לתזמן את השוק...ללא תלות בזמן?

[שנקל]

היי, דיון השקעות ארוך שהיה לי עם חבר התנקז למשפט הנ״ל, הרעיון הוא כזה:
אדם X מכר את דירתו השניה וכעת גר בדירתו היחידה. לאדם הזה יש כרגע את מלוא הסכום מהמכירה במזומן בבנק (נניח מיליון ש״ח) וחושב לקנות בעתיד דירה אחרת (שנייה, להשקעה) יקרה יותר (נניח 1.5 מ׳) אך הוא לא ממהר ובינתיים משאיר את הכסף נזיל בפק״מ עד שיהיה ברשותו ה500K הנוספים (לא נתייחס לאפשרות של משכנתא כרגע). מאחר וגיבורנו גר כעת בדירתו היחידה בבעלותו המלאה וללא משכנתא, הוא אינו מוטרד ולא יהיה מוטרד בעתיד מהצורך בקורת גג או מתשלומי שכירות. ולמה זה חשוב? כי בינתיים אפשר להכניס את הכסף לשוק! וכאן הוויכוח הפך להיות מעניין: האם להחנות את הכסף עד שיהיה ברשותו סכום גדול יותר מה שיקח הרבה זמן, או ללכת על תיק הכי פשוט שיש (אני הצעתי 50/50 מניות/אג״ח) מתוך הבנה ברורה שהתיק למשל יכול להתרסק ב40 אחוז ולא לחזור לעצמו במשך שנים. חברי טוען שזהו סיכון מיותר, אני טוען שאם יש לך דירה אחת משולמת שאתה גר בה אתה במצב הרבה יותר יציב להכניס כסף לתיק השקעות, גם פסיכולוגית וגם פיננסית. כלומר האסטרטגיה כאן היא יותר רעיונית מאשר טכנית.
ולמשפט המפתח - אם התיק צמח והגעת ליעד החיסכון אתה מוזמן להוציא את הכסף, ואם לא, או כל עוד לא, אתה יכול פשוט לעזוב אותו בשקט ולהמשיך בחייך כרגיל כי זה לא הנכס היחיד שיש לך. כלומר אתה ״מתזמן את השוק״ מהמקום הכי נוח שיש - אתה לא תלוי בכסף הזה ולא צריך אותו לשום מטרה אחרת מלבד הדירה השניה שגם היא ממילא להשקעה וגם איתה אתה ממילא לא ממהר.

רק אציין שאני טענתי שגם מזומן הוא סיכון וחברי לא הסכים, כי ״מה כבר יכול לקרות למיליון שקל בפק״מ?״

מה דעתכם על האסטרטגיה?

 

[אורי ג.]

מה דעתכם על האסטרטגיה?

אין פה נכון ולא נכון, לאנשים שונים מטרות שונות וסיבולת סיכון שונה.

״מה כבר יכול לקרות למיליון שקל בפק״מ?״

לאבד תשואה אלטרנטיבית טובה יותר ולהשחק אינפלציונית.

 

[dani91]

לא ממש הבנתי מה הקשר לתזמון שוק.
בכל אופן, זה בעיקר תלוי מתי אתה חושב שתזדקק לכסף.
בטווח הקצר והבינוני מניות מאוד מסוכנות, בטווח הארוך מזומן או מכשירים קרובים הופכים למסוכנים.
רוב האנשים הולכים על איזשהו תמהיל.

 

[מתחיל בגיל 18]

אני חושב שזה תלוי בכמה זמן הוא אמור להרוויח את ה500K הנותרים.
אם הוא מרוויח יפה ויקח לו שנה - 5 להכניס את הכסף זה סיכון מיותר. מצד שני אם יקח לו 10 שנים להרוויח את ה500 אלף האלה, עדיף להכניס את הכסף לשוק, כך שאם השוק לא יזוז. עוד 10 שנים יהיה הכל כרגיל. אם יעלה (רוב הסיכויים) יחסך לו שנים של עבודה, ואם ירד, יהיה לו 5 שנים לחזור לעצמו (בהנחה שקרס באמצע התקופה).

 

[אוגורן]

לא ממש הבנתי מה הקשר לתזמון שוק

גם אני לא.

בכל אופן, זה בעיקר תלוי מתי אתה חושב שתזדקק לכסף.

טיפה יותר מורכב מזה. יותר קשור למה זה "תזדקק".
אם בעוד שנה הוא צריך את המיליון, לא יותר ולא פחות, אז הבורסה זה לא בשבילו.
אם בעוד שנה הוא רוצה לקנות דירה, ומיליון יעזור אבל 1.2מ יעזור יותר, ו-0.5מ זה חבל אבל גם משהו - אז יתכן שכדאי לו לסכן את הכסף.

בקיצור, לדעתי הסיפור הזה מדגים שסיבולת סיכון היא לא רק פונקציה של זמן.

 

[האזרח הקטן]

ולמשפט המפתח - אם התיק צמח והגעת ליעד החיסכון אתה מוזמן להוציא את הכסף, ואם לא, או כל עוד לא, אתה יכול פשוט לעזוב אותו בשקט ולהמשיך בחייך כרגיל כי זה לא הנכס היחיד שיש לך. כלומר אתה ״מתזמן את השוק״ מהמקום הכי נוח שיש - אתה לא תלוי בכסף הזה ולא צריך אותו לשום מטרה אחרת מלבד הדירה השניה שגם היא ממילא להשקעה וגם איתה אתה ממילא לא ממהר.

אם בפק"מ ייקח לו חמש עשרה שנה להפוך את המיליון למיליון וחצי (50% תשואה) אבל מחיר הדירה להשקעה יהיה 2.25 מיליון ש"ח (50% התייקרות), אז יעד החיסכון הושג אבל הדירה הנוספת התרחקה ממנו נומינלית, או נשארה באותו מרחק ריאלית.

 

[שנקל]

לאבד תשואה אלטרנטיבית טובה יותר ולהשחק אינפלציונית.

זה מה שאמרתי אבל לאנשים יש נטייה לחשוב שאינפלציה קורית בעשרות שנים וסכום גדול בפק״מ לחמש שנים נניח לא חשוף לשום סיכון מלבד זה שהוא לא מרוויח עליו כלום

אין פה נכון ולא נכון, לאנשים שונים מטרות שונות וסיבולת סיכון שונה.

בהחלט, הטיעון הוא שככלל אצבע סכום כסף גדול שסתם שוכב ללא מטרה כי אולי עוד כמה שנים אולי ירצו לקנות איתו איזו דירה וגם זה לא בטוח צריך ללכת לעבוד בינתיים, או לפחות להיכנס לתיק one way or another אפילו לפלח המזומן או האג״ח ולא לשכב בעו״ש. זה הרבה מעבר לסכום של חודש או אפילו שנת מחיה של פלוני.

מה הקשר לתזמון שוק.

בטווח הקצר והבינוני מניות מאוד מסוכנות

כביכול לבטל את הסיכון ע״י כך שאתה מחליט עם עצמך (אפילו בתוכנית כתובה מראש!) שאם התיק עלה לסכום שרצית אתה מוציא את הכסף ואם הוא התרסק אתה עוזב אותו ושוכח ממנו כי אתה לא תלוי בו למחייתך.

התזמון הוא בכך שמישהו שחושב שבזמן X השוק יעלה ועל בסיס האמונה הזו להכניס כסף בנקודת זמן Y ולהוציא אותו בנקודת זמן Z שהוא קובע מראש ולהתגבר על העובדה שהשוק עלול לחשוב אחרת ממנו בגלל המצב המתואר. צמח - הרווחת, צנח - התעלמת. אתה לא מפסיד כי אתה לא מוכר.

לכן בהכרח תיק עם חשיפה מנייתית גבוהה יחסית אבל לא מדי. 50 אחוז לדעתי האישית.

 

[אורי ג.]

או לפחות להיכנס לתיק one way or another אפילו לפלח המזומן או האג״ח ולא לשכב בעו״ש

מזומן בעו"ש זה חלק מהתיק שלך.
אג"ח ממשלתי היום נותן פחות מפק"מ.

 

[שנקל]

מזומן בעו"ש זה חלק מהתיק שלך

זהו שלא כולם מתייחסים לזה ככה, אם למישהו יש תיק 1M בהרכב 50/50 מניות/אג״ח ועכשיו פתאום נכנס לו לעו״ש עוד מיליון ש״ח ממכירת דירה, עכשיו למעשה יש לו תיק של 25 מניות 25 אג״ח 50 מזומן. ככה אני חושב, והוא עונה ״אבל זה כסף בבנק! זה לא קשור לתיק״. חשבונאות מנטלית נטו. אז הסכמנו שלא להסכים

אני חושב שזה תלוי בכמה זמן הוא אמור להרוויח את ה500K הנותרים.
אם הוא מרוויח יפה ויקח לו שנה - 5 להכניס את הכסף זה סיכון מיותר. מצד שני אם יקח לו 10 שנים להרוויח את ה500 אלף האלה, עדיף להכניס את הכסף לשוק, כך שאם השוק לא יזוז. עוד 10 שנים יהיה הכל כרגיל. אם יעלה (רוב הסיכויים) יחסך לו שנים של עבודה, ואם ירד, יהיה לו 5 שנים לחזור לעצמו (בהנחה שקרס באמצע התקופה).

גם אני לא.

טיפה יותר מורכב מזה. יותר קשור למה זה "תזדקק".
אם בעוד שנה הוא צריך את המיליון, לא יותר ולא פחות, אז הבורסה זה לא בשבילו.
אם בעוד שנה הוא רוצה לקנות דירה, ומיליון יעזור אבל 1.2מ יעזור יותר, ו-0.5מ זה חבל אבל גם משהו - אז יתכן שכדאי לו לסכן את הכסף.

בקיצור, לדעתי הסיפור הזה מדגים שסיבולת סיכון היא לא רק פונקציה של זמן.

הגמישות שנותנת דירת המגורים במקרה הנ״ל (בבעלות ללא משכנתא) לפעילות בשוק היא עצומה לדעתי והיא היתה עיקר הוויכוח. שוב, אלו הבדלות מדומות שכל אחד עושה לעצמו בראש לפי תפיסתו האישית, אבל כשאתה גר בבית שלך בבעלות וניגש להשקיע סכום של מיליון ש״ח לדוגמה זה שונה ממי שניגש להשקיע מיליון ש״ח שמלבדם אין לו שום נכס אחר. גם פיננסית אבל בעיקר פסיכולוגית - אם השוק מתרסק מחר אתה יכול להתעלם מכך כמעט לחלוטין.
דווקא קיויתי לקבל פה איזה קונטרה למה אני טועה, אבל אני עדיין חושב שבמקרה כזה אפשר וצריך להכניס את הכסף לשוק ולו בגלל שאין יעד מוגדר של מה ומתי לעשות איתו, דירה שנייה במקום אחר היא סתם ברירת מחדל שמחליפה את הקודמת. זה יכול להישאר שם גם עשר שנים, לא חבל?
וכל סכום שנכנס אליך לחשבון הבנק הוא נכס חדש בתיק שלך שמושקע במטבע השקל. אין דבר כזה ״זה החשבון בבנק וזה החשבון בבית ההשקעות״. ואם מכרת דירה או קיבלת סכום של כסף מכל מקום אחר אתה צריך להכניס את זה לתיק לפי התפלגות הנכסים שהחלטת עליה, או שאפשר אפילו להחליט על אלוקציה חדשה, נגיד 40 מניות 30 סל אג״ח 30 מזומן, ולעניין זה לא משנה אם המזומן נמצא בעו״ש, בפק״מ או בIB (אם כבר הייתי מעדיף שמה שלא משמש למחיה שוטפת יהיה מופקד לבית ההשקעות וישב שם כמזומן ונזיל מיידית לצורך איזון מבלי לחכות כמה ימי עסקים שיעבור)

 

[אורי ג.]

זהו שלא כולם מתייחסים לזה ככה, אם למישהו יש תיק 1M בהרכב 50/50 מניות/אג״ח ועכשיו פתאום נכנס לו לעו״ש עוד מיליון ש״ח ממכירת דירה,

גם הדירה זה חלק מהתיק.

 

[אוגורן]

אלו הבדלות מדומות שכל אחד עושה לעצמו בראש לפי תפיסתו האישית, אבל כשאתה גר בבית שלך בבעלות וניגש להשקיע סכום של מיליון ש״ח לדוגמה זה שונה ממי שניגש להשקיע מיליון ש״ח שמלבדם אין לו שום נכס אחר.

אלו לא הבדלות מדומות, זו סיבולת סיכון שונה.
אחד תלוי בכסף כדי להחזיק את רמת החײַם שלו, האחר לא, וזה משנה מבחינת ההשקעות המתאימות להם.

 

[כימאי]

דירה שנייה במקום אחר היא סתם ברירת מחדל שמחליפה את הקודמת. זה יכול להישאר שם גם עשר שנים, לא חבל?

מה שחבל זה לראות דירה כברירת מחדל.

 

[חתול לילה]

מה שחבל זה לראות דירה כברירת מחדל.

יש הטבות מס משמעותיות על הדירה הראשונה + שנייה קטנה (שכירות עד 5000)

 

[כימאי]

יש הטבות מס משמעותיות על הדירה הראשונה + שנייה קטנה (שכירות עד 5000)

ישנם טיעונים לגיטימיים בעד ונגד, וזה גם תלוי בנסיבות אישיות. עדיין, אני טוען שזו אופציה מתוך אופציות, אבל הנרטיב שזו ברירת מחדל הוא מצער.

 

[dani91]

צמח - הרווחת, צנח - התעלמת. אתה לא מפסיד כי אתה לא מוכר.

זה לשחק בנדמה לי.
כשערך התיק נופל אתה מופסד, בכלל לא משנה אם מכרת או לא.
מה שכן, להתעלם רוב הזמן מתיק השקעות מחקה מדדים זו באמת עצה לא רעה.

 

[שנקל]

זה לשחק בנדמה לי.
כשערך התיק נופל אתה מופסד, בכלל לא משנה אם מכרת או לא.

אני חולק על המשפט הזה. זה בדיוק מה שמשנה - אם מכרת או לא. אתה מחזיק בנכס או בנייר ערך מסויים, אם אתה לא מוכר - מה אכפת לך מה מחירו בשוק? רק כשאתה מוכר אותו בתמורה לפחות כסף ממה ששילמת עליו אתה נחשב מופסד, או בתמורה ליותר כסף ממה ששילמת עליו אתה נחשב מורווח (בהתעלם מאינפלציה/דפלציה). כל עוד אתה מחזיק בו ולא מוכר, המחיר (הביקוש וההיצע שלו) בנקודת זמן ספציפית לא רלוונטי.

 

[dani91]

אני חולק על המשפט הזה. זה בדיוק מה שמשנה - אם מכרת או לא. אתה מחזיק בנכס או בנייר ערך מסויים, אם אתה לא מוכר - מה אכפת לך מה מחירו בשוק? רק כשאתה מוכר אותו בתמורה לפחות כסף ממה ששילמת עליו אתה נחשב מופסד, או בתמורה ליותר כסף ממה ששילמת עליו אתה נחשב מורווח (בהתעלם מאינפלציה/דפלציה). כל עוד אתה מחזיק בו ולא מוכר, המחיר (הביקוש וההיצע שלו) בנקודת זמן ספציפית לא רלוונטי.

אין שום קסם שמתרחש בעת המרת נכס ריאלי לכסף פיאט, הערך של התיק עולה או יורד (במונחים של איזו יחידה חשבונאית שתבחר) ללא קשר לפעולות שלך.
לפי הלוגיקה שלך אם מכרתי נייר בהפסד ומיד קניתי נייר דומה, אני גם מופסד וגם לא מופסד.

 

[האזרח הקטן]

אני חולק על המשפט הזה. זה בדיוק מה שמשנה - אם מכרת או לא. אתה מחזיק בנכס או בנייר ערך מסויים, אם אתה לא מוכר - מה אכפת לך מה מחירו בשוק? רק כשאתה מוכר אותו בתמורה לפחות כסף ממה ששילמת עליו אתה נחשב מופסד, או בתמורה ליותר כסף ממה ששילמת עליו אתה נחשב מורווח (בהתעלם מאינפלציה/דפלציה). כל עוד אתה מחזיק בו ולא מוכר, המחיר (הביקוש וההיצע שלו) בנקודת זמן ספציפית לא רלוונטי.

המשפט הזה נכון כמו: "כל עוד אני בפלוס בבנק, לא משנה לי מה המשכורת החודשית שלי - זה סתם מספר במחשב".

 

[שנקל]

אין שום קסם שמתרחש בעת המרת נכס ריאלי לכסף פיאט, הערך של התיק עולה או יורד (במונחים של איזו יחידה חשבונאית שתבחר) ללא קשר לפעולות שלך.
לפי הלוגיקה שלך אם מכרתי נייר בהפסד ומיד קניתי נייר דומה, אני גם מופסד וגם לא מופסד.

נכון שהערך של התיק עולה ויורד כל הזמן אני פשוט לא מסתכל על זה כהרווחתי או הפסדתי. אולי כי אני לא בודק את התיק מדי יום. גם לא מדי חודש למען האמת. נכנס רק בזמנים הקבועים של איזון או פעולות לפי התוכנית, אני ברזל בקטע הזה. האם בהתאמה, לפי הלוגיקה שלך כולנו מרוויחים ומפסידים כל יום וכל שעה לפי התנודות בשוק למרות שלא ביצענו שום פעולת מכירה/קנייה? לתפיסתי לא, אבל אולי זו רק הדרך שלי להגדיר במילים את המחשבה שקניתי ניירות שאין לי כוונה למכור אותם ב30 שנה הקרובות. אני ארוויח או אפסיד רק כשאמכור אותם אי שם בעתיד וגם זה יתקזז עם האינפלציה וכוח הקנייה שיהיה. אבל בכיף, מקבל את דבריך.

 

[שנקל]

אבל הנרטיב שזו ברירת מחדל הוא מצער.

מה היית עונה למישהו שאומר לך ״מכרתי ואין לי כרגע מה לעשות עם הכסף, אולי עוד כמה שנים אחפש דירה אחרת אבל בינתיים שישכב בבנק״?
אבל באמת שזה לא עקרוני. אני פחות מתחדד כרגע על דירה או לא אלא יותר על הרעיון של התזמון ללא תזמון, כלומר ללא התלות בזמן - לקחת סכום כסף כלשהו ולהכניס אותו לשוק לפרק זמן קבוע מראש שאתה צופה שהשוק יעלה, דהיינו מתזמן - ואם טעית אתה עוזב אותו ולא מוציא את הכסף כי מלכתחילה אתה לא תלוי בו. זה יכול להיות כל סכום לכל פרק זמן בכל התפלגות נכסים שתרצה. בסיפור הנ״ל שהוא רק דוגמה זה מיליון ש״ח לחמש שנים ב50/50, אבל אפשר גם 80 אלף ש״ח למשך שנתיים ב70/30 לטובת מניות או 200K למשך שנה ב20/80 לטובת אג״ח. הרעיון נשאר זהה - לצפות למגמה מסוימת בשוק שאם התקיימה הרווחת ואם לא אז לא הפסדת כי לא תמכור. לדעתי זה לא באמת תזמון שוק פר סה אלא יותר תוכנית השקעה גמישה - להכניס X כסף לY שנים ולפי מה שיהיה בסוף התקופה לקבל אחת משתי החלטות - להישאר או לצאת.