השקעה בפוליסת חיסכון ומינופה - האם אני מפספס משהו

[אורי ג.]

הוא לא חסם, הוא רק מכשול בדרך, ובטח לא קיצור דרך לשם.
עצמאות כלכלית מתקבלת דרך פיתוח של כישורי מחיה טובים.
חובות לא מונעים ממך את לפתח כישורי מחיה, אבל בהחלט מפריעים לכך.

אני חולק על כל מילה שכתבת.

 

[youngtech]

אם אתה "ממשכן" סכום כסף גדול שעליו לא תרוויח כלום (לכל הפחות, ה65% האג"חי) וכל שאתה מקבל בתמורה הוא את אותו הכסף אך הפעם עליך לשלם עליו ריבית, זהו לא מינוף - זוהי חלוקת נדבות.

 

[cypriano de rore]

תשואת פוליסה היא בין 4 ל 8 בממוצע.

שרובה נובעת מהאחוז המנייתי (35%). אני לא יודע בדיוק ממה מורכבים ה65% הנותרים (אם תפרט איזו פוליסה זו בדיוק אז אוכל להסתכל) אבל אני מנחש שהרבה מהם מושקעים בנכסים דלי תשואה (ודלי סיכון) כגון אג״ח בדירוג גבוה ומח״מ קצר וקרנות שקליות/מזומנים. הנכסים הללו משיאים תשואה נמוכה יותר מהריבית שאתה משלם על ההלוואה. משמעות הדבר היא שבפועל אתה לוקח הלוואה בשביל לקבל עליה תשואה שלילית.

 

[Yoss]

שרובה נובעת מהאחוז המנייתי (35%). אני לא יודע בדיוק ממה מורכבים ה65% הנותרים (אם תפרט איזו פוליסה זו בדיוק אז אוכל להסתכל) אבל אני מנחש שהרבה מהם מושקעים בנכסים דלי תשואה (ודלי סיכון) כגון אג״ח בדירוג גבוה ומח״מ קצר וקרנות שקליות/מזומנים. הנכסים הללו משיאים תשואה נמוכה יותר מהריבית שאתה משלם על ההלוואה. משמעות הדבר היא שבפועל אתה לוקח הלוואה בשביל לקבל עליה תשואה שלילית.

אם לפרק את זה קצת יותר:
הטענה של פות"ש היא שכ"קופסה סגורה" הקופה משיאה יותר מהריבית, ולכן (קופה + מינוף) > 0.
וזה יכול להיות נכון.
אבל כמו שציינת, התשואה היא ברובה מהמניות. נניח (הנחה סבירה) שבסביבת הריבית הנוכחית, תשואת החלקים האחרים היא, בקירוב, דמי הניהול. כלומר, התשואה הכוללת בניכוי דמי הניהול שוות ערך לכ-35%-40% מניות.
ההלוואה היא על 80%, כלומר, 20% היו פנויים להשקעה גם ללא הקופה והמינוף.
אם כך, נשווה את החלופות:
- השקעה ישירה של ה-20% במניות היתה נותנת בקירוב 50%-60% מתשואת הקופה כולה. ה-80% הנותרים פנויים להשקעה ללא תשלום ריבית.
- השקעה בקופה והלוואה של 80% משיגה תשואה עודפת של עוד כ-40%-50% מתשואת הקופה הכוללת, בניכוי ריבית ההלוואה על כל ה-80%. הריבית P-0.5% היא 1.1%.
לכן, כל עוד התשואה של הקופה היא יותר מ-2.75%, ההשקעה בקופה בשילוב ההלוואה צפויות, בתוחלת, לתת תשואה עודפת (במחיר של סיכון משמעותי שכרוך במינוף).
כמובן, יש חלופה שלישית: השקעה ישירה של 35%-40% במניות, ומינוף באמצעות הלוואה רגילה של 15%-20% החסרים. אם הריבית בהלוואה רגילה על 20% נמוכה (אבסולוטית, לא באחוזים) מהריבית שהקופה נותנת על 80%, אז זו התחלופה טובה יותר. כדי שזה יתקיים, מספיק למצוא הלוואה בריבית של 4.4% על 15%-20% מהסכום המדובר.

 

[paskar]

בלי קשר לאם נכון/חכם לעשות את זה, כמה מהנחות היסוד שגויות:

דמי ניהול של פ"ח ל-1M יכולים להיות הרבה פחות מ-1%. צריך לעשות סקר שוק, זה משתנה, אבל בעבר בטוח היה אפשר 0.6% או פחות. למועדון חבר, גם היום, אפשר 0.44%. אבל בחברות שונות ייתכנו הבדלים בתנאי הלוואה, אם בכלל אפשרי.

אם המטרה היא יותר מניות, למה להסתכל על מסלולים כלליים? יש מסלולי מניות, ויש גם מסלולי S&P500 (פעם היתה רק חברה אחת, לאחרונה נוספו עוד ארבע).

 

[FIYaacov]

דמי ניהול של פ"ח ל-1M יכולים להיות הרבה פחות מ-1%. צריך לעשות סקר שוק, זה משתנה, אבל בעבר בטוח היה אפשר 0.6% או פחות. למועדון חבר, גם היום, אפשר 0.44%

שווה לציין (למרות שמצוין בכל מקום אחר בפורום) את העלויות הנסתרות שאין בתיק השקעות רגיל, ששקולות ללפחות פער נוסף של 0.4% לרעת קופות מנוהלות בישראל:
1. אי יעילות מזומן
2. אי יעילות מיסוי דיבידנדים
3. הוצאות ניהול השקעות

שווה תזכורת נוספת שהריבית על מינוף בIB מתחיל ב1.57% ויורד ככל שמגדילים אותו.

 

[Yoss]

למה להסתכל על מסלולים כלליים?

כי הוא רוצה הלוואה, ואפילו אם חלק יתנו על מסלול מניות, זה בודאי יהיה בשיעור נמוך משמעותית.

 

[אורי ג.]

שווה תזכורת נוספת שהריבית על מינוף בIB מתחיל ב1.57% ויורד ככל שמגדילים אותו.

כבר 1.6%
לא שאני מנתפק, זה פשוט יותר קל מלרשום 1.57%.

כי הוא רוצה הלוואה, ואפילו אם חלק יתנו על מסלול מניות, זה בודאי יהיה בשיעור נמוך משמעותית.

שישקיע במזומן, שם אפשר להתמנף ב100% מהסכום ויותר ו0 דמי ניהול.

 

[youngtech]

אם לפרק את זה קצת יותר:
הטענה של פות"ש היא שכ"קופסה סגורה" הקופה משיאה יותר מהריבית, ולכן (קופה + מינוף) > 0.
וזה יכול להיות נכון.
אבל כמו שציינת, התשואה היא ברובה מהמניות. נניח (הנחה סבירה) שבסביבת הריבית הנוכחית, תשואת החלקים האחרים היא, בקירוב, דמי הניהול. כלומר, התשואה הכוללת בניכוי דמי הניהול שוות ערך לכ-35%-40% מניות.
ההלוואה היא על 80%, כלומר, 20% היו פנויים להשקעה גם ללא הקופה והמינוף.
אם כך, נשווה את החלופות:
- השקעה ישירה של ה-20% במניות היתה נותנת בקירוב 50%-60% מתשואת הקופה כולה. ה-80% הנותרים פנויים להשקעה ללא תשלום ריבית.
- השקעה בקופה והלוואה של 80% משיגה תשואה עודפת של עוד כ-40%-50% מתשואת הקופה הכוללת, בניכוי ריבית ההלוואה על כל ה-80%. הריבית P-0.5% היא 1.1%.
לכן, כל עוד התשואה של הקופה היא יותר מ-2.75%, ההשקעה בקופה בשילוב ההלוואה צפויות, בתוחלת, לתת תשואה עודפת (במחיר של סיכון משמעותי שכרוך במינוף).
כמובן, יש חלופה שלישית: השקעה ישירה של 35%-40% במניות, ומינוף באמצעות הלוואה רגילה של 15%-20% החסרים. אם הריבית בהלוואה רגילה על 20% נמוכה (אבסולוטית, לא באחוזים) מהריבית שהקופה נותנת על 80%, אז זו התחלופה טובה יותר. כדי שזה יתקיים, מספיק למצוא הלוואה בריבית של 4.4% על 15%-20% מהסכום המדובר.

בסבירות גבוהה מאד זה לא נכון.
ההנחה השגויה שלך היא שתשואת החלק האג"חי היא בקירוב דמי הניהול, אבל ייתכן מאד שתשואת החלק האג"חי היא פחות מדמי הניהול (הוא ציין דמי ניהול של 1%, והתשואה על האג"חים היא ככה"נ בערך 0 מוחלט).
אם זה המצב, אז אתה אמנם מסוגל להשקיע 115% מהקרן המקורית במניות במחיר של כ~1% ריבית (בין אם זה על דמי הניהול או ריבית על ההלוואה), אך בנוסף לזה תצטרך לשלם כ~1% ריבית על 65% מהקרן המקורית שילכו לפח.
בפרט, התשואה צריכה להיות מאד גבוהה על החלק המנייתי בשביל שזה יהיה משתלם.
אם כל הנפנופי ידיים שהנחתי פה היו נכונים, היית צריך להרוויח לפחות 12%(!) תשואה על החלק המנייתי בשביל שזה יהיה משתלם (זו הנקודה בה מתקיים zzz 1.15*(x-1)-0.65 > x zzz).

(ובאופן כללי, בניגוד למינוף רגיל, פה אתה מוצא את עצמך משלם את הריבית על כל הקרן ולא רק על החלק הממונף)

 

[לי בר]

בסבירות גבוהה מאד זה לא נכון.
ההנחה השגויה שלך היא שתשואת החלק האג"חי היא בקירוב דמי הניהול, אבל ייתכן מאד שתשואת החלק האג"חי היא פחות מדמי הניהול (הוא ציין דמי ניהול של 1%, והתשואה על האג"חים היא ככה"נ בערך 0 מוחלט).
אם זה המצב, אז אתה אמנם מסוגל להשקיע 115% מהקרן המקורית במניות במחיר של כ~1% ריבית (בין אם זה על דמי הניהול או ריבית על ההלוואה), אך בנוסף לזה תצטרך לשלם כ~1% ריבית על 65% מהקרן המקורית שילכו לפח.
בפרט, התשואה צריכה להיות מאד גבוהה על החלק המנייתי בשביל שזה יהיה משתלם.
אם כל הנפנופי ידיים שהנחתי פה היו נכונים, היית צריך להרוויח לפחות 12%(!) תשואה על החלק המנייתי בשביל שזה יהיה משתלם (זו הנקודה בה מתקיים zzz 1.15*(x-1)-0.65 > x zzz).

תודה. אני חשבתי שאג"ח יודעים לעשות 2-4% ושהם בקורולציה שלילית יחסית למניות כך שמאזנים אותם... אני מבין שלא... שמחתי דווקא שיהיה אג"ח...

 

[Yoss]

התשואה על האג"חים היא ככה"נ בערך 0 מוחלט

בכלל לא בטוח, תלוי באג"ח. בכל מקרה, אני לא מתכוון להתעמק בתשואות של קופות אג"ח - הנקודה היתה שמינוף על בסיס הלוואה חליפית יהיה כנראה משתלם יותר, ולכן העדפתי דווקא הנחות מחמירות (כלומר, תשואות גבוהות).

 

[roneng]

לקבל תשואה של 4% ולשלם 2%+ בדמי ניהול וריביות? כלומר בשביל תשואה יתר של 2% בשנה?

ואל תשכח שאתה משלם מס על ה4%, כי הריבית לא ניתנת לקיזוז (אלא אם כן אתה רוצה לשלם הרבה יותר מס).

שמחתי דווקא שיהיה אג"ח...

להחזיק אג"ח כדי לקחת הלוואה זה לא בדיוק חכם כלכלית.
תחשוב שאתה לוקח הלוואה בריבית X כדי לשים אותה בחיסכון בבנק בריבית שקטנה משמעותית מאותו X.