השקעה רחבה ו-small cap

[yishai]

ראיתי היום כתבה שוורן באפט כתב בצוואה לשים את כספו לעקוב אחר s&p500 כלומרvoo בלבד.
בפורום ובבלוג כתבו רבות על כך שיש יתרון בעקיבה רחבה עולמית ככל האפשר, ולכן vti + vxus האמנם כך? ויותר מכך העמלות ועלות האיזון הרבה יותר גבוהות.
כמו כן לא כל כך הבנתי, בשל אותה גישה אנשים רבים כאן משקיעים ב-small cap, אך מפוסטים רבים כאן עולה שהתשואה שלהן אינה עולה על חברות גדולות ובינוניות, ובתמורה מקבלים שונות הרבה יותר גדולה. האם זה אכן כדאי?
למה לא פשוט להשקיע בvoo שעוקב אחריs&p 500 גם לחסוך מיסוי כפול על דיבידנד, וגם להוריד את השונות,וגם לחסוך עמלות. הרי בטווח הארוך כמעט אותה תשואה

 

[TunaGolem]

הנושא נידון בהרחבה בפורום.

1. באפט המליץ על הסנופי בגלל הפשטות. אם אתה מחפש את המוצר הפשוט ביותר, גם בארץ יש קרנות שעוקבות אחרי הסנופי.
2. מעקב אחרי 100% מהשוק האמריקאי הינו מורכב יותר טכנית, אבל הוא מסיר הטיה קטנה. משקיע שבוחר שלא להטות בכלל, ישקיע בכל העולם לפי משקל שווה.
3. פאמה ופרנץ' ניתחו את תשואות ותנודות השוק, והגיעו למסקנה שמניות קטנות השיאו יותר מאשר מניות גדולות. בהתבסס על הניתוח שלהם, ישנם משקיעים שמטים לכיוון זה, למרות החריגה מהפשטות ומחוסר משוא הפנים. בהקצנה, תיק הסרת זנב שמן מחזיק רק במניות ערך קטנות, בשווקים מתפתחים ובנכסים "חסרי סיכון".

ההבדלים בין תיקים אלו משמעותיים מספיק כדי שההבדל במיסוי ובעמלות יהיה משני. לחלופין, ישנם חשבונות פטורים ממיסים ומעמלות לחלוטין, בהם אין מחיר לפיצול התיק.

למה התכוונת במיסוי כפול על הדיבידנד?

 

[yishai]

אדם הראה שהדיווידנד על מניות מחוץ לארהב ממוסה במדינת המקור, ואז שוב בארהב כי הקרן אינה צוברת. מכיון שארהב לא ממסה דיווידנד אמריקאי פעמיים ומדינת המקור של מניות אלו היא ארהב חסכתי במס.

 

[daat99]

האם זה אכן כדאי?

לכל משקיע יש את המטרות שלו ולכן התשובה אם משהו כדאי או לא משתנה בין אנשים שונים.
לי כדאי להשקיע אך ורק במניות דיבידנד כי זו ההשקעה היחידה שאני מכיר שמספקת את המטרות שלי.

• באפט המליץ על הסנופי בגלל הפשטות

הוא יכל להמליץ על קרן כמו VT עם אותה רמת פשטות בדיוק.
הסיבה שהוא המליץ ספציפית על קרן שמחקה את ה-SP500 ולא את כל העולם אינה "פשטות ההשקעה" אלא האמונה שלו שהשוק האמריקאי יספק תשואה טובה יותר משאר העולם.
זה גם מתקשר למה שאני טוען כבר הרבה זמן - כל המחקרים שעליהם מתבססת תיאורית ההשקעה הפסיבית מבוססים על תשואת השוק האמריקאי ולא על תשואה השוק הבינלאומי.
לעניות דעתי לסטייה מהשוק האמריקאי לכיוון השוק הבינלאומי שרווחת כאן בפורום אינה מגובה בעובדות (לפחות לא עובדות היסטוריות שאני ראיתי מישהו מציג לטובת כל העולם במקום השוק האמריקאי בלבד).

גם לחסוך מיסוי כפול על דיבידנד,

אתה עדיין משלם מס דיבידנדים בארצות הברית - זה לא באמת עוזר לך.

שקיע שבוחר שלא להטות בכלל, ישקיע בכל העולם לפי משקל שווה.

וזה בדיוק מה שלא מגובה באף מחקר היסטורי ומה שבאפט לא ממליץ לאנשים לעשות (הרי על דבריו נפתח השרשור).

אדם הראה שהדיווידנד על מניות מחוץ לארהב ממוסה במדינת המקור, ואז שוב בארהב כי הקרן אינה צוברת. מכיון שארהב לא ממסה דיווידנד אמריקאי פעמיים ומדינת המקור של מניות אלו היא ארהב חסכתי במס.

בשביל זה יש את הקרנות האיריות המקבילות.

 

[doc29]

למה לא פשוט להשקיע בvoo שעוקב אחריs&p 500 גם לחסוך מיסוי כפול על דיבידנד, וגם להוריד את השונות,וגם לחסוך עמלות. הרי בטווח הארוך כמעט אותה תשואה

אף אחד לא יודע מה תהיה התשואה, אבל על סמך מחקרים היסטוריים- מניות קטנות, מניות ערך ושווקים מתפתחים נותנים תשואה יותר גבוהה. אני בטוח שמי שישים את כל הכסף (לפחות זה שמוקצה למרכיב המנייתי) מצבו יהיה דומה מאוד למי שיפזר על הכל.

הסוגיה שהיא אולי יותר חשובה היא עניין הכיסוי הפאסיבי של השוק. אחת הסיבות העיקריות שאני מעדיף לא להטות לשום כיוון היא שבמידה ואגלה בנקודת זמן מסויימת שהתשואה של הנתיב הפאסיבי לחלוטין (עד כמה שניתן להגדיר כזה) טובה יותר משל זה שבחרתי, אני עלול להתחרט על כך ולפקפק ברציונל שלי מה שעלול לגרום לי לעשות שטויות. ולכן עדיף להחליט לא להחליט, ללכת על פיזור מלא של כל השוק ונגמר הסיפור (בערך...).

 

[yishai]

אתה עדיין משלם מס דיבידנדים בארצות הברית - זה לא באמת עוזר לך.

דווקא כן:
חברה אמריקאית מעבירה לקרן דיבידנד, הקרן לא צוברת ומשולם מס לארהב (אזרח ישראלי 25% אמריקאי כתלות בהכנסה) .
חברה מחוץ לארהב מעבירה דיבידנד, אך נגבה מס ממדינה מקומית (באקסל של אדם סדר גודל 8%). דיבידנד פחות מיסוי מקומי עובר לקרן בארהב, הקרן לא צוברת ומשולם מס לארהב (אזרח ישראלי 25% אמריקאי כתלות בהכנסה) .

 

[doc29]

דווקא כן:
חברה אמריקאית מעבירה לקרן דיבידנד, הקרן לא צוברת ומשולם מס לארהב (אזרח ישראלי 25% אמריקאי כתלות בהכנסה) .
חברה מחוץ לארהב מעבירה דיבידנד, אך נגבה מס ממדינה מקומית (באקסל של אדם סדר גודל 8%). דיבידנד פחות מיסוי מקומי עובר לקרן בארהב, הקרן לא צוברת ומשולם מס לארהב (אזרח ישראלי 25% אמריקאי כתלות בהכנסה) .

רק לפרוטוקול, אני לא חושב שמישהו פה פיצח את מנגנון המיסוי בוודאות (ואם כן -do tell!!)- והאופציה שיש רק השלמה ל-25% מס קיימת, לפחות באופן תאורטי.

 

[אורי ג.]

רק לפרוטוקול, אני לא חושב שמישהו פה פיצח את מנגנון המיסוי בוודאות (ואם כן -do tell!!)- והאופציה שיש רק השלמה ל-25% מס קיימת, לפחות באופן תאורטי.

דווקא כן, המצב שישי תיאר מדויק.

 

[ogi]

בשביל זה יש את הקרנות האיריות המקבילות.

+1
@yishai, אולי תמצא עניין בסיכום הבא*.

* לא בדקתי בעצמי את הנתונים, רק סיכמתי את הידע של אחרים שבדקו.

 

[yishai]

מכיון שאני אמריקאי, לצערי, אין כל כך על מה לדבר לגבי האיריות. אבל אשלים, לפי הבנתי, בקרנות אמריקאיות - כלומר מחלקות דיווידנד. (מתייחס למס דיבידנד בלבד):
קרן חברות אמריקאיות בלבד (s&p) +חשבון פטור: אזרח ישראלי 25% בארה"ב + 0% בישראל, אזרח אמריקאי %x בארה"ב + 0% בישראל (x מפורט למטה)

קרן חברות אמריקאיות בלבד (s&p) +חשבון ממוסה: אזרח ישראלי 25% בארה"ב + 0% בישראל (לאחר תיאום מס בישראל), אזרח אמריקאי %x בארה"ב + השלמה ל-25% בישראל אבל מרוויח דחיית מס עד סוף השנה ומיסוי ריאלי ולא נומינלי (בשונה מקרנות איריות), x מפורט למטה.

קרן חברות ממדינות מחוץ לארהב + חברות מארהב (vti) +חשבון פטור: אזרח ישראלי 4% מדינת מקור (לפי מצגת של אדם שקלול ממוצע של כל המדינות) + 25% בארה"ב + 0% בישראל, אזרח אמריקאי 4% מדינת מקור + %x בארה"ב + 0% בישראל, x מפורט למטה.

קרן חברות ממדינות מחוץ לארהב + חברות מארהב (vti) +חשבון ממוסה: אזרח ישראלי 4% מדינת מקור (לפי מצגת של אדם שקלול ממוצע של כל המדינות) + 25% בארה"ב + 0% בישראל (לאחר תיאום מס בישראל), אזרח אמריקאי 4% מדינת מקור + %x בארה"ב + השלמה ל-25% בישראל אבל מרוויח דחיית מס עד סוף השנה ומיסוי ריאלי ולא נומינלי (בשונה מקרנות איריות), x מפורט למטה.

(x תלוי בהכנסה המדווחת - וכאן נכנסים כל החישובים של @FIYaacov ) להבנתי ניתן עם משכורת סטנדרטית לקבל מגן מס על המיסוי האמריקאי במקרה שלא - יש 15% מס דיווידנד.
כמו כן ניתן לגלגל בארה"ב מגן מס עד 10 שנים, ולכן לאחר 10 שנים כדאי למשוך את קרן ההשתלמות עם מגן המס שהצטבר או לחלופין לעשות כמו @אורי ג. ולדחות לעתיד הבלתי נראה

בכל מקרה השקעה בקרן חברות אמריקאיות בלבד (s&p) מרוויחים עמלות נמוכות יותר של הקרן (אני חושב כ-0.5%) ומחסכון במס דיווידנד מדינת מקור מרוויחים עוד 0.08%=4%*2% סהכ חסכון של כ0.6%

כלומר הרווח של ישראלי בחשבון לא ממוסה לעומת חשבון ממוסה הוא רק בחסכון ברואה חשבון ותיאום מס.

לגבי הרווח של אמריקאי: בחשבון לא ממוסה כנראה יוצא מס נמוך יותר מאשר לישראלי באירלנד אך מצד שני לאחר 10 שנים צריך לצאת - פוגע בתשואה. חשבון ממוסה: מכיון שעדיין לא ראיתי רואה חשבון בנושא אשמח אם מישהו יבאר את הנקודה - או שמשלם מה שמשלם בארה"ב ואז ישראל משלימה ל-25% ואז אין טעם להשתמש במגן המס בחשבון הממוסה או שדרך הזיכוי על מגן המס בארה"ב איננה דרך הדיווידנד אלא שמחויב מס רגיל של 15% ואז מקבל צ'ק (ראיתי משהו בסגנון שאורי כתב) ואז ישראל משלימה רק עוד 10% ואפקטיבית שילמנו פחות מ25% מס.

לא מייעץ - רק מסכם דברים שנאמרו כאן בפורום במקומות שונים.

 

[yishai]

לסיכום אני חושב שאזרח אמריקאי שמשקיע מחשבון לא ממוסה בקרן אמריקאית של חברות אמריקאיות בלבד - אפקטיווית משלם את המס הנמוך ביותר. לכל אלו שמתלוננים על האזרחות האמריקאית - תשמחו, גם מיסוי נמוך וגם ללא סיכון מס ירושה (המאוד זניח לדעתי)
נ.ב @אורי ג. ממה שאתה כותב זה נשמע שאתה אכן משקיע על פי אסטרטגיה זו, האם אני יכול לשאול באיזה קרנות (אני כתבתי תיאורטית s&p אך איני מבין לעומק אילו כדאי).

מחיפוש קצר באינטרנט:
1. Schwab S&P 500 Index Fund - 0.09% SWPPX
2. Fidelity Spartan S&P 500 Index Investor Class - 0.09% FUSEX
3. Vanguard 500 Index Fund Investor Shares - 0.17% VFINX

לפי פורטפוליו ויזואלייזר - העקיבה הטובה ביותר היא של הראשון (אך ההבדלים זניחים), האם יש סיבה לבחור את ואנגארד על אף העמלה היחסית הרבה יותר גבוהה?

 

[daat99]

קרן חברות אמריקאיות בלבד (s&p) +חשבון ממוסה: אזרח ישראלי 25% בארה"ב + 0% בישראל (לאחר תיאום מס בישראל), אזרח אמריקאי %x בארה"ב + השלמה ל-25% בישראל אבל מרוויח דחיית מס עד סוף השנה ומיסוי ריאלי ולא נומינלי (בשונה מקרנות איריות), x מפורט למטה.

אתה בטוח שהוא מקבל דחיית מס עד לסוף השנה גם אם חשבון ההשקעות שלו הוא בארץ עם ניכוי מס במקור?

 

[אורי ג.]

נ.ב @אורי ג. ממה שאתה כותב זה נשמע שאתה אכן משקיע על פי אסטרטגיה זו, האם אני יכול לשאול באיזה קרנות (אני כתבתי תיאורטית s&p אך איני מבין לעומק אילו כדאי).

אני מאד בעד האסטרטגיה אבל לא, אני משקיע במניות ישירות. כמעט כל האחזקות שלי בS&P500 ורובן המוחלט אף בS&P100.
יתכן ואוסיף קרנות כאלה בעתיד, לחיסכון לילדי אין ספק שאשקיע בעזרת קרנות בלבד.

 

[yishai]

אתה בטוח שהוא מקבל דחיית מס עד לסוף השנה גם אם חשבון ההשקעות שלו הוא בארץ עם ניכוי מס במקור?

אני חשבתי שזה ברור בהנחה שאתה לא מעביר סכומים מישראל בשוטף שעדיף חשבון ברוקר אמריקאי.
אני לא יודע לגבי חשבון בארץ עם ניכוי במקור, אבל אורי כתב שגם חשבון בארץ ניתן לבקש שלא יהיה ניכוי במקור
האמת שאתה צודק לא חישבתי את זה: עלות שנתית ברוקר ישראלי כ-250 שח, הרווח מדחיה הוא 2%*25%*2% אני מניח שריבית משוקללת של זמני תשלום שונים הוא כ-2% שנתי - יוצא שהחל מ2.5 מליון ש"ח אין הבדל בין חשבון מישראל ללא ניכוי במקור לעומת חשבון בארה"ב

 

[אורי ג.]

אורי כתב שגם חשבון בארץ ניתן לבקש שלא יהיה ניכוי במקור

רק אם אתה אזרח אמריקאי ורק על האחזקות האמריקאיות שלך.

 

[daat99]

אני חשבתי שזה ברור בהנחה שאתה לא מעביר סכומים מישראל בשוטף שעדיף חשבון ברוקר אמריקאי.

בפורום הזה כלום לא ברור מאליו כי כל אחד עושה דברים אחרים ומגיע למסקנות שונות

 

[TunaGolem]

קרן חברות אמריקאיות בלבד (s&p) +חשבון ממוסה: אזרח ישראלי 25% בארה"ב + 0% בישראל (לאחר תיאום מס בישראל), אזרח אמריקאי %x בארה"ב + השלמה ל-25% בישראל אבל מרוויח דחיית מס עד סוף השנה ומיסוי ריאלי ולא נומינלי

אזרח אמריקאי ישראלי מחוייב לשלם 25% מס רווחי הון בארץ בלי קשר למס בארה"ב. ניתן לקזז בארץ מס ששולם לארה"ב, אבל לרוב ניתן לקבל פטור גורר ממס בארה"ב, כך שתשלום המס יהיה זהה למס שישלם ישראלי על אותו החשבון.
המס יהיה נומינלי דולרי.

(x תלוי בהכנסה המדווחת - וכאן נכנסים כל החישובים של @FIYaacov ) להבנתי ניתן עם משכורת סטנדרטית לקבל מגן מס על המיסוי האמריקאי במקרה שלא - יש 15% מס דיווידנד.
כמו כן ניתן לגלגל בארה"ב מגן מס עד 10 שנים, ולכן לאחר 10 שנים כדאי למשוך את קרן ההשתלמות עם מגן המס שהצטבר או לחלופין לעשות כמו @אורי ג. ולדחות לעתיד הבלתי נראה

ערבבת כמה דברים.

• מס דיבידנדים מוכרים (על מניות שהוחזקו חודשיים ומעלה) ומס רווחי הון מוכרים (על מניות שהוחזקו שנה ומעלה), הינו נמוך יותר מאשר המס על הכנסה רגילה. אם אתה בשתי מדרגות המס הנמוכות, לא תשלם עליהם מס בכלל. אם אתה במדרגות גבוהות יותר, תשלם עליהם 15% מס. <לא קשור למגן מס מהעבודה>
• הבעיה שעליה יעקב דיבר, היא העובדה שמשיכות מקרן השתלמות נחשבות כמו הכנסה רגילה. כדי להמנע מתשלום מס על משיכות אלו, ניתן לצבור מגיני מס מתשלום המס המיותר בארץ במשך עשר שנים (כפי שעושה יעקב), או ללוות כנגד קרן ההשתלמות ולא לפדות אותה לנצח (כפי שעושה @אורי ג. ). <לא קשור לחשבונות חייבים בכלל>

לגבי הרווח של אמריקאי: בחשבון לא ממוסה כנראה יוצא מס נמוך יותר מאשר לישראלי באירלנד אך מצד שני לאחר 10 שנים צריך לצאת - פוגע בתשואה.

לא נכון (ראה הערה קודמת). גם אזרחים כפולים יכולים להחזיק ניירות אמריקאיים לתקופ ארוכה ללא השלכות.

אתה בטוח שהוא מקבל דחיית מס עד לסוף השנה גם אם חשבון ההשקעות שלו הוא בארץ עם ניכוי מס במקור?

רק אם אתה אזרח אמריקאי ורק על האחזקות האמריקאיות שלך.

אני מקבל את הדחייה אוטומטית (בבית השקעות ישראלי).

אני חשבתי שזה ברור בהנחה שאתה לא מעביר סכומים מישראל בשוטף שעדיף חשבון ברוקר אמריקאי.

תלוי בתדירות ההעברות המזדמנות.
אם אתה מתכוון להעברה חד פעמית לחלוטין ללא הפקדות נוספות, ואתה לא רוצה לסחור באג"ח ישראליות (או במניות שאינן PFIC), אין ספק שעדיף ברוקר אמריקאי, ולחסוך דמי מערכת ובעמלות איזון.
אם אתה מתכוון להעביר סכומים גדולים לברוקר, אפילו אם התדירות האקראית הינה פעם בכמה שנים, עדיין יתכן שעדיף להחזיק חשבון בבית השקעות ישראלי בתמורה ל180 ש"ח בשנה, שכן עמלת העברה בבנק יכולה להגיע ל$150.

 

[daat99]

אזרח אמריקאי ישראלי מחוייב לשלם 25% מס רווחי הון בארץ בלי קשר למס בארה"ב. ניתן לקזז בארץ מס ששולם לארה"ב, אבל לרוב ניתן לקבל פטור גורר ממס בארה"ב, כך שתשלום המס יהיה זהה למס שישלם ישראלי על אותו החשבון.

הוא התייחס לחשבון ישראלי שפטור ממס בנקודה הזו.

אני מקבל את הדחייה אוטומטית (בבית השקעות ישראלי).

תודה רבה על שיתוף המידע המועיל

 

[TunaGolem]

הוא התייחס לחשבון ישראלי שפטור ממס בנקודה הזו.

החלפתי את הציטוט.

 

[yishai]

אם אתה במדרגות גבוהות יותר, תשלם עליהם 15% מס. <לא קשור למגן מס מהעבודה>

במקרה שכן אשלם מס כלומר אני מעל שתי מדרגות ראשונות, ניתן לקזז זאת על ידי מגן מס?

לא נכון (ראה הערה קודמת). גם אזרחים כפולים יכולים להחזיק ניירות אמריקאיים לתקופ ארוכה ללא השלכות.

אם אני מבין נכון צבירת המגן לעשר שנים היא על מנת לשחרר את הקרן ללא מס, אחרת לא אוכל לשחרר אותה ללא מס, בהנחה שאני ממשיך להפריש לקרנות פטורות כל הזמן. לאחר השחרור, אם אני משקיע שוב את מה ששיחררתי זה ממוסה - כלומר הפסדתי את המשך הפטור ממס.

דבר נוסף, אותו לא בדקתי, אם ישנה אפשרות הקפאה של חשבון ברוקר. להערכתי יותר משתלם לבעלי הפרשה חודשית יחסית קטנה, לצבור את הסכום. פעם בשנה לפתוח את הברוקר הישראלי מהקפאה להמיר בזול לקנות אצלו ולהעביר לברוקר אמריקאי, ולהקפיא שוב. אשמח לשמוע האם זה ריאלי?