מדד תל דיב

[TunaGolem]

המכנה של המכפיל הוא סך הרווחים המיוחסים ליחידת מדד.

שוב, מכפיל של מדד לא מחשבים כממוצע משוקלל של מכפילי החברות?

כך גם אני חשבתי, לכן כל הדיון על מכפיל שונה למדד NR לא ברור לי בכלל

הדרך בה שילר חישב את המכפיל שלו, כוללת חלוקת המדד, בממוצע משוקלל של הרווחים. (ראו בדף הבית שלו.)

בעקבות דיאלוג בנושא הדיבידנדים, שילר חזר על החישוב, אבל החליף את הPR בTR. (תואר בפוסט של הפילוסופים.)

אתם טוענים שהיה עליו לחשב אחרת. אני טוען שלפחות יש אדם אחד שפרסם תוצאות בשיטה אותה תארתי אני.

 

[ogi]

הדרך בה שילר חישב את המכפיל שלו

כשמדברים ספציפית על המכפיל של שילר, כדאי לציין זאת כדי למנוע אי-הבנות.

בעקבות דיאלוג בנושא הדיבידנדים, שילר חזר על החישוב, אבל החליף את הPR בTR. (תואר בפוסט של הפילוסופים.)

1. יש לך קישור לחישוב הזה מטעם שילר עצמו?
2. שים לב שהפילוסופים מתאמים לא רק את המחיר אלא גם את הרווח (EPS) להשקעה חוזרת היפותטית של הדיבידנדים. הם מחשבים מכפיל CAPE עבור מדד TR תאורטי שגם המחיר שלו וגם הרווח שלו (ליחידת מדד) שונים מאלה של מדד ה-PR (גבוהים יותר).

ראה למשל כאן:

The Total Return EPS Index is a modified version of a normal EPS index that tells us, hypothetically, what EPS would have been, now and at all times in history, if the dividends that were paid out to shareholders had not been paid out, and had instead been diverted into share buybacks.

We divide the Total Return Price by the trailing 10 year average of the Total Return EPS. The result: The Total Return EPS CAPE.

 

[123W]

3. אם כבר מחשבים ממוצע משוקלל, אז נכון יותר לחשב ממוצע משוקלל של תשואת הרווח של החברות, ולהפוך (לחשב את ההופכי) כדי לקבל מכפיל. (לחלופין, וזה שקול, אפשר לחשב ממוצע הרמוני משוקלל של מכפילי החברות).

לא הבנתי למה זה יותר טוב. אלגברית זה נראה לי שקול. בוודאי אם מחליפים 0 ב1 אגורה.

 

[TunaGolem]

יש לך קישור לחישוב הזה מטעם שילר עצמו?

אחפש.

 

[ogi]

לא הבנתי למה זה יותר טוב. אלגברית זה נראה לי שקול. בוודאי אם מחליפים 0 ב1 אגורה.

נתאר לעצמנו מדד ובו שתי חברות במשקל שווה. לחברה הראשונה תשואת רווח של 20%, ולשניה תשואת רווח של 1%. תשואת הרווח הממוצעת היא 10.5%. ומכפיל הרווח הנובע מכך הוא 9.5. זה הגיוני כי החברה הראשונה מרוויחה עבורנו 20% אבל רק חצי מהסכום מושקע בה ולכן 20% מהווה 10% על כל הסכום, והחברה השניה מוסיפה עוד קצת.

ועכשיו, נחשב בדרך אחרת, שנשמעת הגיונית אבל היא שגויה. מכפיל הרווח של החברה הראשונה הוא 5, ושל השניה 100 (בהתבסס על תשואת רווח של 20% ו-1%, בהתאמה). נחשב ממוצע בין 5 ובין 100, ונקבל שמכפיל הרווח של המדד הוא לכאורה 52.5. האם באמת ייקח למדד 50 שנה להרוויח את מחירו? הרי החברה הראשונה מרוויחה את הסכום שמושקע בה תוך 5 שנים, ותוך 5 שנים נוספות היא מרוויחה גם את הסכום שמושקע בחברה השניה. אז המספר הנכון הוא לא יותר מ-10.

אם נחשב ממוצע הרמוני (HARMEAN) בין 5 ובין 100, נקבל את התשובה הנכונה: 9.5. שזה אותו מספר שקיבלנו קודם -- ההופכי של תשואת הרווח הממוצעת.

 

[123W]

נתאר לעצמנו מדד ובו שתי חברות במשקל שווה. לחברה הראשונה תשואת רווח של 20%, ולשניה תשואת רווח של 1%. תשואת הרווח הממוצעת היא 10.5%. ומכפיל הרווח הנובע מכך הוא 9.5. זה הגיוני כי החברה הראשונה מרוויחה עבורנו 20% אבל רק חצי מהסכום מושקע בה ולכן 20% מהווה 10% על כל הסכום, והחברה השניה מוסיפה עוד קצת.

ועכשיו, נחשב בדרך אחרת, שנשמעת הגיונית אבל היא שגויה. מכפיל הרווח של החברה הראשונה הוא 5, ושל השניה 100 (בהתבסס על תשואת רווח של 20% ו-1%, בהתאמה). נחשב ממוצע בין 5 ובין 100, ונקבל שמכפיל הרווח של המדד הוא לכאורה 52.5. האם באמת ייקח למדד 50 שנה להרוויח את מחירו? הרי החברה הראשונה מרוויחה את הסכום שמושקע בה תוך 5 שנים, ותוך 5 שנים נוספות היא מרוויחה גם את הסכום שמושקע בחברה השניה. אז המספר הנכון הוא לא יותר מ-10.

אם נחשב ממוצע הרמוני (HARMEAN) בין 5 ובין 100, נקבל את התשובה הנכונה: 9.5. שזה אותו מספר שקיבלנו קודם -- ההופכי של תשואת הרווח הממוצעת.

תאמין לי פרס מגיע לך

 

[מתכנת]

הדרך בה שילר חישב את המכפיל שלו, כוללת חלוקת המדד, בממוצע משוקלל של הרווחים. (ראו בדף הבית שלו.)
..............
אתם טוענים שהיה עליו לחשב אחרת. אני טוען שלפחות יש אדם אחד שפרסם תוצאות בשיטה אותה תארתי אני.

הוויכוח הוא על הגדרה או עובדות?
השתלשלות הדיון:

האם אתה מבין את המשמעות של השוואה מכפילים בין מדד צובר לבין מדד מחלק?

נניח שהמכפיל של מדד PR קבוע במשך עשור. במשך אותה התקופה המכפיל של מדד הTR המתאים יעלה באופן מעריכי. אם כן, אין למכפילים את אותה המשמעות.

אז בעצם המכפיל האפקטיבי של ת"א 100 נמוך מזה שצויין?

תלוי בהגדרת המכפיל. אם הוא מוגדר ביחס למדד PR, התשובה חיובית.

ואני חושב שאין משמעות למכפיל שתלוי בגורם חסר משמעות כלכלית, כמו ההבדל בין חלוקת דידיבנד או רכישה עצמית.

כך אם המכפיל של מדד הPR הוא קבוע, המכפיל של גרסת הTR של אותו המדד הוא בהכרח מעריכי, מכיוון ששניהם מחולקים באותו הערך (הרווחים השנתיים של החברה).

כאן אתה טועה לדעתי. בחישוב נכון, המכנה של המכפיל הוא סך הרווחים המיוחסים ליחידת מדד.

@TunaGolem אתה בעצם מקיש מהחישוב של שילר שכך נוהגים לחשב בפועל את נקודות המדדים (ת"א 100 לדוגמה)?

 

[TunaGolem]

הוויכוח הוא על הגדרה או עובדות?

• הגולם טוען שאם המכפיל מחושב באותו אופן עבור שני סוגי המדדים, לא ניתן להשוות ביניהם.
• האוגר טוען שניתן לתאם את הרווחים כך שהשוואת המכפילים תקבל משמעות.
• אחרים טוענים שבמקום המכפיל של המדד יש להשתמש במכפיל הממוצע של החברות.

כעת האחריות להבנת והבאת העובדות, נופלת על משווי המכפילים.

 

[ogi]

הגולם טוען שאם המכפיל מחושב באותו אופן עבור שני סוגי המדדים, לא ניתן להשוות ביניהם.

לדעתי הבעיה ב"מכפיל" המנופח מעריכית היא לא רק בהשוואה בין מדדים מסוגים שונים אלא גם בין מדדים מאותו סוג (TR). אם ננסה למשל להשוות בין שני מדדי TR ששנת ההשקה שלהם שונה, שהמכפיל של האחד נופח מעריכית במשך נניח 50 שנה ושל השני רק במשך 20 שנה, ההבדל במספר שנות הניפוח עלול בקלות להאפיל על ההבדל בתמחור וברווח. אותה בעיה קיימת גם בהשוואה בין המכפיל המנופח מעריכית של אותו מדד TR בתקופות שונות.

לדעתי המכפיל המנופח מעריכית פשוט לא שמיש. (אבל האי-שמישות היא רק סימפטום של הבעיה האמיתית: חישוב שגוי).

האוגר טוען שניתן לתאם את הרווחים כך שהשוואת המכפילים תקבל משמעות.

לא. אני טוען שתיאום הרווחים נחוץ כדי לשקף נכון את מה שקורה למדד או לקרן המדדית. השקעה מחדש של דיבידנד, או עשיית בייבק במקום דיבידנד, הן פעולות שמגדילות את שיעור הבעלות של יחידת מדד בחברות -- וברווחיהן. לחשב מכפיל של מדד TR מבלי לקחת את זה בחשבון (ישירות או בעקיפין), זאת טעות לדעתי.

אחרים טוענים שבמקום המכפיל של המדד יש להשתמש במכפיל הממוצע של החברות.

ההצעה הזאת עלתה בהקשר של מכפיל הון או מכפיל רווח שנתי (12 חודשים אחרונים), וזה בסדר לדעתי, ובלבד שמדובר בממוצע הרמוני משוקלל. ורצוי לאפס הפסדים. אבל כשעוברים לרווח ממוצע על פני 10 שנים (ממוצע נע), מתעוררות שאלות נוספות, שאולי דורשות התאמה. בנוסף, קיימים כנראה אילוצים בנוגע לזמינות הנתונים וכמות הטרחה, כך שפרקטי יותר לחשב באופן מצרפי.

 

[מתכנת]

@ogi @TunaGolem
האם ניתן לבדוק בפעול באיזו שיטת מדידה משתמשות הקרנות ?

 

[ogi]

@מתכנת, לחשב מכפיל רווח של מדד מניות זה פחות סטנדרטי ונפוץ ממכפיל רווח של חברה בודדת.
למען הסר ספק, הנתון העיקרי שחברת מדדים מפרסמת הוא לא מכפיל הרווח של המדד אלא גובה המדד בנקודות.
והנתון העיקרי שקרן מנייתית מפרסמת הוא לא מכפיל הרווח של הקרן אלא שווי יחידת קרן.

בכל אופן, בהודעה זו הפניתי לפוסט של הפילוסופים בו הם תיאמו גם את המחיר וגם את הרווח, בדומה לגישתי.
* יש לציין שהם לא סתם חישבו מכפיל רווח שנתי, אלא עשו משהו מורכב בהרבה: הם סימלצו מדד צובר על בסיס המדד הקיים, המחלק, וחישבו עבורו מכפיל על בסיס רווח ממוצע של 10 שנים (ממוצע נע).

 

[123W]

@ogi
תגיד,
מה קורה אם מסתכלים על יחס p/e על כל החברה, ולא לפי מניה?

במצב כזה גם דיבידנדים, וגם בייבאק ישפיעו באותה צורה של לזרוק כסף החוצה מהחברה....

והיחס הזה רלוונטי לחברה עם 1000 מניות ומיליון מניות באותה מידה.

 

[ogi]

@Benjamin Willard, נקודה יפה.

בחישוב מכפיל רווח ברמת החברה כולה אתה אדיש להבדל בין דיבידנד ובין בייבק.

אפשר לקחת את מכפילי החברות שחושבו בדרך זו ולעשות ממוצע הרמוני משוקלל, ולקבל את המכפיל של המדד, ולהמשיך להיות אדיש להבדל בין דיבידנד ובין בייבק. (זה נכון גם למדד צובר וגם למדד מחלק).

אבל אם אתה מחשב מכפיל רווח של חברה על בסיס הרווח למניה, ובמיוחד אם אתה ממצע את הרווח למניה על פני מספר שנים (למשל P/E 10), אתה כבר לא יכול להיות אדיש להבדל בין דיבידנד ובין בייבק, כי הבייבק מקטין את מספר המניות והדיבידנד לא.

באופן דומה, אם אתה מחשב מכפיל רווח של מדד על בסיס הרווח ליחידת מדד, ובמיוחד אם אתה ממצע את הרווח ליחידת מדד על פני מספר שנים (למשל P/E 10), אז אם מדובר במדד מחלק אתה לא יכול להיות אדיש להבדל בין דיבידנד ובין בייבק, כי במדד מחלק הדיבידנד מחולק בעוד שהבייבק נשאר מושקע במניות המדד, מה שמגדיל את הרווח ליחידת מדד.

 

[123W]

@ogi

או קיי
אז למה כל המדדים האלה הם למניה?

הרי אם מסתכלים ברמת החברה אתה כאילו מקבל רווחים לדולר מושקע שהרי זה מה שמעניין אותי בתכלס...

אולי גם של תשואת מחיר, ותשואת דיבידנד לדולר שהושקע, זה מעניין. לא מעניין אותי הרי מה שקורה טכנית למניה, אלא לכסף ששמתי. גם לא מעניין אותי איזה אחוז מהחברה יש ביידי...

 

[ogi]

אני אישית מחשב ברמת החברה.
אני חושב שהמסורת של חישוב ברמת המניה התפתחה בתגובה למצבים מסויימים בהם דווקא הרווח למניה נותן תמונה טובה יותר.

נניח שחברה עושה הנפקה משנית, ומגייסת סכום גדול של כסף, תמורת מניות. הרווח שאחרי הגיוס מתייחס להיקף השקעה גדול יותר מהרווח שלפני הגיוס. זה בעייתי לעשות ממוצע של הרווח לפני ואחרי הגיוס, אבל זה לא בעייתי לעשות ממוצע של הרווח למניה לפני ואחרי הגיוס.

נכון שיש דרכים אחרות להתמודד עם זה: למשל, לחשב תשואה על ההון. אבל בהסתכלות על הרווחים בפני עצמם, לאורך השנים, הרווח למניה נותן תמונה פחות מטעה, במקרה הזה.

אז אני לא מזלזל במסורת של חישוב ברמת המניה, למרות שאני עצמי מחשב ברמת החברה.

 

[123W]

@ogi
למה זה בעייתי? זה הרי בסה"כ דילול לא?

 

[ogi]

למה זה בעייתי? זה הרי בסה"כ דילול לא?

דילול יכול לשבש חישובים מסויימים.
לפעמים ניתן להתגבר על השיבוש באמצעות חישוב פר מניה.

 

[123W]

דילול יכול לשבש חישובים מסויימים.
לפעמים ניתן להתגבר על השיבוש באמצעות חישוב פר מניה.

כשיש דילול, לא עדיף לעבור לתשואה על הון? יענו, רווח לדולר?

ולמה בכלל צריך לתקן? אם מקבלים את ההנחה ששווי החברה השתנה נכונה בדילול, עדיין צריך לתקן?

אגב, תודה רבה על הזמן והאנרגיה שאתה משקיע!!

 

[ogi]

אגב, תודה רבה על הזמן והאנרגיה שאתה משקיע!!

השאלות שלך מעייפות, ונשמעות קצת כמו שאלות רטוריות. אני לוקח הפסקה.

 

[katon]

השאלות שלך מעייפות, ונשמעות קצת כמו שאלות רטוריות. אני לוקח הפסקה.

?