דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[AsherV]

כן , לדוגמה על חייהם של בני משפחתי.
אבל מדובר כאן בדבר קיצוני ונדיר(אני מאוד מאוד מקווה). וגם בדוגמה הקיצונית הזאת, עדיין מתגייסים לצה"ל.

א. בציבור החרד"לי בהחלט מתגייסים. ורואים בזה מצווה.
ב. לאחרים יש עוד דברים כאלו.
ג. גם במקרה של התנגשות ישירה? אם כך, אז גיוס לצבא הוא ערך עליון מבחינתך. הגיוני, ושוב, לאחרים יש עוד כאלו.

 

[oferM]

א. בציבור החרד"לי בהחלט מתגייסים. ורואים בזה מצווה.
ב. לאחרים יש עוד דברים כאלו.
ג. גם במקרה של התנגשות ישירה? אם כך, אז גיוס לצבא הוא ערך עליון מבחינתך. הגיוני, ושוב, לאחרים יש עוד כאלו.

א. צודק לגמרי

ג. זה לא שגיוס לצבא הוא ערך עליון. לא משהו שאני בוחר . פשוט אין ברירה אחרת ,אם לא נתגייס , נמות. (בהכללה ןבטווח הקצת יותר רחוק). זה פשוט המציאות.

ב. לכולם יש ערכים.
וכל עוד זה בינך לבין עצמך , אין שום בעייה.
אבל מתי ערכים שלך חשיבותם עולה על הזכויות של אדם אחר ? על הערכים של אדם אחר ? איך קובעים את זה ?

 

[oferM]

אני חושב שזה יקרה.
אבל במקביל צריך להכיר בערך של לימוד תורה (קבוצה קטנה שבאמת לומדת). ראה מה שכתבתי כאן.

הייתי רוצה לשמוע ממך יותר בפירוט איך לדעתך פשרה צריכה להיראות. בויכוחים המוכרים (תחב"צ, גיור וכו')

אם מדובר בקבוצה קטנה באחוזים, אז כן זאת יכולה להיות פשרה סבירה.

לגבי גיור ,ושאר הנושאים, לא יודע , לא חשבתי על כך. אבל אחשוב, זה דיון מעניין ועושה רושם שאנחנו מצליחים להתקדם בו ביחד.



לגבי תחבורה ציבורית:
הכוונה היא לתת מקסימום חופש תנועה למי שרוצה , תוך מינימום הפרעה למי שלא רוצה.
אז הכיוון כנראה הוא מסלולים שעוברים רק בתוך שכונות חילוניות , עם אוטובוסים שקטים , חשמליים.

גם בהרבה מקרים לא חייבים לעבור ממש בתוך השכונה אלא בכביש שעובר לידה.

אם בנוסף מסלולי האוטובוסים יהיו קבועים ויציבים, אז אדם דתי שגר בשכונה חילונית שרוצה לא לגור ליד כביש שעובר בו אוטובוס , יוכל למצוא מקום לגור שיהיה מרוחק ממסלול האוטובוס .


סידור כזה גם יקטין חילול שבת של הורים שמסיעים את ילדיהם בשבת , או של כאלו שנוהגים והיו מעדיפים לנסוע בתחב"צ מכל מיני סיבות(למשל מסורתיים שהיו רוצים לא לעבוד בשבת , לא לנהוג אבל כן להיות בים).
בגלל גם שמדובר באוטובוסים , סביר להניח שיוריד מכוניות מהכביש ויקטין רעש.

לגבי נושא הנהגים , כמובן שזה עניין של בחירה, כולל תשלום נוסף, וללא פגיעה בזכויות מי שבוחר לא לעבוד בשבת.

 

[Nuqo]

@oferM אני חושב שזה לא העניין. לא מפריע לדתי שאתה נוסע בשבת/יש רעש. מפריע שהמדינה היא חלק מזה, וזה נוגד באופן כ״כ יסודי את המורשת היהודית. כך גם לגבי נישואים. לא מפריע אם חילוני יתחתן עם גויה. מפריע שזה מקבל הכרה ישירה מהמדינה. (ולכן לאף אחד לא אכפת אם מישהו טס לחו״ל כדי להתחתן).

למרות שעם דיון מועיל אני בטוח שאפשר להגיע לפשרות משני הצדדים. בדומה לגביזון-מדן. גם הציבור הדתי מבין שאין מנוס להתפשר על תחב״צ באזורים חילוניים מובהקים. או על נישואין אזרחיים בצורה מסוימת (אם החילוני יסכים לקבל על עצמו גירושים ע״פ הרבנות)

 

[AsherV]

אבל מתי ערכים שלך חשיבותם עולה על הזכויות של אדם אחר ? על הערכים של אדם אחר ? איך קובעים את זה ?

אני קצת קצר בזמן עכשיו, מקווה בלי נדר לענות בצורה מפורטת יותר בהמשך גם על ההודעה הבאה שלך.
רק אענה תשובה בקצרה לשאלה שהעלת.
התשובה היא נפיצה ורגישה - אשמח שההתייחסות אליה תשאר בגבול הדיון הרציני

עצם התפיסה של מרחב "פתוח ונקי" מאידאולוגיות, שבו כל אחד יכול לעשות מה שבא לו, שנתפסת הרבה פעמים כמצב הקמאי הטהור של המרחב הציבורי, עצם התפיסה הזו - היא ערכית אידאולוגית לא פחות מתפיסות אחרות. היא תפיסה ליברלית חילונית.
צריך להבין דבר יסודי - גם תפיסה של מרחב נקי מאידאולוגיה זה בעצם אידאולוגיה. שבאה על חשבון ערכים של אנשים אחרים.

 

[Nuqo]

צריך להבין דבר יסודי - גם תפיסה של מרחב נקי מאידאולוגיה זה בעצם אידאולוגיה. שבאה על חשבון ערכים של אנשים אחרים.

ניסוח מטורף. תמצות נפלא

 

[oferM]

@oferM אני חושב שזה לא העניין. לא מפריע לדתי שאתה נוסע בשבת/יש רעש. מפריע שהמדינה היא חלק מזה, וזה נוגד באופן כ״כ יסודי את המורשת היהודית. כך גם לגבי נישואים. לא מפריע אם חילוני יתחתן עם גויה. מפריע שזה מקבל הכרה ישירה מהמדינה. (ולכן לאף אחד לא אכפת אם מישהו טס לחו״ל כדי להתחתן).

למרות שעם דיון מועיל אני בטוח שאפשר להגיע לפשרות משני הצדדים. בדומה לגביזון-מדן. גם הציבור הדתי מבין שאין מנוס להתפשר על תחב״צ באזורים חילוניים מובהקים. או על נישואין אזרחיים בצורה מסוימת (אם החילוני יסכים לקבל על עצמו גירושים ע״פ הרבנות)

זה נשמע מצוין!

 

[Nuqo]

@oferM הרישא או הסיפא?

השאלה אם באמת יש מה לדון. אני חושב שהגרעין הקשה של הליברלים לא יסכימו לשום פשרה בדת ומדינה. הם רואים את היהדות כסמל בלבד
שמסתכם בחגים ולאום בלבד. ותו לא. מבחינתם כל דבר אחר הוא כפייה דתית

למה שלחילוני שמפריע להתחתן ברבנות לא יפריע להתגרש ברבנות?
גביזון-מדן זו הדוגמה הטובה ביותר. היא ספגה ביקורת קשה מהמחנה החילוני על הויתורים שהיא עשתה

 

[oferM]

אני קצת קצר בזמן עכשיו, מקווה בלי נדר לענות בצורה מפורטת יותר בהמשך גם על ההודעה הבאה שלך.
רק אענה תשובה בקצרה לשאלה שהעלת.
התשובה היא נפיצה ורגישה - אשמח שההתייחסות אליה תשאר בגבול הדיון הרציני

עצם התפיסה של מרחב "פתוח ונקי" מאידאולוגיות, שבו כל אחד יכול לעשות מה שבא לו, שנתפסת הרבה פעמים כמצב הקמאי הטהור של המרחב הציבורי, עצם התפיסה הזו - היא ערכית אידאולוגית לא פחות מתפיסות אחרות. היא תפיסה ליברלית חילונית.
צריך להבין דבר יסודי - גם תפיסה של מרחב נקי מאידאולוגיה זה בעצם אידאולוגיה. שבאה על חשבון ערכים של אנשים אחרים

אני לא חושב שליברליזם היא המצב הטהור של המרחב הציבורי.אני חושב שהמצב הטהור של בני האדם זה לחיות בטבע , בשבטים קטנים.

אבל בגלל סיבות מעשיות , הכרחי לחיות בקבוצות גדולות מאוד.

השאלה - איך מצליחים לגרום לקבוצות גדולות, לאנשים עם דעות שונות, לחיות ביחד , להסתדר ביחד ? לא לריב כל הזמן ?

פתרון אחד זה שכולם יאמינו באותם הערכים, אותם המנהיגים וכו. תסכים איתי שהפתרון הזה לא ישים במצבנו ?

הפתרון השני הוא להגיע לפשרה בין כל הצדדים.

האם תקבל את ההנחה שכדי שהמשא ומתן יהיה הוגן , כל הצדדים במשא ומתן צריכים להיות שווים ? או במילים אחרות , כל בני האדם שווים ?

 

[oferM]

@oferM הרישא או הסיפא?

השאלה אם באמת יש מה לדון. אני חושב שהגרעין הקשה של הליברלים לא יסכימו לשום פשרה בדת ומדינה. הם רואים את היהדות כסמל בלבד
שמסתכם בחגים ולאום בלבד. ותו לא. מבחינתם כל דבר אחר הוא כפייה דתית

למה שלחילוני שמפריע להתחתן ברבנות לא יפריע להתגרש ברבנות?
גביזון-מדן זו הדוגמה הטובה ביותר. היא ספגה ביקורת קשה מהמחנה החילוני על הויתורים שהיא עשתה

שכחתי לציין שלגבי הנישואים אני לא כ"כ מבין.

בוא נמשיך את הדיון שהתחלתי עם Asher , על איך מצליחים לגרום לקבוצות שונות לחיות ביחד ?
אני חושב שאולי הוא יעזור...

 

[Nuqo]

@oferM
הטענה של אשר היא שלפעמים פשרה היא לא פשרה. אלא צד אחד שמנצח.
לדוג׳: בא נגיע לפשרה ששום חוק לא יגביל את אורח חייו של החילוני, אבל בתמורה נקים משטר דיקטטורי שבו רוטמן הוא השליט המוחלט. עד מותו.

בשום מחיר שבעולם אתה ואני לא נסכים לזה, כי זה משטר דיקטטורי. כי זה ערך שאי אפשר בלעדיו

המחלוקת בינינו היא היישום של ״בני האדם שווים״.
הצד הדתי טוען שני האדם שווים כפרטים, לכן אף אחד לא ינסה להתערב בחייך הפרטיים. אבל ברמת המדינה, יש חוקים אחרים. (שנובעים מהמורשת היהודית)

הצד החילוני טוען שגם ברמת המדינה צריך להתקיים שוויון (תחבצ, נישואין, גיור), והדתי יעשה כרצונו בחייו הפרטיים.

במילים אחרות - דמוקרטיה ליברלית למול דמוקרטיה לאומית

 

[Nuqo]

שכחתי לציין שלגבי הנישואים אני לא כ"כ מבין.

מעבר לבעיה ה״טכנית״ של נישואין אזרחיים, שע״פ ההלכה, משבשת את היוחסין, ובכך תיצור לפילוג של העם דפקטו, כי לא נוכל להתחתן אחד עם השני, ולהתחיל לנהל בעצמנו ספרי יוחסין, לציבור הדתי יש ערך למה שקורה ברמת המדינה עצמה, מפני שתפיסת העולם שלו אינה אינדיבידואלית כמו החילוני, שרואה את החשיבות רק כפרטים, ואת המדינה רק כאמצעי לספק שירותים לפרט.
לכן גביזון מדן הגיעו להחלטה שהנישואים יהיו אזרחיים, אבל הגירושים יהיו חייבים להיות ע״פ ההלכה, כדי לא ליצור את הבעיה לעיל (בין היתר גם ממזרות)
אבל שוב, משני הצדדים לא כ״כ מסכימים איתם, (הרב מדן נחשב ליברלי בעצמו)

בוא נמשיך את הדיון שהתחלתי עם Asher , על איך מצליחים לגרום לקבוצות שונות לחיות ביחד ?
אני חושב שאולי הוא יעזור...

אני טוען שהסטטוס קוו בגדול הוא התשובה. וזה בדיוק מה שבן גוריון הבין, שלפיד לא מבין היום.

שנינו מסכימים על יהודית ודמוקרטית. אנחנו פשוט נחלקים כמה רחב כל מושג.

כמו שאני מוכן לקבל את העובדה שיהודית לא שווה מדינת הלכה, כך לדעתי אתה צריך להבין שדמוקרטית לא שווה ליברליזם בלעדי.

אני חוזר ואומר שמתוך שיח מועיל אני חושב שאפשר לעשות שינויים לפה ולפה. וזה מבורך.
אבל כמו שחילוני לא יקבל לעולם משטר דיקטטורי, כך הדתי לא יקבל לעולם משטר ליברלי מוחלט

 

[oferM]

@oferM
הטענה של אשר היא שלפעמים פשרה היא לא פשרה. אלא צד אחד שמנצח.
לדוג׳: בא נגיע לפשרה ששום חוק לא יגביל את אורח חייו של החילוני, אבל בתמורה נקים משטר דיקטטורי שבו רוטמן הוא השליט המוחלט. עד מותו.

בשום מחיר שבעולם אתה ואני לא נסכים לזה, כי זה משטר דיקטטורי. כי זה ערך שאי אפשר בלעדיו

המחלוקת בינינו היא היישום של ״בני האדם שווים״.
הצד הדתי טוען שני האדם שווים כפרטים, לכן אף אחד לא ינסה להתערב בחייך הפרטיים. אבל ברמת המדינה, יש חוקים אחרים. (שנובעים מהמורשת היהודית)

הצד החילוני טוען שגם ברמת המדינה צריך להתקיים שוויון (תחבצ, נישואין, גיור), והדתי יעשה כרצונו בחייו הפרטיים.

במילים אחרות - דמוקרטיה ליברלית למול דמוקרטיה לאומית

תאמת , זה כבר נראה לי כמו משחק מילים.
בסוף התוצאה הסופית שאין שיוויון זכויות. בחיים , כשיש סתירה בין מילים למעשים, אני מאמין למעשים.

 

[Nuqo]

תאמת , זה כבר נראה לי כמו משחק מילים.
בסוף התוצאה הסופית שאין שיוויון זכויות. בחיים , כשיש סתירה בין מילים למעשים, אני מאמין למעשים.

אני מסכים שזה לא פשוט. אבל זה כמו מערכת "גם וגם" למול מערכת "או". יש דברים שלא יכולים להיות חופפים - בדיוק בגלל זה נולד הסטטוס קוו.

ואותו דבר אני יכול לטעון כלפי "יהודית" שתתבטא בחגים ובלאום. מבחינתי זה משחק מילים. זה ריק מתוכן. כשיש סתירה בין מילים למעשים, אני מאמין למעשים
והמעשים אומרים שכל אחד יכול להתגייר איך שהוא רוצה, והלאום היהודי הוא חשוב, אבל אין בעיה להתחתן עם גויה, וכשרות זה גם חשוב, אבל אנחנו נקבע מה כשר.

אתה מבין?

 

[oferM]

מעבר לבעיה ה״טכנית״ של נישואין אזרחיים, שע״פ ההלכה, משבשת את היוחסין, ובכך תיצור לפילוג של העם דפקטו, כי לא נוכל להתחתן אחד עם השני, ולהתחיל לנהל בעצמנו ספרי יוחסין, לציבור הדתי יש ערך למה שקורה ברמת המדינה עצמה, מפני שתפיסת העולם שלו אינה אינדיבידואלית כמו החילוני, שרואה את החשיבות רק כפרטים, ואת המדינה רק כאמצעי לספק שירותים לפרט.
לכן גביזון מדן הגיעו להחלטה שהנישואים יהיו אזרחיים, אבל הגירושים יהיו חייבים להיות ע״פ ההלכה, כדי לא ליצור את הבעיה לעיל (בין היתר גם ממזרות)
אבל שוב, משני הצדדים לא כ״כ מסכימים איתם, (הרב מדן נחשב ליברלי בעצמו)

אני טוען שהסטטוס קוו בגדול הוא התשובה. וזה בדיוק מה שבן גוריון הבין, שלפיד לא מבין היום.

שנינו מסכימים על יהודית ודמוקרטית. אנחנו פשוט נחלקים כמה רחב כל מושג.

כמו שאני מוכן לקבל את העובדה שיהודית לא שווה מדינת הלכה, כך לדעתי אתה צריך להבין שדמוקרטית לא שווה ליברליזם בלעדי.

אני חוזר ואומר שמתוך שיח מועיל אני חושב שאפשר לעשות שינויים לפה ולפה. וזה מבורך.
אבל כמו שחילוני לא יקבל לעולם משטר דיקטטורי, כך הדתי לא יקבל לעולם משטר ליברלי מוחלט

למה ? אם אתם חיים את חייכם בקהילותיכם בדיוק כפי שאתם רוצים לחיות , למה חשוב איך אנחנו נחייה?

 

[AsherV]

הפתרון השני הוא להגיע לפשרה בין כל הצדדים.

אוקיי, ומה הפשרה בעיניך?
מדינה תאוקרטית על מלא היא מדינה שבה לא תתלונן על חוסר תחב"צ בשבת - גם להתכתב בוואצאפ לא תוכל.
לא תתלונן על נישואים ברבנות - גם לגור בשותפות לפני נישואין אי אפשר יהיה.
וכן על זה הדרך.
במדינה ליברלית-חילונית לחלוטין - תאסר גם הפרדה בבתי כנסת.
מה ההבדל בין הופעה של זמר לתפילה? שניהם אירועים ציבוריים באולם.
תאסר ברית מילה לילדים - עד גיל שהם יוכלו להחליט בעצמם.
וכן על זה הדרך.

לקחתי פה את נקודות הקיצון משני הצדדים, שאני מניח שהם לא כוונתך ובודאי שהם גם לא כוונתי.
המצב הקיים כיום, לדעתי, הוא יחסית טוב. אפשר לדון על הוספת איזון בתוכו, ועל שינויים לפה ולשם - אבל צריך להבין את העיקרון, לדעתי.

האם תקבל את ההנחה שכדי שהמשא ומתן יהיה הוגן , כל הצדדים במשא ומתן צריכים להיות שווים ? או במילים אחרות , כל בני האדם שווים ?

ודאי.
ולכן לערכים שלי יש את אותו משקל כמו שלך.
ושנינו נעשה ויתורים באותו המשקל.

אגב; לגבי גיור ונישואין.
זה אינטרס שהוא מעל האינטרס הדתי, הוא אינטרס לאומי של שמירה על אחדות.
אחרת יווצרו פה שתי קבוצות, שלא רק יש בינהם חוסר הבנה והסכמה ערכיים גדולים - גם כמעט ואין סיכוי לקירבה.
היום, משפחה דתית שהבן שלה יוצא בשאלה, ומתחתן עם חילונית - יודעת שהילדים יהודים.
ולהפך, בחור דתי שבא להתחתן עם חוזרת בתשובה - יודע שהוא יכול להתחתן איתה והיא לא ממזרת.

 

[Nuqo]

למה ? אם אתם חיים את חייכם בקהילותיכם בדיוק כפי שאתם רוצים לחיות , למה חשוב איך אנחנו נחייה?

כי תפיסת העולם שלי שונה מהתפיסה האינדיבידואלית שלך. כל עוד אתה מסתכל במשקפיים של אוסף פרטים, אתה צודק לחלוטין, אין שום סיבה בעולם שלא תהיה לך תחב"צ בשבת.

אבל אם תסתכל במשקפיים "לאומיות" יותר, אז יש ערך גם למה שקורה ברמת המדינה/קהילה, גם על חשבון הפרט (עד גבול מסוים)

 

[oferM]

אוקיי, ומה הפשרה בעיניך?
מדינה תאוקרטית על מלא היא מדינה שבה לא תתלונן על חוסר תחב"צ בשבת - גם להתכתב בוואצאפ לא תוכל.
לא תתלונן על נישואים ברבנות - גם לגור בשותפות לפני נישואין אי אפשר יהיה.
וכן על זה הדרך.
במדינה ליברלית-חילונית לחלוטין - תאסר גם הפרדה בבתי כנסת.
מה ההבדל בין הופעה של זמר לתפילה? שניהם אירועים ציבוריים באולם.
תאסר ברית מילה לילדים - עד גיל שהם יוכלו להחליט בעצמם.
וכן על זה הדרך.

לקחתי פה את נקודות הקיצון משני הצדדים, שאני מניח שהם לא כוונתך ובודאי שהם גם לא כוונתי.
המצב הקיים כיום, לדעתי, הוא יחסית טוב. אפשר לדון על הוספת איזון בתוכו, ועל שינויים לפה ולשם - אבל צריך להבין את העיקרון, לדעתי.

ודאי.
ולכן לערכים שלי יש את אותו משקל כמו שלך.
ושנינו נעשה ויתורים באותו המשקל.

אגב; לגבי גיור ונישואין.
זה אינטרס שהוא מעל האינטרס הדתי, הוא אינטרס לאומי של שמירה על אחדות.
אחרת יווצרו פה שתי קבוצות, שלא רק יש בינהם חוסר הבנה והסכמה ערכיים גדולים - גם כמעט ואין סיכוי לקירבה.
היום, משפחה דתית שהבן שלה יוצא בשאלה, ומתחתן עם חילונית - יודעת שהילדים יהודים.
ולהפך, בחור דתי שבא להתחתן עם חוזרת בתשובה - יודע שהוא יכול להתחתן איתה והיא לא ממזרת.

בוא נעזוב לרגע את הדיון הפרטני על המקרה שלנו. וידבר על המקרה הכללי : קבוצת אנשים גדולה שרוצה לחיות ביחד.

הסכמנו שצריך להגיע לפשרה.
הסכמנו שהבסיס לפשרה הוא שכולם שווים.

הליברליזם היא לא בדיוק אידיאולוגיה, אלא. סוג סטנדרטי של פשרה כזאת : כל אחד יחיה לפי ערכיו, כל עוד זה לא פוגע בערכים של מישהו אחר.

 

[oferM]

כי תפיסת העולם שלי שונה מהתפיסה האינדיבידואלית שלך. כל עוד אתה מסתכל במשקפיים של אוסף פרטים, אתה צודק לחלוטין, אין שום סיבה בעולם שלא תהיה לך תחב"צ בשבת.

אבל אם תסתכל במשקפיים "לאומיות" יותר, אז יש ערך גם למה שקורה ברמת המדינה/קהילה, גם על חשבון הפרט (עד גבול מסוים)

אני לא חושב שזה עניין של פרטני מול קבוצתי . יש כאן קבוצות שונות , אחת שרוצה שלא יהיה תחבצ בשבת ואחת שכן.

 

[AsherV]

הליברליזם היא לא בדיוק אידיאולוגיה, אלא. סוג סטנדרטי של פשרה כזאת : כל אחד יחיה לפי ערכיו, כל עוד זה לא פוגע בערכים של מישהו אחר.

גישה מעניינת שלא חשבתי עליה.


אבל הפשרה הזו לא מקובלת עלי.
א. על מה בדיוק אתה מוותר?
ב. מה בדיוק אני מקבל?

בתור גישה ב"אוויר" אולי זה נכון - אבל כשבודקים את המציאות בישראל כיום, אם תנסה להלביש עליה ליברליזם - זו לדעתי לא פשרה אלא הכרעה מובהקת לצד אחד.