השקעה בשוק ההון - הצד ההלכתי

[אגמון]

קראתי כל מיני מאמרים בנושא השקעה בשוק ההון (הסולידית, איתן רותם ועוד)
וזה מאוד מעניין אותי, אבל קראתי שזה יכול להיות בעייתי מבחינה הלכתית (מצורף קישור)
אני משער שיש בפורום הרבה אנשים דתיים שבדקו את הנושא מהבחינה ההלכתית או שמעניין אותם לשמוע על כך
אם בדקתם את הנושא אשמח שתשתפו

תודה.
https://www.keter.org.il/מאמרים/1071/השקעות_כשרות_-_מהן

 

[TunaGolem]

רוב המשקיעים כאן (גם החילוניים) מקפידים להשקיע לפי הקריטריונים של בד"ץ העדה הזאת.

 

[Limit]

הרוב כאן משקיעים ב ETF-ים בחו"ל אז אין בעיה.
מניות בארץ רק בהשגחת מורנו ורבנו @TunaGolem, ראש בד"ץ העדה הזאת

אחת השאלות המעניינות היא איך להתייחס לחברה בע"מ באופן הלכתי. חוקית, יש את הנושא של הרמת מסך שאומר שחברה לא יכולה לעבור "עברות" אלא רק אנשים בחברה. אבל לא חקרתי את הנושא מספיק לעומק.

בתאוריה אני לא מאוד מסכים עם הגישה של הסולידית שלא לערב השקעות ומצפון. אם הרבה אנשים ימנעו מלהשקיע בחברות בודדות שלא תואמות עת הערכים שלהם, אז בסופו של דבר יהיה פחות מימון לחברות שרוב הציבור חושב שהם מזיקות וכך הם יגדלו לאט יותר. אבל פרקטית, אם קונים מדד רחב אז רוב מוחלט של הרווחים מגיע באופן "כשר" אפילו מבחינה הלכתית ולא ברור עד כמה צריך להתאמץ מאוד כדי לנפות מעט רווחים שלא מסכימים איתם.

 

[אלישבע]

קראתי כל מיני מאמרים בנושא השקעה בשוק ההון (הסולידית, איתן רותם ועוד)
וזה מאוד מעניין אותי, אבל קראתי שזה יכול להיות בעייתי מבחינה הלכתית (מצורף קישור)
אני משער שיש בפורום הרבה אנשים דתיים שבדקו את הנושא מהבחינה ההלכתית או שמעניין אותם לשמוע על כך
אם בדקתם את הנושא אשמח שתשתפו

לפי הבד"ץ העדה וכו':
ETF חו"ל אין בעיה (סומכים על זה שרובם לא יהודים)
צריך שיהיה היתר עסקא לחברה שבה אתה סוחר / קונה עבורך את הנירות
תעודות סל של הארץ שעוקבות חו"ל - כנ"ל

קרן סל , קרן נאמנות בארץ - בעייתי.
מניות ספציפיות - צריך לבדוק
אג"ח ממשלתי לא בעייתי
אג"ח קונצרני צריך לבדוק לדעתי (בקטע הזה לא שאלתי)

 

[amit]

קראתי כל מיני מאמרים בנושא השקעה בשוק ההון (הסולידית, איתן רותם ועוד)
וזה מאוד מעניין אותי, אבל קראתי שזה יכול להיות בעייתי מבחינה הלכתית (מצורף קישור)
אני משער שיש בפורום הרבה אנשים דתיים שבדקו את הנושא מהבחינה ההלכתית או שמעניין אותם לשמוע על כך
אם בדקתם את הנושא אשמח שתשתפו

תודה.
https://www.keter.org.il/מאמרים/1071/השקעות_כשרות_-_מהן

תתפלא כמה חרדים מעורבים בחברות ציבוריות .
ואני לא מדבר על לבייב...

 

[גרהם]

לפי הבד"ץ העדה וכו':
ETF חו"ל אין בעיה (סומכים על זה שרובם לא יהודים)
צריך שיהיה היתר עסקא לחברה שבה אתה סוחר / קונה עבורך את הנירות
תעודות סל של הארץ שעוקבות חו"ל - כנ"ל

קרן סל , קרן נאמנות בארץ - בעייתי.
מניות ספציפיות - צריך לבדוק
אג"ח ממשלתי לא בעייתי
אג"ח קונצרני צריך לבדוק לדעתי (בקטע הזה לא שאלתי)

אשמח אם מישהו יסביר מעט יותר למה מבחינת ההלכה השקעה בעסק של לא יהודים עדיף על השקעה בעסק של יהודים (כפי שנכתב כאן, אין בעיה להשקיע בתעודת סל שמחזיקה חברות בחו"ל כי "רובם לא יהודים" ויש בעיה בהשקעה במוצר מקביל בארץ).
והדיסקליימר הרגיל והנדרש: לא מבקר, לא מתמם, רק רוצה להבין התייחסות של תרבות שרחוקה ממני ושעל פניה איני רואה את ההיגיון שבה.

 

[TunaGolem]

אשמח אם מישהו יסביר מעט יותר למה מבחינת ההלכה השקעה בעסק של לא יהודים עדיף על השקעה בעסק של יהודים (כפי שנכתב כאן, אין בעיה להשקיע בתעודת סל שמחזיקה חברות בחו"ל כי "רובם לא יהודים" ויש בעיה בהשקעה במוצר מקביל בארץ).
והדיסקליימר הרגיל והנדרש: לא מבקר, לא מתמם, רק רוצה להבין התייחסות של תרבות שרחוקה ממני ושעל פניה איני רואה את ההיגיון שבה.

הבעייה החמורה ביותר במסחר היא ריבית, וזו מותרת לעכו"ם (משום שאיננו אחיך).
אם אתה שואל מה ההצדקה המוסרית ליחס שונה לבני לאומים אחרים, לא אענה.

 

[גרהם]

אם אתה שואל מה ההצדקה המוסרית ליחס שונה לבני לאומים אחרים, לא אענה.

לא שואל.
נדמה לי שבהשקעה במניות עניין הריבית הוא די שולי (רוב החברות הציבוריות לא עוסקות במתן הלוואות והשקעה בהון מניות אינה נושאת ריבית).
תודה על ההסבר.

 

[אלישבע]

שמח אם מישהו יסביר מעט יותר למה מבחינת ההלכה השקעה בעסק של לא יהודים עדיף על השקעה בעסק של יהודים (כפי שנכתב כאן, אין בעיה להשקיע בתעודת סל שמחזיקה חברות בחו"ל כי "רובם לא יהודים" ויש בעיה בהשקעה במוצר מקביל בארץ).
והדיסקליימר הרגיל והנדרש: לא מבקר, לא מתמם, רק רוצה להבין התייחסות של תרבות שרחוקה ממני ושעל פניה איני רואה את ההיגיון שבה.

ענין חשוב וקריטי יותר - שמירת שבת ,
כשאני מחזיקה מניות של חברה יהודית שאינה שומרת שבת , אני תומכת בפועל בחילול שבת, אפשר לומר שזה באחריותי (ואפשר לומר שלא, יש דעות שאין לי השפעה וממילא אין בעיה)
כשגויים שלא חייבים בשמירת שבת מחללים אותה - אין בזה בעיה.
כמובן שיש נושאים נוספים - כמו טריפות, או כל איסור שחברה יהודית יכולה לעבור עליו,
ריבית אני חושבת שזה בעיה יותר מבחינת בית העסק / החברה שמנפיקה את תעודת סל / קרן הנאמנות ומשלמת לי ריבית

 

[דור דורים]

נדמה לי שבהשקעה במניות עניין הריבית הוא די שולי (רוב החברות הציבוריות לא עוסקות במתן הלוואות והשקעה בהון מניות אינה נושאת ריבית).

לא כשההשקעה נעשית דרך תעודות סל.
תעודת סל היא הלוואה לכל דבר, שהריבית שלה נגזרת מביצועי המדד.

קרן סל , קרן נאמנות בארץ - בעייתי.

רובן הרי סינתטיות, אז למה זה בעייתי?

 

[אלישבע]

רובן הרי סינתטיות, אז למה זה בעייתי?

עד כמה שאני יודעת קרנות סל לכשתגענה תהינה פיזיות.
לגבי קרן נאמנות סינטטית - לכאורה אין בעיה, אם זו ממש רק התחיבות ויש היתר עסקא,
אבל זו דעתי האישית, נראה לי שחברי הבדץ לא התעמקו עד כדי כך ובחרו בתעודות הסל .

 

[דור דורים]

עד כמה שאני יודעת קרנות סל לכשתגענה תהינה פיזיות.

נראה לי שאת מפספסת משהו.
ההבדל בין פיזי לסינתטי אינו כמו ההבדל בין קרן מחקה (אחזקה עקיפה) לבין תעודת סל (התחייבות).
ההבדל הוא מה הקרן (סל או נאמנות) מחזיקה בפועל.

שיטת העקיבה אחר מדד מניות מסוים לא מוכרחת לקנות בפועל את המניות.
יש אפשרות לעקיבה על ידי חוזים עתידיים. קראי כאן.
גם אם הקרן אינה מייצגת התחייבות, אלא אחזקה עבורך של נכסים, זה תלוי מה הנכסים האלו.
אם הם מניות שיש בעיה להחזיקן, הקרן תהיה בעייתית.
אם הם חוזים עתידיים שאין בעיה להחזיקם, הקרן תהיה בסדר.

עד כמה שאני יודעת קרנות סל לכשתגענה תהינה פיזיות.
לגבי קרן נאמנות סינטטית - לכאורה אין בעיה, אם זו ממש רק התחיבות ויש היתר עסקא

ראי את ההודעה שלי כאן. במיוחד את הציטוט מביזפורטל.
זה עשוי להפוך את קרנות הסל שישתמשו באפשרות הזו לסוג של 'התחייבות' במקום לאחזקה.

 

[Limit]

אשמח אם מישהו יסביר מעט יותר למה מבחינת ההלכה השקעה בעסק של לא יהודים עדיף על השקעה בעסק של יהודים (כפי שנכתב כאן, אין בעיה להשקיע בתעודת סל שמחזיקה חברות בחו"ל כי "רובם לא יהודים" ויש בעיה בהשקעה במוצר מקביל בארץ).
והדיסקליימר הרגיל והנדרש: לא מבקר, לא מתמם, רק רוצה להבין התייחסות של תרבות שרחוקה ממני ושעל פניה איני רואה את ההיגיון שבה.

התפיסה שלי את ההלכה היא שיש כאן ביטוי מסויים של ״לא מערבבים השקעות ומשפחה״, כאשר היהודים נחשבים כמשפחה.
עבור ריבית זה יותר מבוסס: המטרה היא לא להלוות לאח בריבית כדי שכאשר הוא יצטרך כסף כדי להתקיים/להחלץ מצרה, אחשוב בעיקר על לעזור לאח ולא על רווחים.
לדעתי אפשר להרחיב את הרעיון גם לדברים אחרים. כאשר אני משקיע אצל זר פחות אכפת לי עד כמה ההשקעה היא אתית(בתנאי שהיא לא ״לא אתית״). כאשר אני משקיע אצל אח/חבר, אם ההשקעה היא פחות אתית אז זה יוצר קשר שפחות מבוסס על ערכים ויותר על שאיפות חומריות.

האם זה ״צודק״? לא ממש. האמת שיש לי בן דוד עם 200 אלף ש״ח בחשבון בנק שלא מוכן שיגעו לו בכסף כי ״לא מערבבים השקעות ומשפחה״, ואני מתחרפן מזה שאי אפשר לעזור לו.
מצד שני, שמעתי על מספיק מקרים בהם ערבוב של השקעות ומשפחה גרם נזק, אז אולי זה כן חכם.

 

[פסיוני]

התפיסה שלי את ההלכה היא שיש כאן ביטוי מסויים של ״לא מערבבים השקעות ומשפחה״, כאשר היהודים נחשבים כמשפחה.
עבור ריבית זה יותר מבוסס: המטרה היא לא להלוות לאח בריבית כדי שכאשר הוא יצטרך כסף כדי להתקיים/להחלץ מצרה, אחשוב בעיקר על לעזור לאח ולא על רווחים.
לדעתי אפשר להרחיב את הרעיון גם לדברים אחרים. כאשר אני משקיע אצל זר פחות אכפת לי עד כמה ההשקעה היא אתית(בתנאי שהיא לא ״לא אתית״). כאשר אני משקיע אצל אח/חבר, אם ההשקעה היא פחות אתית אז זה יוצר קשר שפחות מבוסס על ערכים ויותר על שאיפות חומריות.

האם זה ״צודק״? לא ממש. האמת שיש לי בן דוד עם 200 אלף ש״ח בחשבון בנק שלא מוכן שיגעו לו בכסף כי ״לא מערבבים השקעות ומשפחה״, ואני מתחרפן מזה שאי אפשר לעזור לו.
מצד שני, שמעתי על מספיק מקרים בהם ערבוב של השקעות ומשפחה גרם נזק, אז אולי זה כן חכם.

יהודים מקיימים את מצוות ה׳ - לא מפני התועלת הסביבתית /בריאותית /נפשית שבדבר.
אלא רק כי "ככה ה׳ ציווה".
ואפילו במצוות מסויימות שבהם נאמר טעם ("אפס כי לא יחדל אביון.." וכדו׳)
-עדיין- מקיימים רק כי ה׳ ביקש.

 

[אלישבע]

נראה לי שאת מפספסת משהו.
ההבדל בין פיזי לסינתטי אינו כמו ההבדל בין קרן מחקה (אחזקה עקיפה) לבין תעודת סל (התחייבות).
ההבדל הוא מה הקרן (סל או נאמנות) מחזיקה בפועל.

שיטת העקיבה אחר מדד מניות מסוים לא מוכרחת לקנות בפועל את המניות.
יש אפשרות לעקיבה על ידי חוזים עתידיים. קראי כאן.
גם אם הקרן אינה מייצגת התחייבות, אלא אחזקה עבורך של נכסים, זה תלוי מה הנכסים האלו.
אם הם מניות שיש בעיה להחזיקן, הקרן תהיה בעייתית.
אם הם חוזים עתידיים שאין בעיה להחזיקם, הקרן תהיה בסדר.

אני מבינה.

ראי את ההודעה שלי כאן. במיוחד את הציטוט מביזפורטל.
זה עשוי להפוך את קרנות הסל שישתמשו באפשרות הזו לסוג של 'התחייבות' במקום לאחזקה.

זה גם וגם , תקן אותי אם אני טועה.
קרן הסל גם מחויבת להחזיק, וגם להשיג את התשואה בסטיה מסוימת,
עם החלק השני אין לי בעיה, בתנאי שיש היתר עסקא.
אבל כל זמן שהקרן ,או הקופה מחזיקה עבורי נכסים פיזיים , וכשהיא תקרוס אני אקבל אותם - יש לי אחזקה פיזית במניות לא כשרות.

 

[גרהם]

מצד שני, שמעתי על מספיק מקרים בהם ערבוב של השקעות ומשפחה גרם נזק, אז אולי זה כן חכם.

זה בוודאי חכם.
השאלה היכן הגבול מבחינת הגדרת "משפחה". עם מיליוני יהודים במדינה, לא נורא אם מדי פעם נשקיע בעסקים מקומיים ולא רק בחו"ל.

 

[יוסי מערוף]

יש כל מיני חברות שמעניקות ייעוץ 'הלכתי' ונותנות פיתרון במה מותר להשקיע.
יש לי חבר שעובד בדיוק בזה (מנהל תיקי לקוחות של חרדים מליונרים)

 

[דור דורים]

זה גם וגם , תקן אותי אם אני טועה.
קרן הסל גם מחויבת להחזיק, וגם להשיג את התשואה בסטיה מסוימת,
עם החלק השני אין לי בעיה, בתנאי שיש היתר עסקא.
אבל כל זמן שהקרן ,או הקופה מחזיקה עבורי נכסים פיזיים , וכשהיא תקרוס אני אקבל אותם - יש לי אחזקה פיזית במניות לא כשרות.

אני לא בטוח שבכל מצב שמצד המדינה האחזקה היא עבורך, זה כך גם מצד ההלכה.
אפשר למשל להמשיך להתייחס לקרנות סל כאלו כהלוואה כמו בתעודות סל, וזה שהנכסים רשומים על שם המשקיעים, זה רק מעניק להם קדימות על נכסים אלו במצב של פשיטת רגל.

שימי לב שאם הקרן רוצה להשתמש באפשרות הזו של מה שהם קראו לו "רצועת ביטחון", סביר שהיא מקווה להרוויח יותר מהמדד, ולגרוף את התשואה לכיסה. לא בטוח שהיא תצליח, ואז היא תשלם על זה.
זה גם אומר שהיא תשקיע בנכסים "ע"פ שיקול דעתה", ולאו דווקא כאלו שאמורים לעקוב אחרי המדד.
זה כבר יותר נשמע כמו הלוואה.

יכול להיות שזה קשור גם לזה:

במסגרת התיקון ניתן מענה לצרכים ייחודים של ציבור המשקיעים שומרי ההלכה באמצעות הסדרת קרן ייחודית – קרן כשרה, שדפוס פעילותה ומאפייני ההשקעות שלה מאפשר לציבורים אלה להמשיך וליהנות מחשיפה להשקעה במדדי ניירות ערך בישראל.

יו"ר ועדת הכספים, ח"כ משה גפני ציין בתום הדיון כי הוא "מברך על הרפורמה שתביא למצב בו הגופים השונים יפעלו באופן מחושב יותר כאשר מופקדים בידיהם כספי ציבור ותפחית דרמטית את ניגוד העניינים, במיוחד כשמדובר באפיקים בהם מדובר בסכומים גדולים מאוד העלולים להשפיע על השוק כולו. אני מבקש גם לשבח גם את שיתוף הפעולה בנוגע לקרנות הכשרות, כאשר הרשות ישבה עם גופי ההלכה המתמחים בסוגיות הללו, ויחד הגיעו למסלול שיאפשר לכלל הציבור להשקיע באפיקים אלה".

לא בטוח מה יהיה בפועל אחרי הרפורמה. נחכה ונראה.

 

[KABLAN]

אם אחזור לענין הראשון יש בזה הרבה שיטות ויש הבדלים משמעותיים בין הבדצים השונים.
למעשה, תיק השקעות סולידי של מדדי מניות ואג"ח ממשלתי (בדוגמת שוקולד מריר) הוא כשר לכל הדעות בתנאי ש:
1.החשיפה למניות היא ע"י תעודת סל או קרן נאמנות סינטטיות (העקיבה אחר המדד מתבצעת רק באמצעות חוזים ואין אחזקה בנכסים ממשים)
2.יש לגוף המנפיק את התעודה היתר עיסקה
בנוגע לתעודות סל פיזיות וכן אחזקה במניות במניות באמצעות קרן נאמנות . למיטב ידיעתי יש בזה כמה שיטות ,וכל אחד ישאל אצל רבותיו.

 

[KABLAN]

אני מצרף מספר קישורים לתעודות סל המתכסות באמצעות חוזים בלבד, שנשלחו לי ע"י בד"ץ גלאט הון .
בתוספת הבהרה "האישור לתעודות הסל הוא זמני עד שיכנס לתוקף השינוי בחוק תעודות סל (יתכן בחודש אלול), אח"כ צריך להתעדכן שוב איזו תעודות מאושרות"
https://drive.google.com/file/d/0B_PFYndrIekObzRPdHRyTmxxWU9aX0VWbC1YTERYQm9jWG9V/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B_PFYndrIekOZXBFYkJ4bW9CMkt6OVY3NzgtZU44RzRvcEZn/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B_PFYndrIekOdFY2OGJ0V25aeXRvWW9ZLWFjMGVVM0MwUHdn/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B_PFYndrIekOQW5ZWXNRRjktdjZ6bld2M1JYeVJ4ekdEeGpJ/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B_PFYndrIekObjNSNmZsQXFjQW9fQUVvLS1RMUpmblFxMUhn/view?usp=sharing