1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

תמחור שוק המניות ותשואה עתידית

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Leo1, ‏30/8/18.

  1. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,478
    אין לי כמובן שום מושג, אבל מה גורם לך לחשוב כך? לא קרה היום משהו שלא קרה עשרות פעמים בשנים האחרונות (במניות, ואתה מתייחס אליהן).
    אמנם (כמו תמיד)
    אבל כמו שכתבת מיד
    אגב, גם באג"ח- אם היה אירוע חריג שלא היה כמותו מאז 2015 (נניח, לא זוכר ממתי), זה אומר שב-2015 היה אירוע תקדימי וחריג במידה דומה, שלא מנע את המשך העליות בשווקים, כך שאני עדיין לא רואה כאן סימן שהשתנה משהו מהותי (יכול להיות שכן כמובן, רק מסביר למה כדור הבדולח שלי כבר לא צלול כמו כשהוא היה צעיר).

    עריכה: אה, ומה ש @DorA אמר...
     
  2. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,845
    לייקים שהתקבלו:
    6,020
    שתף אותנו, מה בדיוק ראית?
     
  3. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    דווקא קורים עכשיו מספר תהליכים שליליים שחלקם לא קרו עשרות שנים, וחלקם לא קרו מעולם.
    הנה כמה מהם:
    1) הבנק המרכזי של ארצות הברית מעלה החודש את קצב הקטנת המאזן שלו ל-50 מיליארד דולר בחודש.
    2) הבנק המרכזי של אירופה, לפי הודעות המוקדמת, מתחיל החודש בצמצום ההרחבה הכמותית ומתכנן לסיימה כליל עד סוף השנה.
    אלה שני ארועים שהיה ידוע הרבה זמן מראש שיקרו ברבעון הנוכחי. היה גם צפוי שהם יפגעו במחירי המניות. עכשיו הם קורים.
    3) הבנק המרכזי של ארצות הברית נחוש להמשיך לעלות את הריבית, ולנוכח צעדי טראמפ, גם אין לו הרבה ברירה. הנגיד האמריקאי נראה נחוש מאוד להמשיך.
    4) נראה שמתפתח משבר כלכלי בסין. https://www.themarker.com/wallstreet/1.6516209
    5) מלחמת הסחר מתרחשת לנגד עינינו. אם היא תמשיך, כפי שנראה כרגע, סין תפגע קשות, אבל גם ארצות הברית תפגע. חברות שמייצרות בסין(כולל חברות אמריקאיות) מתחילות עכשיו להוריד תחזיות בגלל מכסים ופועלות כדי להעביר את הייצור מחוץ לסין. זאת רק ההשפעה הראשונה.
    6) רפורמת המס בארה"ב נתנה דחיפה זמנית למניות בארה"ב בכך שגרמה לחברות אמריקאיות להחזיר כסף מחוץ לארה"ב ולהשתמש בו לרכישת מניות עצמית. הכסף הזה אבל יגמר בסופו של דבר.
     
  4. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,478
    יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי.
    חשבתי שמה שכתבת התייחס לירידות בשווקים, שהם העורבים שמבשרים ש-Winter is coming. על הירידות אמרתי שהן לא היו חריגות בשום צורה.
    לגבי התהליכים שמנית (מעבר לזה שאין רבעון שלא תמצא כמות דומה של "תהליכים" בעיתונות הפיננסית)- לזה התייחסתי בחלק השני, שכפי שציינת בעצמך הם צפויים ומתומחרים ולכן אין סיבה לחשוב שדווקא הם יובילו לקריסה. אם/כאשר תהיה קריסה, סביר להניח שהיא תגיע דווקא ממשהו לא צפוי.
     
    ברננקי ו-חתול לילה אוהבים את זה.
  5. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    חדשות והפחדות יש תמיד. שינויים בסדר גודל כזה ממש לא.
    מתי בפעם האחרונה ראית שינוי שלילי כל כך דרמטי בקצב גידול המאזן של הבנקים המרכזיים?
    מתי בפעם האחרונה ראית מלחמת סחר כוללת בין שתי הכלכלות הגדולות בעולם?
    מתי בפעם האחרונה ראית סימנים למשבר כלכלי בסין?
    מתי בפעם האחרונה ראית תמחור כ"כ גבוה של מניות ביחס לרווחים\הכנסות\שווי נכסים?

    אני חושב שהתשובות לכל אחת מהשאלות נעות בין לפני עשרות שנים למעולם לא. אתה יכול לענות שבזמנים אחרים מפחידים מדברים אחרים. זה נכון, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום דבר שהיה בשנים האחרונות שהתקרב לאפילו אחד מהסעיפים האלה מבחינת החשיבות. אני עדיין לא משוכנע שהשוק יפול, אבל אני חושב שהמצב עכשיו חריג מאוד והסיכוי לירודות גבוה בהרבה מאוד מהרגיל.
     
  6. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,478
    לפני שנים בודדות, עד כמה שניתן להעריך לפי שוק המניות.
    שנה שעברה. להבנתי, גבוה יותר מהשנה.
    ובעיקר, כאמור, שום דבר פה לא מפתיע.

    אבל עזוב, מתי בעשורים האחרונים ראית שהעולם על סף מלחמה גרעינית? אה, סליחה, זה משנה שעברה. עבר בשקט בסוף.
     
    כימאי אוהב/ת את זה.
  7. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,845
    לייקים שהתקבלו:
    6,020
    אתה יכול להרחיב על החשיבות של?:
    איך יושפעו שאר המדינות כתוצאה מ:
    מה קורה לחוב האמריקאי שהיא מחזיקה כאשר זה יקרה:
     
  8. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    אז הייתה רק התפוצצות של בועה במניות, שלא באמת השפיעה על הכלכלה. עכשיו זה נראה יותר רציני, בייחוד אם מלחמת הסחר תמשיך.
    לא נכון, לפחות לגבי S&P500. אנחנו בשיא כל הזמנים(או היינו לפני יומיים) ברבים מהמדדים ובמדדים אחרים רק מעט מתחת לשיא כל הזמנים, שנקבע בשיא בועת הדוט-קום.
    גם בתרחיש הכי קיצוני, המלחמה הגרעינית הייתה מצומצמת לקוריאה והייתה נמשכת פחות משעה, וזה היה תרחיש קיצוני מאוד. הבדל מהותי מאוד אבל שאז דובר על אירוע בעל סבירות מאוד נמוכה שאולי יקרה. עכשיו מדובר על אירועים שמתרחשים בוודאות עכשיו.
     
  9. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,478
    אתה בטוח? זה שהS&P500 בשיא לא אומר שזה ביחס לרווחים. למיטב ידיעתי (ואשמח לשמוע אם יש נתונים אחרים) המכפילים השנה ירדו (הרווחים עלו הרבה מעבר לעליה במדד).
     
  10. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
  11. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,766
    לייקים שהתקבלו:
    14,747
    אם אתה מנפח בלון ללא הפסקה, האם הפיצוץ שלו בלתי צפוי? אתה אולי לא יודע באיזה שניה בדיוק הוא ילך, אבל הוא ילך בוודאות.
    גם בזמן בועת הדוט-קום, היו במשך שנים אנשים שהעלו דגל אדום, אבל גם ביודעין שהשוק לא בריא אנשים רצו להיות חלק מהעליות בתקווה לצאת בזמן. גם אם אף אחד לא ידע מתי יהיה השיא והשפל, זה עדיין היה רציונאלי להשתתף בחגיגה.
    אני לא חוזה עתידות, אבל בכל מקום שתסתכל, יש דגלים אדומים.
     
  12. keen

    keen משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏23/6/18
    הודעות:
    26
    לייקים שהתקבלו:
    19
    מצד אחד יש בי משהו שרוצה להיאחז בראיית המאקרו ההיסטורית על תדירות המשברים הכלכליים בעולם ובארה"ב, שלפיה כל שנה גובר הסיכוי למשבר גדול נוסף (שלא היה מאז 2008), אך מצד שני קשה לי לקבל החלטה לצאת לגמרי בגלל סוג של תחושת בטן.
    מעניין אותי לדעת האם יש נקודה בזמן או אירוע מסוים שבעקבותיו החלטתם/תחליטו לצאת מהשוק חלקית או באופן מלא?
     
  13. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,766
    לייקים שהתקבלו:
    14,747
    אני מקטין את החשיפה שלי בהדרגה בשנה שנתיים האחרונות. זה לא החלטה בעקבות אירוע נקודתי אלא תחשוב הולכת וגוברת שאני מתגרה במזל. גם זה בדכ קורה כאשר אני מחוייב לעשות שינוי כלשהו בתיק. לא מזמן העברתי תיק IRA מנייתי למסלול מנוהל וחזרה (חשבתי לקחת הלוואה מקהש, בסוף לא) ובנתיים משאיר את הכסף שם במזומן (מתכנן לקנות אגח). מנגד יש אחזקות בתיק שאני לא נוגע בהן לא משנה מה, VTI+VXUS בבנק שכבר כמה שנים שם ולא נגעתי בהם פעם אחת. פלח מנוהל אצל עדן-אלפא ושגם לא נגעתי בו. אני ״אוהב״ שיש דברים שפחות נח לי לגעת בהם, זה מעודד אותי לגעת בהם פחות, מנגד אני רוצה להאמין שאם הייתי מושקע במניות לפני שני המשברים האחרונים והייתי קורא את סימני האזהרה אז לפחות היה לי את השכל להקטין אחזקה.
    אני לא חושב שזה חכם אף פעם לצאת ולהכנס באופן מלא, כי יכול להיות שאני טועה ואז לפחות התיק ממשיך לתת תשואה, אבל נמוכה יותר.
     
    i3arnon אוהב/ת את זה.
  14. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    6,594
    ההגיגים שלי בנדון:
    התשובה התכלס היא שלא שיניתי את הקצאת המנייתית בתיק שלי (80%) כבר שנים ואין לי תוכנית קונקרטית לעשות כן.

    התשובה הארוכה יותר - יש הבדל בין מה ש"עובר לי בראש" כשאני עוקב מדי פעם אחרי השוק והתיאוריה, לבין מה אני עושה עם התיק בפועל ברמה הפרקטית.
    בתיאוריה:
    * מדדים על פני הרבה סוגי נכסים אכן "יקרים יחסית" ביחס להיסטוריה. אפשר לפרש את זה כאינדיקציה למפולת כלשהי "בקרוב", להתייחס לזה רק כתיאום ציפיות לכך שהתשואה הצפויה לטווח הרחוק יותר (נגיד 10 שנים) נמוכה יותר מהממוצע ההיסטורי, או אולי לחשוב שמשהו עקרוני בהנחות שלנו לגבי השוק השתנה ("this time it's different"). אני אישית רק מוריד למטה את ציפיות התשואה שלי לעשור הקרוב (נגיד), כי אין משהו ששכנע אותי באחת משתי האפשרויות הקיצוניות יותר (לשני הכיוונים).
    * לגבי מפולת כלשהי בטווח הקרוב (חודשים עד שנה נגיד) - טריגרים חיצוניים (פוליטיים נגיד) יכולים להיות תמיד ובאופן בלתי צפוי לחלוטין, כך שאין מה לדאוג מעבר לרגיל, זה מצב נתון בשוק. לגבי טריגרים כלכליים קרובים - מתוך עניין אישי אני אוהב את סקירות המאקרו החודשיות באתר הזה, ולפחות על פי הניתוח שלו אין אינדיקציות מיידיות.
    * כל זה לא משנה את הנחת המוצא הרגילה לגבי השוק המנייתי בתכנון התיק - שהוא יכול ליפול מחר ב-50% ולהתאושש רק אחרי עשור - אבל גם לא מוסיף איזה urgency מיוחד מעבר לזה.

    ברמה הפרקטית:
    * התיק כאמור הוא 80% מנייתי (קצת יותר כבר, יאוזן חזרה בסיום השנה, בנוהל). למרות החששות והמחשבות התיאורטיות שצוינו לעיל, לא מתכנן כיום לצמצם את האחוז המנייתי מכמה סיבות:
    * לא מצאתי איזה כלל שיספק אותי שיתן אינידקציה מתי ובכמה להקטין את החשיפה, ובהתאם - מתי ובכמה להגדיל אותה בחזרה אם התנאים ישתנו. בהיעדר כלל התנהגות מוגדר כזה, אני מעדיף לא לגעת מאשר להתנהג באימפולסיביות.
    * הפלח האגחי לבדו מכסה כיום כבר 5+ שנות מחיה עבורי, כך שגם במקרה של נפילה משמעותית בפלח המנייתי אין שום בעיה פשוט לתת לו את הזמן להתאושש בחזרה, בהנחה שפסיכולוגית אוכל לשבת בסבלנות ולא להיכנס לפאניקה (ואני מאמין שאוכל).
     
  15. DorA

    DorA משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏1/1/17
    הודעות:
    674
    לייקים שהתקבלו:
    406
    תיקנתי לך.
    אתה כבר שנים מפסיד למדד! אסון גדול! איך אתה יכול לחיות עם עצמך כשאתה יודע שהמדד עוקף אותך?!?!
     
  16. fliper

    fliper משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏3/2/16
    הודעות:
    349
    לייקים שהתקבלו:
    294
    1. אשמח את תציין למה ?
      שינוי סטטוס פיננסי (הדירה וכו..) או הבנה שהמשבר מתקרב - אם זו התשובה, אשמח אם תוכל להתייחס ולהרחיב
    2. מה שינית בהרכב התיק ?
      בהזדמנות זו אשאל לגבי אחזקת ניירות מדדים מחוץ לארה"ב, שחטפו השנה ירידות, האם שינית/תשנה את % האחזקות ב kweb, אולי גם ב vss,vwo ?
     
  17. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    מצב המניות כרגע לא מרגיש לי בכלל כמו בועה ספקולטיבית. זה מצב שונה לחלוטין מבועת הדוט קום, הבועה בשוק הסיני לפני כמה שנים או בועת הקריפטו בשנה שעברה(שנראה לי הייתה משהו יותר חמור מבועה, אבל זה סיפור אחר). כרגע אין בועה בסקטור ספציפי(חוץ מבועה נקודתית במניות מריחואנה). אם יש בועה, אז זאת בועה של הכל - מניות, אג"ח ונדלן). הטענה הרווחת היא שהמצב הזה נוצר עקב הזרמה מאסיבית של כסף לשוק ע"י הבנקים המרכזיים. הזרמת הכסף נעשתה ישירות(קניית אג"ח מדינה ואג"ח מגובה משכנתאות בארה"ב, כנ"ל ואג"ח חברות באירופה וכנ"ל ומניות ביפן). הזרמת הכסף נעשתה גם בעקיפין ע"י ריביות נמוכות ואף שליליות. סביר להניח שהבנקים המרכזיים היו יכולים להמשיך במדיניות הזאת, ומחירי המניות היו ממשיכים לעלות, אבל הם הבינו שהם יוצרים עיוותים כלכליים וגורמים נזק והחליטו להפוך את המדיניוית. הבנק המרכזי של ארה"ב מצמצם את אחזקות האג"ח ומעלה את הריבית. הוא עושה את זה מאוד בהדרגה, אבל בהתמדה. עכשיו גם הבנק האירופי מתחיל לצמצם את רכישות האג"ח. קודם הביטוי האהוב על המשקיעים היה Don't fight the Fed. הבנק המרכזי קונה, אז תקנו גם אתם. הכל חייב לעלות. עכשיו הבנק המרכזי מוכר.
    אם זה לא מספיק, יש עכשיו מלחמת סחר בין שתי הכלכלות הגדולות בעולם. השוק עדיין לא עיכל את זה, אבל אם מלחמת הסחר תמשיך, יהיו לזה השפעות גדולות. זה כבר מתחיל להשפיע על תחזיות הרווחים של חברות. כל זה כמובן קורה ע"י רקע תמחור שיא במניות, אג"ח וכל דבר אחר.
     
  18. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,766
    לייקים שהתקבלו:
    14,747
    נכון, אבל כשהם מחמירים משנה לשנה, כאמור:
    1. כאמור, לא מרגיש לי נכון להיות חשוף להרבה מניות כשהשוק כה יקר וכשסימני האזהרה בשטח. החשיפה היום היא באזור ה-30%, כאשר עד לא מזמן זה היה באזור 50% עד שהייתי חייב להנזיל במעבר בין מסלולים ולא קניתי מחדש כשחזרתי ל IRA. השאר בנדלן, אגח (כולל אגח בסיכון גבוה שדומה יותר למניות), קצת זהב וקריפטו והרבה מזומן.
    2. מעולם לא קניתי KWEB, כי לא שיניתי את האחזקות בפלח הטכנולוגיה. עדיין מחזיק FDN,QQQ,IBB, אבל הקטנתי באופן מכוון את האחזקות בפלח הטכנולוגיה גם בערך בחצי.
    VWO עדיין מחזיק, ו-VSS מכרתי כשהקטנתי את החשיפה למניות לכיוון ה-50%.

    @Leo1 אני גם לא חושב שמדובר בבועה כמו בשנת 2000, אלא שהשוק מתומחר יקר נורא באופן שלא יכול להמשיך להתקיים כאשר הריבית ממשיכה לעלות. @Yevgeny אני נורא מעריך את החוסן המנטלי וקור הרוח, אבל אי אפשר להסכים שהתשואה העתידית ל-10 שנים נגיד היא מאד נמוכה (פלוס מינוס 1-2% סביב ה-0) מבלי להודות שזה בהכרח מבשר גם מפולת. מילא בשוק שהולך sideways כבר הרבה זמן, אבל להיפך - אנחנו בשור שורי ששובר שיאי עולם באורך ובעוצמה שלו. מצב השוק הבא לא יהיה sideways, הוא יהיה למטה.
    כשזה יקרה, אין לי מושג אם הוא ירד 10 או 20 או 30 או 60 אחוז, אני לא נביא תחתית שוק יותר טוב מאף אחד אחר, כנראה יותר גרוע אם כבר, אז זה אולי גם לא עוזר להיות צודק במקרה כזה. הדבר היחיד שאני יודע מכל זה זה שאני לא רוצה להחזיק 80% מניות במצב כזה.
     
    fliper אוהב/ת את זה.
  19. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,513
    לייקים שהתקבלו:
    6,142
    יש כאן כמה גולשים שטענו את זה לפני שנתיים שלוש ודוגרים על מזומן.
    כמה % אתה עשית בתקופה הזו?!....
     
  20. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    10,856
    לייקים שהתקבלו:
    9,540
    לא נכון. באמת מפתיע לשמוע ממך דבר כזה.

    נכון. השוק הזה התחיל לכל הפחות ב-1871.
     
    Ben Dover, DorA, כימאי ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.