העלאת ההון העצמי ע"י השקעה בשוק ההון

[אופטימי מבטן]

לדוגמה, המדינה משלמת עבור כל תלמיד בחינוך החרדי בערך 18 אלף שח בשנה, סכום שבשוטף לא מכוסה אפילו עבור ילד אחד מהמיסים הנגבים עבור משכורת של 7000 ש"ח

אני לא מעוניין כל כך להיכנס לוויכוח בנושא חרדים או לא, אבל זה כואב לי לקרוא כזה משפט ואסביר את עצמי נכון שממשכורת של 7000 אלף ש"ח לא נגבים מיסים בסכום המגיע ל- 18000 ש"ח אבל יש כאן שתי טעויות עובדתיות דבר ראשון איך הגעת ל18000 ש"ח כאשר ילד בגנים ובתלמודי תורה מתוקצב בסך הכול 700 ש"ח בחודש בממוצע ובשנה 8400 ש"ח (ילד רגיל לא חינוך מיוחד וכדומ') ובישיבות בין 350 ש"ח ל- 500 ש"ח בחודש (תלוי בין ישיבה קטנה לגדולה) וכל מנהל מוסד חרדי יוגע שהוא צריך לגבות מההורים כספים אפילו שזה לא תמיד חוקי לגבות כיון שיש מימון ממשרד החינוך או להשיג תרומות לקיום המוסד (וכן לקיום המשכורת שלו)
אני לדוגמא שיש לי גנים ואסור לי לגבות מההורים אני צריך להגדיר שהגביה זה על צהרונים ולא על הבוקר ולא לקבל ילדים בלי צהרונים כי זה גורם לי נזק משמעותי.
דבר שני חרדי ממוצע מרוויח (בוודאי בהמשך החיים) יותר כסף ונכון שאין מיסים על המשכורת כי בדרך כלל עם הילדים והכול יש לו נקודות זיכוי אך עדיין המע"מ שהוא משלם בשנה הרבה יותר ממה שהמדינה משקיעה בו. דבר שלישי צריך להסתכל על כלל החיים של אדם כי כשמתבגר ואין לו ילדים הוא רק מכניס למדינה בלי לקבל שקל וכשיוצא לפנסיה ומקבל קצבת זקנה עדיין זה גרושים ואדם ממוצע משלם מע"מ בסכום הזה כי הרי יש לו המון נכדים וילדים שצריך לארח אותם לקנות להם מתנות וכל הדברים האלה.
עכשיו לגבי הטענה הנפוצה של תשלום לאברכים בהסתכלות של החרדי הממוצע זה כמו שהמדינה משקיעה בתרבות וספורט למרות שחלק גדול ממקבלי התמיכה בספורט או בתרבות זה רק הוצאה למדינה עם הכנסה קטנה אבל זה סדר עדיפויות של ממשל שהספורט והתרבות חשובה לו שמשקעים ואף אחד לא טוען שזה לא רווחי ואותו דבר קצבה לאברכים (ובמאמר המוסגר אברך מקבל מהמדינה כ-800 ש"ח לחודש לפעמים יותר ולפעמים פחות בפועל הוא מקבל מילגה 1800- 2800 ש"ח שזה אומר שיש כאן עוד 1000 או 2000 ש"ח שנכנס לארץ מחו"ל ע"י החרדים).

 

[אגוז_קוקוס]

אני לא מעוניין כל כך להיכנס לוויכוח בנושא חרדים או לא, אבל זה כואב לי לקרוא כזה משפט ואסביר את עצמי נכון שממשכורת של 7000 אלף ש"ח לא נגבים מיסים בסכום המגיע ל- 18000 ש"ח אבל יש כאן שתי טעויות עובדתיות דבר ראשון איך הגעת ל18000 ש"ח כאשר ילד בגנים ובתלמודי תורה מתוקצב בסך הכול 700 ש"ח בחודש בממוצע ובשנה 8400 ש"ח (ילד רגיל לא חינוך מיוחד וכדומ') ובישיבות בין 350 ש"ח ל- 500 ש"ח בחודש (תלוי בין ישיבה קטנה לגדולה) וכל מנהל מוסד חרדי יוגע שהוא צריך לגבות מההורים כספים אפילו שזה לא תמיד חוקי לגבות כיון שיש מימון ממשרד החינוך או להשיג תרומות לקיום המוסד (וכן לקיום המשכורת שלו)
אני לדוגמא שיש לי גנים ואסור לי לגבות מההורים אני צריך להגדיר שהגביה זה על צהרונים ולא על הבוקר ולא לקבל ילדים בלי צהרונים כי זה גורם לי נזק משמעותי.
דבר שני חרדי ממוצע מרוויח (בוודאי בהמשך החיים) יותר כסף ונכון שאין מיסים על המשכורת כי בדרך כלל עם הילדים והכול יש לו נקודות זיכוי אך עדיין המע"מ שהוא משלם בשנה הרבה יותר ממה שהמדינה משקיעה בו. דבר שלישי צריך להסתכל על כלל החיים של אדם כי כשמתבגר ואין לו ילדים הוא רק מכניס למדינה בלי לקבל שקל וכשיוצא לפנסיה ומקבל קצבת זקנה עדיין זה גרושים ואדם ממוצע משלם מע"מ בסכום הזה כי הרי יש לו המון נכדים וילדים שצריך לארח אותם לקנות להם מתנות וכל הדברים האלה.
עכשיו לגבי הטענה הנפוצה של תשלום לאברכים בהסתכלות של החרדי הממוצע זה כמו שהמדינה משקיעה בתרבות וספורט למרות שחלק גדול ממקבלי התמיכה בספורט או בתרבות זה רק הוצאה למדינה עם הכנסה קטנה אבל זה סדר עדיפויות של ממשל שהספורט והתרבות חשובה לו שמשקעים ואף אחד לא טוען שזה לא רווחי ואותו דבר קצבה לאברכים (ובמאמר המוסגר אברך מקבל מהמדינה כ-800 ש"ח לחודש לפעמים יותר ולפעמים פחות בפועל הוא מקבל מילגה 1800- 2800 ש"ח שזה אומר שיש כאן עוד 1000 או 2000 ש"ח שנכנס לארץ מחו"ל ע"י החרדים).

יש הרבה טענות בהודעה שלך.
לגבי הנתונים - אשמח לחלוק אותם בהמשך כשיהיה לי יותר זמן. הנתון שיש לי בשלוף לגבי העלות השנתית של 18 אל"ש לתלמיד נלקח מהתקצוב של משרד החינוך (https://www.themarker.com/news/education/1.2075019). תזכור שהתקצוב הזה כולל את כל התשלומים שקשורים ללוגיסטיקה הקשורה בניהול מערכת חינוך, ולא רק בשירותים שמוצעים ישירות לתלמיד בודד.

אבל במקום לבחון את המצב במיקרו (ויכוחים חסרי קץ) בוא קודם כל נסכים על המאקרו:
א. החברה החרדית לוקחת יותר כספים מהמדינה באופן משמעותי מכמות הכספים שהיא נותנת לה (בלי להיכנס לגורמים המדוייקים המובילים לכך): https://twitter.com/DiscussingEcon1/status/1397285800375635971/photo/1
הדבר מוביל למאזן שלילי, שמשולם ע"י אוכלוסיות אחרות במדינה.
ב. מקור המאזן השלילי הוא תשלום מועט של מיסים (https://twitter.com/DiscussingEcon1/status/1397284671906590730/photo/1) שנוצר כתוצאה מתוצר לנפש מאוד נמוך (https://twitter.com/DiscussingEcon1/status/1323678255807893507).
ג. האוכלוסיה החרדית גדלה בקצב גבוה מאוד ותופסת נתח יותר ויותר משמעותי מאוכלוסיית המדינה (https://www.idi.org.il/haredi/2020/?chapter=32829).
ד. מכאן אנחנו מתקרבים לנקודה בה המאזן הכללי של המדינה יהפוך לשלילי (והיא תפסיק לתפקד) אלא אם יקרה אחד מהדברים הבאים:
- ההוצאות של המדינה יפחתו - כלומר השירותים שהמדינה מסבסדת ירדו ברמתם או היקפם
- התרומה הכלכלית של החברה החרדית תגדל - ע"י השתלבות בשוק העבודה והכשרה מתאימה
- האוכלוסיה החרדית תפחית באופן משמעותי את קצב הריבוי שלה ביחס לאוכלוסיות אחרות

אם מסכימים על הנקודות הנ"ל, אפשר להתחיל לדון בפרטים (מאיפה מגיע המאזן השלילי, מה הדרך לצאת ממנו וכו').

 

[אופטימי מבטן]

יש לי אינטרנט מסונן אז כל הקישורים שיש בתגובה שלך לא נפתחים לי משום מה.
לגבי עצם הטענה האמת שאף פעם לא היה לי זמן לשבת ולהעמיק בנתונים האלה אך אני יודע שיש חוברת שכתב ח"כ לשעבר הרב שלמה בניזרי (http://forum.enativ.com/download/file.php?id=23203 ) שבו הוא טוען שזה לא נכון. שוב הדגיש שלא עברתי על זה ולא בדקתי לעומק.

 

[אגוז_קוקוס]

יש לי אינטרנט מסונן אז כל הקישורים שיש בתגובה שלך לא נפתחים לי משום מה.
לגבי עצם הטענה האמת שאף פעם לא היה לי זמן לשבת ולהעמיק בנתונים האלה אך אני יודע שיש חוברת שכתב ח"כ לשעבר הרב שלמה בניזרי (http://forum.enativ.com/download/file.php?id=23203 ) שבו הוא טוען שזה לא נכון. שוב הדגיש שלא עברתי על זה ולא בדקתי לעומק.

קודם כל אני מקווה שלפחות גישה לשנתון החברה החרדית מטעם המדינה האינטרנט המסונן מספק לך גישה - זה הוא מסמך שמגיע ממקור אובייקטיבי עם מידע מהימן.

את המסמך של הרב שלמה בניזרי קראתי בעבר, תודה שקישרת אליו שוב. מדובר במסמך ארוך עם הרבה טענות נכונות, אבל שמשתמש באיש קש (למצוא טענה שאינה נכונה אבל אינה מהות העניין בכדי לנצח בדיון) ושפה עמומה בנקודה המהותית שציינתי למעלה. לדוגמה, בסיכום הפרק על מיסים נאמר: "גם אם הייתה הטענה שהחרדים אינם עובדים ואינם מכניסים כסף לאוצר המדינה מעבודה טענת אמת (זו טענה שקרית לחלוטין כפי שאוכיח לקמן ש-%55 מהחרדים עובדים מול %67 מכלל האוכלוסיה), בכל אופן עדיין יש להם חלק בכ-%65 (כ-2 שליש) מהכנסות המדינה, דבר המצדיק ומחייב לתת להם את מלוא הזכויות כמו כל אזרח במדינה".

טענת איש הקש היא שהחרדים אינם משלמים מיסים (הם אכן משלמים מיסים, אין עוררין) והשפה העמומה היא "יש להם חלק בכ-65%" (המילה חלק משאירה עמימות רבה לגבי התרומה). כאשר מסתכלים על המספרים רואים שאכן האוכלוסיה החרדית משלמת מיסוי ישיר ועקיף כנדרש בחוק, אבל בגלל תוצר נמוך לנפש וצריכה נמוכה המיסים הנאספים (ישירים ועקיפים) מהווים במונחים *אבסולוטיים* פחות משווי ההטבות והשירותים שמקבלים מהמדינה. השאלה הזו, של האם המאזן הוא בסיומו של יום חיובי או שלילי היא הכרחית להאם המערכת יכולה להחזיק מעמד.

 

[klayhamn]

- האוכלוסיה החרדית תפחית באופן משמעותי את קצב הריבוי שלה ביחס לאוכלוסיות אחרות

יכול להיות שאני טועה אבל קראתי היכנשהו/מתישהו שכבר עברנו את נקודת האל-חזור

 

[Libertad]

יכול להיות שאני טועה אבל קראתי היכנשהו/מתישהו שכבר עברנו את נקודת האל-חזור

איך אפשר לקבוע את זה? מדובר על אמונה ודרך חיים של אנשים, אולי אחוז גדול מהם יחזרו בשאלה?

 

[klayhamn]

איך אפשר לקבוע את זה? מדובר על אמונה ודרך חיים של אנשים, אולי אחוז גדול מהם יחזרו בשאלה?

גם מגמות ב-"אמונה" אפשר לבחון בראי היסטורי.
האם יש תקדים ל-"אחוז גדול מהציבור ששינה את דתו" בתוך עשרות שנים בודדות, היכנשהו בעולם, מתישהו בהיסטוריה?

הכל יכול להיות, אולי כולנו נתאסלם?

מה הטעם לעסוק בתרחישי קצה

האם מגמת ה-"חזרה בשאלה" אצל החרדים במגמת עליה? האם היא מהווה איזשהו אחוז מעבר לזניח כיום?

וכאמור, מה שחשוב הוא לא במה הם מאמינים אלא מה בסוף אורח חייהם בפועל (מבחינת צריכה, ילודה, תעסוקה, גובה הכנסה וכו'), וכשאמרתי "נקודת האל חזור" הכוונה הייתה לכמות החרדים שקיימים, יחד עם ההנחה שכמות הילדים הממוצעת למשפחה (כלומר, המשפחות העתידיות) לא תצנח בבת אחת מ-6 בממוצע ל-2 בממוצע, אלא תהיה חייבת לעבור דרך 5,4,3 וכו'....

גם אם כולם יחזרו בשאלה ביום בהיר אחד - זה לא שפתאום הם יהפכו למפתחי תוכנה והשכר הממוצע שלהם יקפוץ מ-5000 ש"ח ל-20 אש"ח

 

[Libertad]

גם אם כולם יחזרו בשאלה ביום בהיר אחד - זה לא שפתאום הם יהפכו למפתחי תוכנה והשכר הממוצע שלהם יקפוץ מ-5000 ש"ח ל-20 אש"ח

כתבתי אמונה ודרך חיים לא רק אמונה, אני חושב שיש מגמה הולכת וגוברת של חרדים שמשתלבים בשוק העבודה ובהייטק, בדגש על נשים חרדיות. אני גם עד לזה ברמה האישית (קולגות מכל מיני חברות). בנוסף החוקים במדינה יכולים להשתנות בצורה שתכריח רבים מהם להיכנס לשוק העבודה מה שהם יכולים להרשות לעצמם לא לעשות היום, וכו' וכו' וכו', אני לא עתידן.

אני לא אומר שאתה טועה, מה שאתה אומר זו הדעה הרווחת כיום, אני אומר שלקבוע שאנחנו ב"נקודת אל-חזור" נשמע לי מוגזם.

 

[klayhamn]

אני אומר שלקבוע שאנחנו ב"נקודת אל-חזור" נשמע לי מוגזם.

הכוונה היא לנקודת אל-חזור דמוגרפית

אם אחר כך יקרו כל מיני ניסים ופלאות ומגמות תתהפכנה ונמרים יהפכו חברבורותיהם וכו' --- לזה אני לא נכנס. מסתפק בכך שסטטיסטית הסיכוי נמוך.

בכל האיזור שלנו (הסהר הפורה ומעבר לו) הדת מתחזקת (בעיקר האסלאם כמובן, אבל גם אצלנו - דתיים שהופכים ל-"חרד"לים" וכו', מתחזקים למיניהם) - תיאורים על איך יקרה פתאום ההפך הגמור - לא מצליחים בינתיים לשכנע אותי.

 

[בת העמק]

האם יש תקדים ל-"אחוז גדול מהציבור ששינה את דתו" בתוך עשרות שנים בודדות, היכנשהו בעולם, מתישהו בהיסטוריה?

ברור, תקופת הנאורות (ובתוכה תנועת ההשכלה היהודית) הפכה את העולם המערבי לחילוני בהתנהלותו (וגם באמונתו לא מעט).
אגב, הציונות נהגתה ובוצעה ע"י תנועת ההשכלה.
לא מדובר על שינוי דת בהכרח אלא על היעדר התנהלות דתית בענייני היומיום.

 

[klayhamn]

ברור, תקופת הנאורות (ובתוכה תנועת ההשכלה היהודית) הפכה את העולם המערבי לחילוני בהתנהלותו (וגם באמונתו לא מעט).
אגב, הציונות נהגתה ובוצעה ע"י תנועת ההשכלה.
לא מדובר על שינוי דת בהכרח אלא על היעדר התנהלות דתית בענייני היומיום.

הבנתי, אז לפני שלוש מאות שנה בערך

ולמה ש שחשוב שיקרה משהו דומה בחמישים השנים הקרובות דווקא בארץ?

 

[Libertad]

הכוונה היא לנקודת אל-חזור דמוגרפית

אם אחר כך יקרו כל מיני ניסים ופלאות ומגמות תתהפכנה ונמרים יהפכו חברבורותיהם וכו' --- לזה אני לא נכנס. מסתפק בכך שסטטיסטית הסיכוי נמוך.

בכל האיזור שלנו (הסהר הפורה ומעבר לו) הדת מתחזקת (בעיקר האסלאם כמובן, אבל גם אצלנו - דתיים שהופכים ל-"חרד"לים" וכו', מתחזקים למיניהם) - תיאורים על איך יקרה פתאום ההפך הגמור - לא מצליחים בינתיים לשכנע אותי.

לא הבנתי, הבעיה מבחינתך היא שהחרדים מתרבים? למה זה מפריע לך? אתה לא אוהב את חוש האופנה שלהם?

אני מניח שהבעיה שלך היא לא האמונה שלהם באלוהים אלא שהם אוכלוסיה ענייה, מוחלשת, שלא עובדת וכו' וכו'

אז לדעתי להגיד "העניים מתרבים, אנחנו בנקודת האל-חזור" זה עתידנות בשקל.

הורדת אחוזי אבטלה, שיפור החינוך, שילוב בחברה, כל אלה דברים שתלויים גם במדינה (ובסמארטפונים) ולא רק בחברה החרדית.
במשך השנים עניים יכולים להפוך לעשירים, בורים (במקצועות הליבה כמובן לא בכללי) לחכמים, בטלנים לאנשי עבודה, וכו', אני לא מבין איך אתה יודע מה יהיו ההחלטות של כל כך הרבה אנשים בעשרות השנים הקרובות ברמה של להכריז על נקודת אל-חזור.

אין קשר בין אמונה דתית לבטלנות, אם אני לא טועה זה משהו שהתפתח בעיקר פה בארץ. החרדים בניו יורק ולונדון עובדים ומשתכרים יפה מאוד.

 

[בת העמק]

אז לפני שלוש מאות שנה בערך

לא בדיוק

ולמה ש שחשוב שיקרה משהו דומה בחמישים השנים הקרובות דווקא בארץ?

כי האינטרנט מוציא את החרדים הצעירים מהבועה שהגורואים שלהם הכניסו אותם מאז לידתם. לאנשים צעירים מאד יש נטיה מבורכת לשאול שאלות ולהסתקרן, כך שיש סיכוי/סיכון (תלוי בעיני המתבונן) שיגיע שינוי. צעיר חרדי שלומד לדעת למשל על פיצוץ האוכלוסיה בעולם ועל בעיות אקולוגיות שנובעות מכך - עשוי להחליט להביא פחות ילדים, לתת להם חינוך רחב יותר ולהכיר להם עולם גדול יותר מאשר בחצרות החסידים.

 

[עידן פ.]

אז בואי ניגש לעובדות; אני חוסך כבר 4 שנים, כיום אני מנהל קופ"ג להשקעה ע"ס 150kש"ח, את שואלת איך???

מכובד למדיי !
אפשר להתייחס לשאלות שלך בשני מישורים, הדרך והמטרה.

לגבי הדרך, אתה כבר מבין הרבה יותר מהרבה מאוד אנשים בארץ ובעולם:
כסף שחסכתה והשקעתה נכון היום שווה יותר בעתיד, לא משנה אם זה 1500 או 15000.
אמרתה שהתיק שלך מחולק לחצי כללי וחצי מניות, אתה מתכוון שחציו בקופ"ג מניתית וחציו בקופ"ג כללי ?
מה אחוז המניות/אג"ח/ריטים/כו' שלך? אתה בכלל יודע אותו ?
איך הרגשתה במרץ 2020 שהכל צנח ? כמה ירדת ב% אז ?
אני שואל כדי להבין +- את רמת הסיכון שלך כרגע ואת סיבול הסיכון שלך.
אמרתה שהתיק שלך עשה 30% בשנה האחרונה, אנחנו מדברים על 1.1.2021 עד היום (YTD) או 1.8.20 עד היום (12 חודשים) ?
למשל השקעה פופולרית למדיי, הצמדה למדד S&P500 עשתה 18.7% YTD ו32% ב12 חודשים.

בעניין המטרה, לאיזה סכום דירה אתה מכוון ? אתה מכוון להון ראשוני בלבד או להגיע לדירה ללא משכנתא ?
אני תוהה איך תעמוד במשכנתא שבקלות יכול להגיע ל5-6 אלף בחודש, לא שיאשרו לך סכום כזה של החזר עם שכר של 7 אלף (ההחזר לא יכול לעבור 50% הכנסה פנויה)
אם אתה נכנס ליד2 ומחפש דירה שאתה יכול להגדיר כ"מטרה", כמה היא עולה היום ? כמה היא עלתה ב 4 השנים האחרונות ? יותר או פחות ממה שחסכתה באותו זמן ?
מבין לא אני חותר כאן ?

 

[MichaelScott]

מותר להעריך גם אנשים שבגיל צעיר נטו על שכמם עול להקמת בית ולעבוד 8 שעות ביום תמורת 7k ש"ח, לשכור דירת חדר (לא דירת שותפים) + ילד והוצאות הנלוות ובכ"א מצליחים לחסוך מפיתם ומיימם,
זה מה שמדליק אותי שמעריכים אנשים עם שכר 20k בחודש שמשלמים שכירות בלב ת"א של 9k ובאים בפורום לשאול עם שווה לקנות 2 דירות להשקעה או דירה אחת ב5 מיליון ש"ח במרכז ת"א, מה החכמה לשאול כאלה שאלות חכמות, ולענות תשובות עוד יותר חכמות?!

הטיעון הנ״ל די דמגוגי, כי:
1. בד״כ זה שמרוויח 20k היה צריך להשקיע הרבה יותר שנים ברכישת השכלה והסמכה מאשר מי שמרוויח 7k, וכתוצאה מכך איבד הכנסה פוטנציאלית, בשנים האלה, איבד שנים של ריבית דריבית וכנראה גם שילם על הלימודים או ההסמכה.
2. בד״כ אפשר להשיג עבודה ב7k שהיא הרבה פחות תובענית מעבודה של 20k. את הזמן והאנרגיה הפנויים אפשר לנתב בשביל לחסוך המון כסף ביחס למי שעובד בעבודה תובענית של 20k: לטפל בילדים בעצמך במקום לשלם על גנים/צהרונים, לבשל בעצמך, לנקות בעצמך.
3. מיסוי פרוגרסיבי חותך בהפרשי השכר האלה באגרסיביות.
4. מרכיב פסיכולוגי - אמנם זה נשמע כמו צרות של עשירים - אבל ככל שמרוויחים יותר קשה לעמוד בפיתוי של הגדלת ההוצאות. מה לעשות, אנחנו יצורים פסיכולוגיים ומי שמצליח להתגבר על הפיתוי ראוי להערכה מסוימת.

ההסתכלות על למה יותר קל לאחרים לא תעזור לך, גם אם היא לא הייתה מוטעית/דמגוגית.