות.

 

[גרהם]

אבל אם זה כנראה לא פרקטי במציאות הנוכחית אז לא עדיף לתת להם פטור מהצבא ושילכו לעבוד וללמוד בגיל 18?
המצב הנוכחי מוביל אותנו לתהום כלכלית...

כי מי שלא רצה שייחשפו לילדיך בצבא גם לא ירצה שייחשפו אליהם באוניברסיטה ומי שרוצה לעבוד ממילא עובד (נכון, המדינה מפסידה מעט מיסים).
יש לך חבר כנסת, סמוטריץ, שקיבל פתק שהוא בן ישיבה, השתמט, ולמד בזמן הזה משפטים.
מי שרוצה, לומד מבוקר עד ליל. מי שלא, עושה דברים אחרים. הפטור משרות לא עד כדי כך משמעותי.
בכל מקרה, משפטית, הפטור פסול.
אדרבה, אם זה רצון הרוב, שיחוקקו חוק השתמטות. בינתיים זה לא קורה ונחש למה - מתברר שהמפלגות החרדיות כל כך חוששות מהתמריצים המאד מינורים שהחוק המוצע נותן, שאנחנו עברנו כבר 4 מערכות בחירות בגלל זה.

 

[ת.אוקהם]

כי מי שלא רצה שייחשפו לילדיך בצבא גם לא ירצה שייחשפו אליהם באוניברסיטה ומ שרוצה לעבוד ממילא עובד (נכון, המדינה מפסידה מעט מיסים).
יש לך חבר כנסת, סמוטריץ, שקיבל פתק שהוא בן ישיבה, השתמט, ולמד בזמן הזה משפטים.
מי שרוצה, לומד מבוקר עד ליל. מי שלא, עושה דברים אחרים. הפטור משרות לא עד כדי כך משמעותי.
בכל מקרה, משפטית, הפטור פסול.
אדרבה, אם זה רצון הרוב, שיחוקקו חוק השתמטות. בינתיים זה לא קורה ונחש למה - מתברר שהמפלגות החרדיות כל כך חוששות מהתמריצים שהחוק המוצע נותן, שאנחנו עברנו כבר 4 מערכות בחירות בגלל זה.

כמו שציינת כמה פעמים, בני אדם מגיבים לתמריצים.
כרגע התמריץ שאנחנו נותנים להם הוא להשאר בישיבה עד גיל 24 וזה תמריץ רע מאוד מבחינה כלכלית.

 

[גרהם]

כמו שציינת כמה פעמים, בני אדם מגיבים לתמריצים.
כרגע התמריץ שאנחנו נותנים להם הוא להשאר בישיבה עד גיל 24 וזה תמריץ רע מאוד מבחינה כלכלית.

מסכים.
וכפי שציינתי הפתרון הוא לא הרחבת העוול, אלא צמצומו. נכון שלהצעה שלי אין כרגע רוב פוליטי, אבל גם להצעה שלך לתת פטור מוחלט, אין רוב.

 

[ת.אוקהם]

אבל גם להצעה שלך לתת פטור מוחלט, אין רוב.

נכון.
את האמת, אני לא בטוח אפילו שהמנהיגים החרדים עצמם יסכימו לזה כי המצב הנוכחי משרת אותם היטב.

 

[ת.אוקהם]

מסכים.
וכפי שציינתי הפתרון הוא לא הרחבת העוול, אלא צמצומו. נכון שלהצעה שלי אין כרגע רוב פוליטי, אבל גם להצעה שלך לתת פטור מוחלט, אין רוב.

אולי תהליך הדרגתי של הורדת גיל הפטור הוא יותר פיזיבילי...
ושוב, אני לא מדבר על מה נכון אלא על מה ניתן לעשות מבחינה פרקטית.

 

[גרהם]

נכון.
את האמת, אני לא בטוח אפילו שהמנהיגים החרדים עצמם יסכימו לזה כי המצב הנוכחי משרת אותם היטב.

לא יודע. ברור שעדיף להם לא לשרת, אבל הם מבינים היטב שזה המקור העיקרי לשסע ביניהם לציבור הכללי ואני לא חושב שזה חיובי מבחינתם.
אם תהיה מחאה ציבורית נרחבת ופחות אנשים (כמוני) שמכבדים את חוק הגיוס הקיים הלא מוסרי, הפוליטיקאים החרדים עצמם ידחפו לצבא מקצועי. זה יפתור להם את הבעיה לגמרי.