• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

השקעה בפוליסת חיסכון ומינופה - האם אני מפספס משהו

לי בר

משתמש רשום
הצטרף ב
21/12/19
הודעות
16
דירוג
1
שלום לכולם,

יש ברשותי סכום נזיל של כמיליון ש"ח להשקעה. חיפשתי וחיפשתי מה לעשות איתו.

בסופו של דבר הגעתי לרעיון הבא:
1. השקעתו בפוליסת חיסכון כללית (כ-35% מניות)
2. מינוף 80% מהפוליסה הזאת בריבית של כ-פריים מינוס חצי.
3. את הסכום הממונף (800 אלף ש"ח) להשקיע בהשקעות אלטרנטיביות למיניהם כמו נדל"ן בחו"ל ונכסים לא סחירים כמו קרנות אשראי וכולי.

אשמח לשתף כעת כיצד אני מבין את ההשקעה ולשאול אותכם האם אני מפספס משהו:

1. לגבי דמי הניהול הגבוהים של פוליסות החיסכון:
להבנתי בעצם פוליסות החיסכון האלו הם מכשירים די סולידים המושקעים רק 35% במניות ויש להם יתרונות של דחיית מס. אז אומנם הדמי ניהול שלהם יחסית גבוהים
(בסביבות הפלוס מינוס 1 אחוז אפילו) אבל בתמורה מקבלים מינוף זול ביותר שניתן ל-7 שנים בצורת בלון על 80%. לתחושתי זה שווה את דמי הניהול הגבוהים.
2. לגבי היותם מושקעים רק ב-35% מניות: הסתכלתי קצת בהיסטוריה ברפרוף וראיתי שהתשואה שלהם היא בינונית בסביבות ה-4-8 אחוז. אז מצד אחד זה לא כמו להשקיע במכשיר שהוא רק מניות או בנדל"ן בהם ניתן להשיג תשואה יותר גבוה. אבל מצד שני אני מקבל פיזור בתיק ורכיבים סולידיים יחסית (נניח אג"ח או כל דבר אחר שהפוליסות הללו משקיעות ב-65% הנותרים שלהם שהם לא מניות). אני מניח שהם משקיעים בדברים עם קורלציה נמוכה יחסית למניות כדי שהתיק יהיה מאוזן יחסית. בשורה התחתונה אתה מקבל תיק מאוזן. מה שנותן לך בעצם יותר ביטחון ומאפשר לך לישון יותר טוב בלילה ואף פחות לפחד למנף אותו ולהיתקע עם בעיות תזרים בעת משבר חריף רגע לפני שאתה נניח צריך להחזיר את הלוואת הבלון.

במילים אחרות אתה הולך לפי העיקרון הזה של: תשקיע בתיק כמה שיותר מפוזר ואז מצד אחד התשואה שלו תהיה סולידית יותר אבל מצד שני יותר בטוח למנף אותו כי יחס התשואה סיכון טוב יותר.

את 800 אלף הממנופים אני חושב להשקיע בדברים עם ריבית יותר גבוהה בסביבות ה-12-8% כמו נדל"ן וקרנות אשראי למשל.

מה דעתכם? האם טעיתי או פיספסתי דברים? או האם רואים סכנות או פגמים מהותיים במהלך?

תודה מראש
 

לי בר

משתמש רשום
הצטרף ב
21/12/19
הודעות
16
דירוג
1
המטרה היא כמובן עצמאות כלכלית. אבל להגיע אליה בצורה נחושה אך לא פראית. אני מתחבר לרעיון של השקעה בתיק שוק מפוזר ומינופו בהתאם לרמת הסיכון שמתאפשרת. (לפחות מתחבר לכך תאורטית כי לא ממש יצא לי להשקיע הרבה בחיי עדיין). אני בן 35.
 

כימאי

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/8/17
הודעות
2,086
דירוג
1,976
אבל להגיע אליה בצורה נחושה אך לא פראית. אני מתחבר לרעיון של השקעה בתיק שוק מפוזר ומינופו בהתאם לרמת הסיכון שמתאפשרת.
נשמע מההודעה הפותחת שאתה עושה בדיוק הפוך מזה.
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,726
דירוג
4,619
אתה משקיע במוצרים שמשיאים לך פחות תשואה מהריבית שאתה משלם. משמע - אתה תורם את כספך לבית ההשקעות בחינם. בנוסף לזה אתה משלם דמי ניהול לא סבירים (לטעמי).

את 800 אלף הממנופים אני חושב להשקיע בדברים עם ריבית יותר גבוהה בסביבות ה-12-8% כמו נדל"ן וקרנות אשראי למשל.
 

EyeKey

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/3/20
הודעות
156
דירוג
161
כל הסיכון הזה של הפוליסה חיסכון בשביל לקבל תשואה של 4% ולשלם 2%+ בדמי ניהול וריביות? כלומר בשביל תשואה יתר של 2% בשנה?
 

לי בר

משתמש רשום
הצטרף ב
21/12/19
הודעות
16
דירוג
1
נשמע מההודעה הפותחת שאתה עושה בדיוק הפוך מזה.
אהלן כימאי ותודה על ההתייחסות

הפוך מנחושה או הפוך מפראית?

אני בעצם הולך לקבל תיק שבו יש כ 17% מניות, 30 אג"ח, ו 53% השקעות אלטרנטיביות מופזרות בנדל"ן (סולידי מניב מהרגע הראשון למגורים) ואולי דברים נוספים... בעיקר נדל"ן.

בעזרת המינוף הזול הריבית המצרפית תצא כ 50% גבוה מאשר אם הייתי בונה תיק כזה ללא מינוף. (לקחתי מקדמי ביטחון שריבית הפריים תעלה בחצי אחוז, שפוליסת החיסכון תעשה רק 3.9% בממוצע בשנה).

אם הייתי משקיע הכל בנדל"ן לעומת זאת וללא מינוף הייתי מקבל פחות או יותר את אותה התשואה אבל ללא אג"ח ומניות אלא רק 4-5 השקעות נדל"ן שזה פחות מפוזר
 

EyeKey

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/3/20
הודעות
156
דירוג
161
הפוך מנחושה או הפוך מפראית?
כמה הפוליסות חיסכון ירדה בזמן הקורונה? מינוף של 80% זה המון. אתה יודע מה תנאי ההלוואה? האם החברה יכולה לדרוש פירעון מידי במקרה שהבטחונות יורדות? (התשובה היא כנראה כן)
 

לי בר

משתמש רשום
הצטרף ב
21/12/19
הודעות
16
דירוג
1
כל הסיכון הזה של הפוליסה חיסכון בשביל לקבל תשואה של 4% ולשלם 2%+ בדמי ניהול וריביות? כלומר בשביל תשואה יתר של 2% בשנה?
תודה EyeKey:

אני מסתכל על זה ככה:

אם הייתי משקיע לשם הפשוטות 50% בנדלן המניב 10% שנתי. ו50% במכשיר כלשהו שמניב לי 3% שנתי. אז אני עושה 6.5% שנתי.

אם אני משתמש במינוף קיבלתי תשואה %3 ו בריבית 8.5% כפול 0.8 שזה 6.8 (כפול 0.8 בגלל 80 אחוז מינוף ו 8.5 בגלל 10 תשואת נדלן פחות ריבית הלוואה של נניח 1.5 אחוז).

אם נחבר נקבל תשואה מיצרפית של 9.8% על ההון הראשוני שזה 50% יותר מהשקעה ללא מינוף.

אתה בעצם אומר... אבל עזוב אותך לי-בר... שים הכל ישר ב 4-5 השקעות נדל"ן בריבית 10%. אבל האם זה לא תיק עם רמת סיכון גבוה יותר?
 

לי בר

משתמש רשום
הצטרף ב
21/12/19
הודעות
16
דירוג
1
כל הסיכון הזה של הפוליסה חיסכון בשביל לקבל תשואה של 4% ולשלם 2%+ בדמי ניהול וריביות? כלומר בשביל תשואה יתר של 2% בשנה?
תודה EyeKey:

אני מסתכל על זה ככה:

אם הייתי משקיע לשם הפשוטות 50% בנדלן המניב 10% שנתי. ו50% במכשיר כלשהו שמניב לי 3% שנתי. אז אני עושה 6.5% שנתי.

אם אני משתמש במינוף קיבלתי תשואה %3 ו בריבית 8.5% כפול 0.8 שזה 6.8 (כפול 0.8 בגלל 80 אחוז מינוף ו 8.5 בגלל 10 תשואת נדלן פחות ריבית הלוואה של נניח 1.5 אחוז).

אם נחבר נקבל תשואה מיצרפית של 9.8% על ההון הראשוני שזה 50% יותר מהשקעה ללא מינוף.

אתה בעצם אומר... אבל עזוב אותך לי-בר... שים הכל ישר ב 4-5 השקעות נדל"ן בריבית 10%. אבל האם זה לא תיק עם רמת סיכון גבוה יותר?
כמה הפוליסות חיסכון ירדה בזמן הקורונה? מינוף של 80% זה המון. אתה יודע מה תנאי ההלוואה? האם החברה יכולה לדרוש פירעון מידי במקרה שהבטחונות יורדות? (התשובה היא כנראה כן)
צודק... עלי לבדוק זאת... תודה רבה על הנקודה. הם אכן ירדו בזמן הקורונה
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,790
דירוג
22,007
אלו מוצרים מאד לא שקופים, ו-1% דמי ניהול בשביל 65% אגח זה ממש בזבוז, ועוד על 1 מש״ח.
אם היית יכול לקבל את אותם תנאים אבל כאשר הפוליסה מושקעת במניות חו״ל, או עוד יותר טוב מדד מוגדר היטב כמו סנופי, אז זה כבר סיפור אחר, כי אז אתה מקבל הלוואה בלון ל-7 שנים בעלות של פריים פלוס חצי (בשקלול דמי הניהול), שזה סבבה.
אבל - לא יודע אם אתה יכול, וגם זה לתת לזנב לכשכש בכלב אם לא התכוונת להשקיע בסנופי מלכתחילה.
 

UnitTest

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/20
הודעות
78
דירוג
98
נקודה למחשבה: בפוליסת החסכון אתה הולך להשקיע 65 אחוז מהכסף באגח שכנראה מביא תשואה די אפסית, משלם על הסכום הזה דמי ניהול של 1 אחוז, ואז עוד משלם ריבית של 1.1 אחוז (שיכולה גם לעלות) בשביל להוציא משם את הכסף ולהשקיע אותו במשהו אחר.
למה שלא תשקיע את ה35 אחוז ישירות במניות (או בפוליסת חסכון של 100 אחוז מניות, אם אתה מתעקש), ואת ה65 אחוז במה שאתה באמת רוצה, בלי דמי ניהול ובלי ריבית?
 

optimum

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/10/20
הודעות
1,081
דירוג
1,688
המטרה היא כמובן עצמאות כלכלית
עצמאות כלכלית = לא להיות תלוי כלכלית באף אחד
מינוף = תלות כלכלית בגוף שלקחת ממנו את ההלוואה.

אם היעד הוא עצמאות כלכלית אז אתה נוסע ברוורס כרגע.
 

לי בר

משתמש רשום
הצטרף ב
21/12/19
הודעות
16
דירוג
1
אתה משקיע במוצרים שמשיאים לך פחות תשואה מהריבית שאתה משלם. משמע - אתה תורם את כספך לבית ההשקעות בחינם. בנוסף לזה אתה משלם דמי ניהול לא סבירים (לטעמי).

תודה קרפריאנו דה רור

לא הבנתי את יחס התשואות שציינת:

ריבית הלוואה היא 1.1... תשואת פוליסה היא בין 4 ל 8 בממוצע.
 

לי בר

משתמש רשום
הצטרף ב
21/12/19
הודעות
16
דירוג
1
מינוף לא חסם לעצמאות כלכלית, הוא אפילו יכול לעזור.
אבל המקרה הספציפי כאן הוא לא משהו.
תודה רבה אדם. איזה חלק או חלקים הם לא משהו?

האם תוכל להשיג מינוף זול ונדיב יותר בצורה אחרת?
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
11,790
דירוג
22,007
תודה רבה אדם. איזה חלק או חלקים הם לא משהו?

האם תוכל להשיג מינוף זול ונדיב יותר בצורה אחרת?
המינוף הזה זול מאד, אבל אתה לוקח כסף מיד ימין שלך ושם אותו באגח שמניב קרוב לכלום ומשלם פריים פלוס חצי כדי לקבל את הכסף חזרה ליד שמאל (על ה-65% שנמצאים באגח). זה לא חכם.
 

optimum

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/10/20
הודעות
1,081
דירוג
1,688
מינוף לא חסם לעצמאות כלכלית, הוא אפילו יכול לעזור.
אבל המקרה הספציפי כאן הוא לא משהו.
הוא לא חסם, הוא רק מכשול בדרך, ובטח לא קיצור דרך לשם.
עצמאות כלכלית מתקבלת דרך פיתוח של כישורי מחיה טובים.
חובות לא מונעים ממך את לפתח כישורי מחיה, אבל בהחלט מפריעים לכך.
 

כימאי

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/8/17
הודעות
2,086
דירוג
1,976
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A שינוי מסלול השקעה בפוליסת מנהלים עדיף משנת 97,האם אפשרי פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 7
Avi W האם השקעה בתל בונד היא סולידית? שוק ההון 8
ת המלצות לספרי השקעה בשוק ההון כחול-לבן אוף טופיק 13
שם משתמש בעייתי אג"ח לא משתלם? איזו השקעה שהיא לא אג"ח נחשבת לסולידית? שוק ההון 17
XpH השקעה בקרן s&p 500 הדולרית שוק ההון 3
מ האם באמת יותר ריווחי השקעה במדדים לטווח ארוך מאשר מניות דיבידנד? שוק ההון 30
M אפשרויות השקעה כחברה בע'מ ולא עוסק מורשה מיסים 4
B השקעה בקרן גידור בשוק אינפלציני השקעות אלטרנטיביות 3
M תכנון השקעה בשוק ההון לטווח של 20 שנים, מנסה להבין מה עדיף. שוק ההון 3
J השקעה ב-P2P או לקיחת הלוואת מינוף להשקעה אחרת? השקעות אלטרנטיביות 10
P השקעה סמוכה למועד הפרישה שוק ההון 2
S פקדון/השקעה סולידי עבור זוג מבוגר לפני גמלאות שוק ההון 1
I השקעה ממונפת באינפלציה שוק ההון 6
ש השקעה בנאסד"ק 100 - תיק IRA חדש שוק ההון 9
ו הקמת LLC (או יישות משפטית אחרת) לצורך השקעה בפלטפורמות אמריקאיות נדל"ן 7
ס השקעה בנדל״ן נהיית יותר ויותר מסוכנת? נדל"ן 54
T השקעה ב-VT של Vanguard שוק ההון 4
Lag קופת גמל להשקעה למול השקעה עצמאית שוק ההון 16
S השקעה בקריפטו דרך אלטשולר שחם הוריזון השקעות אלטרנטיביות 62
I אזורי השקעה נדל"ן 9
B חשיבה מחדש על אסטרטגיית השקעה שוק ההון 3
yodo אופן השקעה וברוקר מומלץ להשקעה לטווח קצר ברוקרים ופלטפורמות מסחר 6
ה השקעה בכביש 6 השקעות אלטרנטיביות 0
נ "גם לי יש רק תיק אחד" - דילמות לקראת השקעה עצמאית שוק ההון 3
ה השקעה במדדי מניות בבורסה בארץ שוק ההון 7
C השקעה ראשונית: כמה להכניס? שוק ההון 2
S אבא מחפש אפיק השקעה שוק ההון 10
O השקעה באמצעות תיק השקעות עצמאי בסכום נמוך שוק ההון 14
מומו הברווז כדאיות השקעה בבת ים לאור פיתוח מסיבי נדל"ן 5
E אילו אפיקי השקעה אטרקטיביים יש כרגע? פוסטים מאיכות נמוכה 7
E איך שינויים במט״ח משפיעים על השקעה בשוק ההון שוק ההון 2
F הסתייעות בנתוני OECD לתעדוף יעדי השקעה בחו"ל נדל"ן 4
ב השקעה בנדל"ן בצפון אנגליה נדל"ן 26
D שאלה נאיבית - השקעה מנייתית בחברות הגדולות בלבד שוק ההון 20
פסיוני השקעה בקרנות אלטנטיביות דרך ira פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
S IRA/ניהול אישי ללא מגבלות השקעה שוק ההון 6
ג אפשרויות השקעה לטווח קצר/קצר מאוד שוק ההון 9
T בעל קופ"ג להשקעה, שוקל לעבור לאופי השקעה אחר וחייב יעוץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ה השקעה בקרן פאגיה השקעות אלטרנטיביות 0
K אסטרטגיות השקעה שוק ההון 8
ה השקעה בנכסים לא סחירים בחשבון IRA בתיקון 190 שוק ההון 6
A השקעה בקרן מנוהלת בינלאומית שוק ההון 4
י השוואות דמי ניהול בין קופת גמל להשקעה לעומת השקעה עצמאית שוק ההון 3
O לא מבין למה אתם אומרים ש- S&P500 עדיף על השקעה אקטיבית שוק ההון 28
S השקעה לילדים ישראלים של אזרחים אמריקאים מיסים 4
נ אפיקי השקעה נוספים - למי שכבר מושקעת בשוק ההון שוק ההון 10
א השקעה באגח שוק ההון 3
Y השקעה פאסיבית IB אזרח אמריקאי שוק ההון 48
S השקעה בקרן נאמנות מחקה מדד או תעודת סל מחקה מדד שוק ההון 1
T השקעה לטווח קצר-בינוני של 6 שנים של 600K שוק ההון 2

נושאים דומים

למעלה