השקעה בשוק ההון - הצד ההלכתי

[TunaGolem]

כשר לכל הדעות בתנאי ש:
1.החשיפה למניות היא ע"י תעודת סל או קרן נאמנות סינטטיות (העקיבה אחר המדד מתבצעת רק באמצעות חוזים ואין אחזקה בנכסים ממשים)
2.יש לגוף המנפיק את התעודה היתר עיסקה

צמצמת מדי.
VWOB לא עומדת בקריטריונים, אבל "כשרה" לכל הדעות.

 

[אלישבע]

אני לא בטוח שבכל מצב שמצד המדינה האחזקה היא עבורך, זה כך גם מצד ההלכה.

את ההסבר על המניות ששיכות לי אם החברה פושטת רגל - שמעתי מהבד"ץ

לא בטוח מה יהיה בפועל אחרי הרפורמה. נחכה ונראה.

ניסיתי להבין מהם מה הולך להיות, אבל הם לא ממש ידעו להסביר לי

 

[אלישבע]

שימי לב שאם הקרן רוצה להשתמש באפשרות הזו של מה שהם קראו לו "רצועת ביטחון", סביר שהיא מקווה להרוויח יותר מהמדד, ולגרוף את התשואה לכיסה. לא בטוח שהיא תצליח, ואז היא תשלם על זה.

אז פסיבי זה כבר פחות יהיה

 

[דור דורים]

אז פסיבי זה כבר פחות יהיה

זה עדיין יהיה פסיבי.
בסופו של דבר המשקיעים יקבלו את תשואת המדד.
הבעיה היא סיכון מנפיק, והיא תהיה פחותה ממה שיש היום בתעודת סל שהמנפיק יכול לעשות לגמרי מה שבא לו עם הכסף, והנכסים אפילו לא מקושרים למשקיעים.

 

[אנון נימוס]

אבל זו דעתי האישית, נראה לי שחברי הבדץ לא התעמקו עד כדי כך ובחרו בתעודות הסל

בימינו ת.סל מחוייבות להיות עושות שוק, כלומר חלק ניכר מהרווחים שלהם הוא מאחזקה פיזית שמגבה את האגח שהן הנפיקו
אז אומנם זה לא 100% אחזקה פיזית אבל לא '''בטל בשישים"- נראה לי שההיתר הגורף של הבדץ לת.סל ישראליות הוא פיספוס

 

[אלישבע]

בימינו ת.סל מחוייבות להיות עושות שוק, כלומר חלק ניכר מהרווחים שלהם הוא מאחזקה פיזית שמגבה את האגח שהן הנפיקו
אז אומנם זה לא 100% אחזקה פיזית אבל לא '''בטל בשישים"- נראה לי שההיתר הגורף של הבדץ לת.סל ישראליות הוא פיספוס

אבל לי , כמשקיעה בתעודת הסל אין קשר לנכסים שיש לקרן .
במידה והחברה קרסה , נותר לי רק כתב התחיבות מול החברה בשונה מקרן סל.

 

[אלישבע]

בסופו של דבר המשקיעים יקבלו את תשואת המדד.

עם סטיה אפשרית של 0.3%

 

[דור דורים]

בימינו ת.סל מחוייבות להיות עושות שוק, כלומר חלק ניכר מהרווחים שלהם הוא מאחזקה פיזית שמגבה את האגח שהן הנפיקו

אתה בטוח שזה באמת אחזקה פיזית?
גם בתעודות על מדדי חו"ל למשל? מנפיקות ת. סל ישראליות מחזיקות 2000 חברות עבור ראסל 2000? או 225 חברות יפניות עבור ניקיי?

אז אומנם זה לא 100% אחזקה פיזית אבל לא '''בטל בשישים"- נראה לי שההיתר הגורף של הבדץ לת.סל ישראליות הוא פיספוס

למה?
אם יש חברה מחללת שבת, מבשלת בשר בחלב, אופה חמץ בפסח, בועלת נידות ואוכלת שפנים, וכל הרווחים שלה מגובים בזה, אבל יש לה היתר עסקה, עדיין הבדצ יאשר להשקיע באג"ח הקונצרני שלה.
למה אם היא מחזיקה במניות של חברות כאלו, שייאסור את זה?

אגב, יש את גלאט הון שבאמת אוסרים את זה. ראה את ועד ההלכה להשקעות וקרנות בקישור שהביא פות"ש.

עם סטיה אפשרית של 0.3%

להפך.
בקרנות שכן ישתמשו בכלי הזה, הסטייה הזו תהיה על חשבון המנפיק.

 

[אלישבע]

להפך.
בקרנות שכן ישתמשו בכלי הזה, הסטייה הזו תהיה על חשבון המנפיק.

זה מה שאני הבנתי מהכתבה בביזפורט: (ציטוט של ציטוט)
כלומר, בניגוד לתעודות הסל אשר היו מחויבות להיצמד לנכס הבסיס באופן מדויק, קרנות הסל יוכלו לסטות עד 0.3%, כאשר במידה והסטייה תהיה גדולה יותר, מנהל הקרן יקבל או ישלם את ההפרש.

 

[yossik]

[מאוד לא PC אבל...]
נמחק על ידי.

 

[דור דורים]

כלומר, בניגוד לתעודות הסל אשר היו מחויבות להיצמד לנכס הבסיס באופן מדויק, קרנות הסל יוכלו לסטות עד 0.3%, כאשר במידה והסטייה תהיה גדולה יותר, מנהל הקרן יקבל או ישלם את ההפרש.

טוב, אני מודה שנכשלתי להבין איך זה יתבצע.
בכל אופן, אם זה אכן כך, שסטייה של עד 0.3% תהיה על חשבון (ולטובת) החוסכים, ומעבר לזה זה יהיה למנהל הקרן, מה שיהיה הרבה יותר מעניין הוא לא הסטייה הזו, אלא דווקא המדד שממנו תוגדר הסטייה.
האם זה יהיה ממדד הTR או ממדד הNTR? או מה שבא להם להגדיר (כמו שהיה עם תעודות)?

כי הרי אם סטייה של מעל 0.3% תהיה לטובתו, תמיד יהיה לו אינטרס שזה יהיה כך, ואז לכאורה מנהל הקרן באופן עקבי מנסה לתת לך את המדד + 0.3, כאשר הוא מתחייב לתת מינימום את המדד פחות 0.3. נראה לי מכשיר פסיבי מספיק טוב מהבחינה הזו....

נמחק על ידי.

קודם כל, נראה לי שבמפורש זה לא הנושא שאליו אמור להתגלגל הדיון, ואני מקווה שאכן הוא לא יתפתח לשם.

בפועל:
1. קיימים מסלולים "כשרים" בפנסיה, גמל, השתלמות, חיסכון לכל ילד ועוד.
2. יש הגבלות על במה מותר להשקיע ובמה לא במסלולים האלו, כשההגבלות האלו משפיעות בפועל על התשואה.
3. גם בהנחה שהפסיבי הכשר יהיה טוב יותר מהאקטיבי ללא פיקוח, המסלול הכשר הוא בד"כ מסלול יחיד, עם חשיפה באחוז מסוים למניות, שבהכרח לא מתאים לכל החוסכים.
4. למרות כל זאת, יש "שוק" למסלולים הכשרים, והוא מספיק גדול כדי להצדיק תשלום של בתי ההשקעות לגופי הכשרות.
5. ה"שוק" הזה אומר שיש לא מעט אנשים שמוכנים להתפשר על תשואה נמוכה יותר כדי שהשקעותיהם יהיו לפי ההלכה.

זה שאתה לא פגשת את אותם אנשים, לא אומר כלום בהקשרים של מדגם מייצג וכו'...

גם האנשים שפגשת, יכול להיות שבפועל הם משקיעים רק בדברים המותרים, גם אם אין עליהם פיקוח הלכתי, כי הם חקרו את הנושא בעצמם. מה גם שיש דעות שונות בהלכה, ומותר לאדם לבחור את הרמה הדתית שלו, ואת הדעות שהוא מיישם.

בסופו של דבר, כשרבנים לא מתירים דברים מסוימים, מבקרים אותם שהם לא כמו הרבנים של פעם ש"ידעו להתאים את ההלכה לרוח התקופה".
כשהם כן מתירים (נראה לי שהכי פופולרי בהקשר הזה זה מעלית שבת), מבקרים אותם שהם "דתיים צבועים שמוצאים טריקים" ולא באמת מקפידים על ההלכה.
אז בפועל, נראה לי שעם כל הכבוד, אפשר להשאיר את זה לרבנים שבאמת מבינים בהלכה, ולציבור שבוחר להישמע או לא להישמע להם....

 

[yossik]

תודה על העדכון @דור דורים
הקשבתי לך ומחקתי את תגובתי.

 

[גרהם]

4. למרות כל זאת, יש "שוק" למסלולים הכשרים, והוא מספיק גדול כדי להצדיק תשלום של בתי ההשקעות לגופי הכשרות.

יש גופים שעוסקים במתן כשרות למוצרי השקעה?

 

[מתכנת]

יש גופים שעוסקים במתן כשרות למוצרי השקעה?

http://www.hamichlol.org.il/המסלולים_הכשרים_בקרנות_הפנסיה_והחיסכון

 

[דור דורים]

יש גופים שעוסקים במתן כשרות למוצרי השקעה?

ראה גם את הקישור ששם פות"ש בהודעה הראשונה...

 

[מנתח טכני]

יש לי את רשימת מכשירי ההשקעה המאושרים ע''י בד''ץ עדה חרדית נכון לאדר תשע''ט.
חשוב להקפיד על ממון כשר כמו ההקפדה על אוכל כשר ואף יותר.
מי שמעוניין ברשימה יכול לשלוח לי הודעה בפרטי ואשלח לו אותה.

 

[דור דורים]

כיוון שהדיון הזה כבר הוקפץ, אביא כאן שני ציטוטים רלוונטיים מספריו של הרב הראשי לישראל - הרב יצחק יוסף.

כח מותר לקנות מניות מחברה שרובם גויים, אף שהחברה עובדת גם בשבת, ואין בזה איסור משום שכר שבת. אבל אסור לקנות מניות מחברה של יהודים הפועלת בשבת, אפילו אם הפועלים העובדים בשבת הם גויים. [ילקו''י שבת כרך ב עמוד קכט].

כט אין לקנות מהבורסה מניות חדשות מחברה של יהודים, שידוע שעובדת בשבת. והיינו מניות הנקראות מניות-אימסיות, שהם קודם שנמסרו למסחר כללי בבורסה, והרוכשים נחשבים כבעלי החברה. אולם מותר לקנות מניות אלו מהקונים הראשונים, לאחר שהתחיל המסחר במניות אלה בבורסה. וכן מותר למוכרם לאחרים, ואין לאסור בזה משום ולפני עור לא תתן מכשול. או משום איסור מסייע בידי עוברי עבירה. ומותר גם לקבל ריוח כספי המתחלק מידי שנה [דיבידנד], ואין לחוש בזה לאיסור שכר שבת. והמחמיר שלא ליהנות מריוח ימי השבת, ולתת ריוח ימי השבתות לצדקה, תבוא עליו ברכה. ומותר להשקיע בקרנות נאמנות שבחסות הבנקים, אף שאפשר שיקנו בהם מניות של חברות העובדות בשבת, שהרי אין זה ברור שיקנו מחברות העובדות בשבת. [ילקוט יוסף שבת ב עמוד קל].

ל מותר להפקיד כספי חסכונות בבנק, בתוכנית המעניקה רווחים לפי מספר הימים, [הנקרא תכנית תפ''ס], ואין בזה משום שכר שבת. [ילקוט יוסף שבת כרך ב עמוד קלב].

כה מותר לפתוח תכנית חסכון בבנק, אף על פי שלאחר זמן הוא מקבל רבית, שבבנקים שבזמנינו אין לאסור משום רבית מן התורה, אף על פי שבעלי המניות וחברי ההנהלה והמנהלים כולם יהודים, לפי שאין המנהלים ולא בעלי המניות אחראים באופן אישי בעד הכסף, ואין לאיסור על מי לחול. וכן כתבו האחרונים. ומכל מקום בעת שלוקח את ההלואה, יאמר למנהל הבנק שהוא עושה כן על פי היתר עיסקא, וכן בעת שחותם על שטר ההלואה של הבנק יוסיף בכתב ידו שהכל נעשה על פי היתר עיסקא. וצריך שיבין מה זה היתר עיסקא כדי שהדבר יועיל לפי ההלכה. וכן מותר לקחת הלואה ממשרד ממשלתי [כגון משרד השיכון], אף לצורך רכישת דירה, ואף על פי שהם לוקחים ריבית על ההלואה, ואין רכישת הדירה אצלו כעסק, אלא לדיור בלבד. וטוב שקודם שיחתום על טופס ההתחייבות לפרוע מחשבונו את ההלואה, יוסיף בכתב יד שהכל נעשה על פי "היתר עיסקא". [חופה וקידושין עמ' תקיז. וראה שם בהערה אריכות בדין ריבית בבנקים ובחברה בערבון מוגבל]

כו כיום שהיתר ההלואה מן הבנקים (עם רבית כרגיל) היא על פי היתר עיסקא, לכתחלה צריך שהלוה ישקיע את הכסף שלוה בסחורה, ולא ישלם חובות בסכום ההוא, או להוצאות נישואי בנו ובתו, שאם כן אין כאן עיסקא. וכן אם מושך מחשבונו לצורך פרנסתו וגורם שיהיה לו חובה בחשבון, ומתחייב על כך בריבית, לכתחלה אין ראוי לעשות כן, ומכל מקום רבים מקילין בזה, דאף שלוקח הלואה מהבנק שלא לצורך סחורה, מכל מקום ראוי לעשות בכסף גם דברי מסחר, כמו שהתירו כמה אחרונים לקחת הלואה מבנק בהיתר עיסקא לצורך קניית דירה. ועוד, שי"א שאין ריבית בחברה בע"מ, כי אין כאן הלואה מלווה למלוה, ושיעבוד ההלואה אינו על כל נכסי בעלי מניות הבנק, אלא רק על המניות המשמשות את הבנק. וטוב להשתדל שכל חשבונו יהיה בבנק ממשלתי דקיל טפי.

כז מותר להשקיע בניירות ערך הנושאים רווחים וצמודים למדד או לדולר, ואין איסור ריבית.

כח מי שעושה ביטוח חיים, נכון שיוסיף בסוף החוזה "והכל נעשה על פי היתר עיסקא", שאף בחברות בערבון מוגבל ראוי ונכון לכתחלה לעשות על פי היתר עיסקא. [יחוה דעת חלק ג' סימן פה עמוד רפו].

הבאתי ציטוטים אלו כי אני יודע שיש רבים שהולכים לפי פסיקותיו.

כמובן שאין זה מחייב אף אחד, וגם לא מתיר כלום לאף אחד. כל אחד שיעשה לפי הבנתו, ויישמע לרבנים שהוא בחר להישמע אליהם (אם יש כאלו). לא מייעץ. לא ממליץ. לא פוסק הלכה. לא רב. לא יועץ השקעות. לא יועץ הלכה. לא רו"ח. לא עו"ד. לא טוען רבני. לא סוכן ביטוח. לא סוכן חשאי. לא מצטט מוסמך. לא מקור מהימן. בררו בעצמכם. אל תאמינו לי. אולי אני מסלף הכול. ט.ל.ח. בע"מ. ללא התחייבות. ללא אחריות.

 

[יושב קרנות]

לידיעת אוהדי פנסיה מחקה מדד וחשובה להם כשרות המסלול.

להלמן אלדובי ישנה כשרות של 'תשואה כהלכה' (כפי שכבר צוין פה בפורום)
אבל להבנתי גם המחקה מדד של מיטב דש כשר, מכיוון שיש היתר עיסקא כללי למיטב דש (בד"ץ עד"ח ודביר).
(ומכיוון שבמחקה מדד מיטב מחזיקה אך ורק חוזים ממילא מתייתר הצורך בכשרות מבחי' שבת וכדו')
בשיחה טלפונית אישר לי נציג בד"ץ עד"ח את טענתי.

 

[בחור טוב]

מכיון שהדיון הפך לתורני.
רק ראיתי צורך לעדכן שלדעת הרב אלישיב, שהיה מגדולי הפוסקים בעשורים האחרונים,
אין שום בעיה בהשקעה במניות בכל צורה שהיא כל עוד ומדובר בנתח קטן מבעלות החברה.
וזאת משום שבעל המניות אינו משפיע כמעט כלום בפועל על החברה,
ואף שחוקית הינו בעלים לכל דבר, בפועל בעלותו מתבטאת בעיקר בקבלת רווחים.

 

[ישראל הכוכב]

מכיון שהדיון הפך לתורני.
רק ראיתי צורך לעדכן שלדעת הרב אלישיב, שהיה מגדולי הפוסקים בעשורים האחרונים,
אין שום בעיה בהשקעה במניות בכל צורה שהיא כל עוד ומדובר בנתח קטן מבעלות החברה.
וזאת משום שבעל המניות אינו משפיע כמעט כלום בפועל על החברה,
ואף שחוקית הינו בעלים לכל דבר, בפועל בעלותו מתבטאת בעיקר בקבלת רווחים.

אתה לא יכול להגיד את זה לגופי כשרות שמרוויחים אחוזים על התיקים של ציבור ענק כולל פנסיות קרנות השתלמות וכו''''