תמחור שוק המניות ותשואה עתידית

[Yoss]

אני תוהה אם ראינו עכשיו את היום הראשון של תיקון משמעותי ואולי שוק דובי.

אין לי כמובן שום מושג, אבל מה גורם לך לחשוב כך? לא קרה היום משהו שלא קרה עשרות פעמים בשנים האחרונות (במניות, ואתה מתייחס אליהן).
אמנם (כמו תמיד)

יש כרגע התכנסות של הרבה צרות עבור המניות

אבל כמו שכתבת מיד

רובן ככולן היו ידועות מראש וצפויות לעכשיו.

אגב, גם באג"ח- אם היה אירוע חריג שלא היה כמותו מאז 2015 (נניח, לא זוכר ממתי), זה אומר שב-2015 היה אירוע תקדימי וחריג במידה דומה, שלא מנע את המשך העליות בשווקים, כך שאני עדיין לא רואה כאן סימן שהשתנה משהו מהותי (יכול להיות שכן כמובן, רק מסביר למה כדור הבדולח שלי כבר לא צלול כמו כשהוא היה צעיר).

עריכה: אה, ומה ש @DorA אמר...

 

[קפה שחור]

אני תוהה אם ראינו עכשיו את היום הראשון של תיקון משמעותי ואולי שוק דובי.

שתף אותנו, מה בדיוק ראית?

 

[Leo1]

אין לי כמובן שום מושג, אבל מה גורם לך לחשוב כך? לא קרה היום משהו שלא קרה עשרות פעמים בשנים האחרונות (במניות, ואתה מתייחס אליהן).

דווקא קורים עכשיו מספר תהליכים שליליים שחלקם לא קרו עשרות שנים, וחלקם לא קרו מעולם.
הנה כמה מהם:
1) הבנק המרכזי של ארצות הברית מעלה החודש את קצב הקטנת המאזן שלו ל-50 מיליארד דולר בחודש.
2) הבנק המרכזי של אירופה, לפי הודעות המוקדמת, מתחיל החודש בצמצום ההרחבה הכמותית ומתכנן לסיימה כליל עד סוף השנה.
אלה שני ארועים שהיה ידוע הרבה זמן מראש שיקרו ברבעון הנוכחי. היה גם צפוי שהם יפגעו במחירי המניות. עכשיו הם קורים.
3) הבנק המרכזי של ארצות הברית נחוש להמשיך לעלות את הריבית, ולנוכח צעדי טראמפ, גם אין לו הרבה ברירה. הנגיד האמריקאי נראה נחוש מאוד להמשיך.
4) נראה שמתפתח משבר כלכלי בסין. https://www.themarker.com/wallstreet/1.6516209
5) מלחמת הסחר מתרחשת לנגד עינינו. אם היא תמשיך, כפי שנראה כרגע, סין תפגע קשות, אבל גם ארצות הברית תפגע. חברות שמייצרות בסין(כולל חברות אמריקאיות) מתחילות עכשיו להוריד תחזיות בגלל מכסים ופועלות כדי להעביר את הייצור מחוץ לסין. זאת רק ההשפעה הראשונה.
6) רפורמת המס בארה"ב נתנה דחיפה זמנית למניות בארה"ב בכך שגרמה לחברות אמריקאיות להחזיר כסף מחוץ לארה"ב ולהשתמש בו לרכישת מניות עצמית. הכסף הזה אבל יגמר בסופו של דבר.

 

[Yoss]

דווקא קורים עכשיו מספר תהליכים

יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי.
חשבתי שמה שכתבת התייחס לירידות בשווקים, שהם העורבים שמבשרים ש-Winter is coming. על הירידות אמרתי שהן לא היו חריגות בשום צורה.
לגבי התהליכים שמנית (מעבר לזה שאין רבעון שלא תמצא כמות דומה של "תהליכים" בעיתונות הפיננסית)- לזה התייחסתי בחלק השני, שכפי שציינת בעצמך הם צפויים ומתומחרים ולכן אין סיבה לחשוב שדווקא הם יובילו לקריסה. אם/כאשר תהיה קריסה, סביר להניח שהיא תגיע דווקא ממשהו לא צפוי.

 

[Leo1]

(מעבר לזה שאין רבעון שלא תמצא כמות דומה של "תהליכים" בעיתונות הפיננסית)-

חדשות והפחדות יש תמיד. שינויים בסדר גודל כזה ממש לא.
מתי בפעם האחרונה ראית שינוי שלילי כל כך דרמטי בקצב גידול המאזן של הבנקים המרכזיים?
מתי בפעם האחרונה ראית מלחמת סחר כוללת בין שתי הכלכלות הגדולות בעולם?
מתי בפעם האחרונה ראית סימנים למשבר כלכלי בסין?
מתי בפעם האחרונה ראית תמחור כ"כ גבוה של מניות ביחס לרווחים\הכנסות\שווי נכסים?

אני חושב שהתשובות לכל אחת מהשאלות נעות בין לפני עשרות שנים למעולם לא. אתה יכול לענות שבזמנים אחרים מפחידים מדברים אחרים. זה נכון, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום דבר שהיה בשנים האחרונות שהתקרב לאפילו אחד מהסעיפים האלה מבחינת החשיבות. אני עדיין לא משוכנע שהשוק יפול, אבל אני חושב שהמצב עכשיו חריג מאוד והסיכוי לירודות גבוה בהרבה מאוד מהרגיל.

 

[Yoss]

מתי בפעם האחרונה ראית סימנים למשבר כלכלי בסין?

לפני שנים בודדות, עד כמה שניתן להעריך לפי שוק המניות.

מתי בפעם האחרונה ראית תמחור כ"כ גבוה של מניות ביחס לרווחים\הכנסות\שווי נכסים?

שנה שעברה. להבנתי, גבוה יותר מהשנה.
ובעיקר, כאמור, שום דבר פה לא מפתיע.

אבל עזוב, מתי בעשורים האחרונים ראית שהעולם על סף מלחמה גרעינית? אה, סליחה, זה משנה שעברה. עבר בשקט בסוף.

 

[קפה שחור]

מבחינת החשיבות

אתה יכול להרחיב על החשיבות של?:

שינוי שלילי כל כך דרמטי בקצב גידול המאזן של הבנקים המרכזיים

איך יושפעו שאר המדינות כתוצאה מ:

מתי בפעם האחרונה ראית מלחמת סחר כוללת בין שתי הכלכלות הגדולות בעולם?

מה קורה לחוב האמריקאי שהיא מחזיקה כאשר זה יקרה:

ראית סימנים למשבר כלכלי בסין?

 

[Leo1]

לפני שנים בודדות, עד כמה שניתן להעריך לפי שוק המניות.

אז הייתה רק התפוצצות של בועה במניות, שלא באמת השפיעה על הכלכלה. עכשיו זה נראה יותר רציני, בייחוד אם מלחמת הסחר תמשיך.

שנה שעברה. להבנתי, גבוה יותר מהשנה.

לא נכון, לפחות לגבי S&P500. אנחנו בשיא כל הזמנים(או היינו לפני יומיים) ברבים מהמדדים ובמדדים אחרים רק מעט מתחת לשיא כל הזמנים, שנקבע בשיא בועת הדוט-קום.

אבל עזוב, מתי בעשורים האחרונים ראית שהעולם על סף מלחמה גרעינית? אה, סליחה, זה משנה שעברה. עבר בשקט בסוף.

גם בתרחיש הכי קיצוני, המלחמה הגרעינית הייתה מצומצמת לקוריאה והייתה נמשכת פחות משעה, וזה היה תרחיש קיצוני מאוד. הבדל מהותי מאוד אבל שאז דובר על אירוע בעל סבירות מאוד נמוכה שאולי יקרה. עכשיו מדובר על אירועים שמתרחשים בוודאות עכשיו.

 

[Yoss]

לפחות לגבי S&P500. אנחנו בשיא כל הזמנים(או היינו לפני יומיים)

אתה בטוח? זה שהS&P500 בשיא לא אומר שזה ביחס לרווחים. למיטב ידיעתי (ואשמח לשמוע אם יש נתונים אחרים) המכפילים השנה ירדו (הרווחים עלו הרבה מעבר לעליה במדד).

 

[Leo1]

אתה בטוח? זה שהS&P500 בשיא לא אומר שזה ביחס לרווחים. למיטב ידיעתי (ואשמח לשמוע אם יש נתונים אחרים) המכפילים השנה ירדו (הרווחים עלו הרבה מעבר לעליה במדד).

https://www.gurufocus.com/shiller-PE.php
https://www.gurufocus.com/stock-market-valuations.php

 

[adamshalev]

אם/כאשר תהיה קריסה, סביר להניח שהיא תגיע דווקא ממשהו לא צפוי.

אם אתה מנפח בלון ללא הפסקה, האם הפיצוץ שלו בלתי צפוי? אתה אולי לא יודע באיזה שניה בדיוק הוא ילך, אבל הוא ילך בוודאות.
גם בזמן בועת הדוט-קום, היו במשך שנים אנשים שהעלו דגל אדום, אבל גם ביודעין שהשוק לא בריא אנשים רצו להיות חלק מהעליות בתקווה לצאת בזמן. גם אם אף אחד לא ידע מתי יהיה השיא והשפל, זה עדיין היה רציונאלי להשתתף בחגיגה.
אני לא חוזה עתידות, אבל בכל מקום שתסתכל, יש דגלים אדומים.

 

[keen]

חדשות והפחדות יש תמיד. שינויים בסדר גודל כזה ממש לא.
מתי בפעם האחרונה ראית שינוי שלילי כל כך דרמטי בקצב גידול המאזן של הבנקים המרכזיים?
מתי בפעם האחרונה ראית מלחמת סחר כוללת בין שתי הכלכלות הגדולות בעולם?
מתי בפעם האחרונה ראית סימנים למשבר כלכלי בסין?
מתי בפעם האחרונה ראית תמחור כ"כ גבוה של מניות ביחס לרווחים\הכנסות\שווי נכסים?

אני חושב שהתשובות לכל אחת מהשאלות נעות בין לפני עשרות שנים למעולם לא. אתה יכול לענות שבזמנים אחרים מפחידים מדברים אחרים. זה נכון, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום דבר שהיה בשנים האחרונות שהתקרב לאפילו אחד מהסעיפים האלה מבחינת החשיבות. אני עדיין לא משוכנע שהשוק יפול, אבל אני חושב שהמצב עכשיו חריג מאוד והסיכוי לירודות גבוה בהרבה מאוד מהרגיל.

אם אתה מנפח בלון ללא הפסקה, האם הפיצוץ שלו בלתי צפוי? אתה אולי לא יודע באיזה שניה בדיוק הוא ילך, אבל הוא ילך בוודאות.
גם בזמן בועת הדוט-קום, היו במשך שנים אנשים שהעלו דגל אדום, אבל גם ביודעין שהשוק לא בריא אנשים רצו להיות חלק מהעליות בתקווה לצאת בזמן. גם אם אף אחד לא ידע מתי יהיה השיא והשפל, זה עדיין היה רציונאלי להשתתף בחגיגה.
אני לא חוזה עתידות, אבל בכל מקום שתסתכל, יש דגלים אדומים.

מצד אחד יש בי משהו שרוצה להיאחז בראיית המאקרו ההיסטורית על תדירות המשברים הכלכליים בעולם ובארה"ב, שלפיה כל שנה גובר הסיכוי למשבר גדול נוסף (שלא היה מאז 2008), אך מצד שני קשה לי לקבל החלטה לצאת לגמרי בגלל סוג של תחושת בטן.
מעניין אותי לדעת האם יש נקודה בזמן או אירוע מסוים שבעקבותיו החלטתם/תחליטו לצאת מהשוק חלקית או באופן מלא?

 

[adamshalev]

מצד אחד יש בי משהו שרוצה להיאחז בראיית המאקרו ההיסטורית על תדירות המשברים הכלכליים בעולם ובארה"ב, שלפיה כל שנה גובר הסיכוי למשבר גדול נוסף (שלא היה מאז 2008), אך מצד שני קשה לי לקבל החלטה לצאת לגמרי בגלל סוג של תחושת בטן.
מעניין אותי לדעת האם יש נקודה בזמן או אירוע מסוים שבעקבותיו החלטתם/תחליטו לצאת מהשוק חלקית או באופן מלא?

אני מקטין את החשיפה שלי בהדרגה בשנה שנתיים האחרונות. זה לא החלטה בעקבות אירוע נקודתי אלא תחשוב הולכת וגוברת שאני מתגרה במזל. גם זה בדכ קורה כאשר אני מחוייב לעשות שינוי כלשהו בתיק. לא מזמן העברתי תיק IRA מנייתי למסלול מנוהל וחזרה (חשבתי לקחת הלוואה מקהש, בסוף לא) ובנתיים משאיר את הכסף שם במזומן (מתכנן לקנות אגח). מנגד יש אחזקות בתיק שאני לא נוגע בהן לא משנה מה, VTI+VXUS בבנק שכבר כמה שנים שם ולא נגעתי בהם פעם אחת. פלח מנוהל אצל עדן-אלפא ושגם לא נגעתי בו. אני ״אוהב״ שיש דברים שפחות נח לי לגעת בהם, זה מעודד אותי לגעת בהם פחות, מנגד אני רוצה להאמין שאם הייתי מושקע במניות לפני שני המשברים האחרונים והייתי קורא את סימני האזהרה אז לפחות היה לי את השכל להקטין אחזקה.
אני לא חושב שזה חכם אף פעם לצאת ולהכנס באופן מלא, כי יכול להיות שאני טועה ואז לפחות התיק ממשיך לתת תשואה, אבל נמוכה יותר.

 

[Yevgeny]

ההגיגים שלי בנדון:
התשובה התכלס היא שלא שיניתי את הקצאת המנייתית בתיק שלי (80%) כבר שנים ואין לי תוכנית קונקרטית לעשות כן.

התשובה הארוכה יותר - יש הבדל בין מה ש"עובר לי בראש" כשאני עוקב מדי פעם אחרי השוק והתיאוריה, לבין מה אני עושה עם התיק בפועל ברמה הפרקטית.
בתיאוריה:
* מדדים על פני הרבה סוגי נכסים אכן "יקרים יחסית" ביחס להיסטוריה. אפשר לפרש את זה כאינדיקציה למפולת כלשהי "בקרוב", להתייחס לזה רק כתיאום ציפיות לכך שהתשואה הצפויה לטווח הרחוק יותר (נגיד 10 שנים) נמוכה יותר מהממוצע ההיסטורי, או אולי לחשוב שמשהו עקרוני בהנחות שלנו לגבי השוק השתנה ("this time it's different"). אני אישית רק מוריד למטה את ציפיות התשואה שלי לעשור הקרוב (נגיד), כי אין משהו ששכנע אותי באחת משתי האפשרויות הקיצוניות יותר (לשני הכיוונים).
* לגבי מפולת כלשהי בטווח הקרוב (חודשים עד שנה נגיד) - טריגרים חיצוניים (פוליטיים נגיד) יכולים להיות תמיד ובאופן בלתי צפוי לחלוטין, כך שאין מה לדאוג מעבר לרגיל, זה מצב נתון בשוק. לגבי טריגרים כלכליים קרובים - מתוך עניין אישי אני אוהב את סקירות המאקרו החודשיות באתר הזה, ולפחות על פי הניתוח שלו אין אינדיקציות מיידיות.
* כל זה לא משנה את הנחת המוצא הרגילה לגבי השוק המנייתי בתכנון התיק - שהוא יכול ליפול מחר ב-50% ולהתאושש רק אחרי עשור - אבל גם לא מוסיף איזה urgency מיוחד מעבר לזה.

ברמה הפרקטית:
* התיק כאמור הוא 80% מנייתי (קצת יותר כבר, יאוזן חזרה בסיום השנה, בנוהל). למרות החששות והמחשבות התיאורטיות שצוינו לעיל, לא מתכנן כיום לצמצם את האחוז המנייתי מכמה סיבות:
* לא מצאתי איזה כלל שיספק אותי שיתן אינידקציה מתי ובכמה להקטין את החשיפה, ובהתאם - מתי ובכמה להגדיל אותה בחזרה אם התנאים ישתנו. בהיעדר כלל התנהגות מוגדר כזה, אני מעדיף לא לגעת מאשר להתנהג באימפולסיביות.
* הפלח האגחי לבדו מכסה כיום כבר 5+ שנות מחיה עבורי, כך שגם במקרה של נפילה משמעותית בפלח המנייתי אין שום בעיה פשוט לתת לו את הזמן להתאושש בחזרה, בהנחה שפסיכולוגית אוכל לשבת בסבלנות ולא להיכנס לפאניקה (ואני מאמין שאוכל).

 

[DorA]

בכל נקודת זמן שתסתכל, יש דגלים אדומים.

תיקנתי לך.

התשובה התכלס היא שלא שיניתי את הקצאת המנייתית בתיק שלי (80%) כבר שנים ואין לי תוכנית קונקרטית לעשות כן.

אתה כבר שנים מפסיד למדד! אסון גדול! איך אתה יכול לחיות עם עצמך כשאתה יודע שהמדד עוקף אותך?!?!

 

[fliper]

אני מקטין את החשיפה שלי בהדרגה בשנה שנתיים האחרונות

1. אשמח את תציין למה ?
   שינוי סטטוס פיננסי (הדירה וכו..) או הבנה שהמשבר מתקרב - אם זו התשובה, אשמח אם תוכל להתייחס ולהרחיב
2. מה שינית בהרכב התיק ?
   בהזדמנות זו אשאל לגבי אחזקת ניירות מדדים מחוץ לארה"ב, שחטפו השנה ירידות, האם שינית/תשנה את % האחזקות ב kweb, אולי גם ב vss,vwo ?

 

[Leo1]

אם אתה מנפח בלון ללא הפסקה, האם הפיצוץ שלו בלתי צפוי? אתה אולי לא יודע באיזה שניה בדיוק הוא ילך, אבל הוא ילך בוודאות.
גם בזמן בועת הדוט-קום, היו במשך שנים אנשים שהעלו דגל אדום, אבל גם ביודעין שהשוק לא בריא אנשים רצו להיות חלק מהעליות בתקווה לצאת בזמן. גם אם אף אחד לא ידע מתי יהיה השיא והשפל, זה עדיין היה רציונאלי להשתתף בחגיגה.
אני לא חוזה עתידות, אבל בכל מקום שתסתכל, יש דגלים אדומים.

מצב המניות כרגע לא מרגיש לי בכלל כמו בועה ספקולטיבית. זה מצב שונה לחלוטין מבועת הדוט קום, הבועה בשוק הסיני לפני כמה שנים או בועת הקריפטו בשנה שעברה(שנראה לי הייתה משהו יותר חמור מבועה, אבל זה סיפור אחר). כרגע אין בועה בסקטור ספציפי(חוץ מבועה נקודתית במניות מריחואנה). אם יש בועה, אז זאת בועה של הכל - מניות, אג"ח ונדלן). הטענה הרווחת היא שהמצב הזה נוצר עקב הזרמה מאסיבית של כסף לשוק ע"י הבנקים המרכזיים. הזרמת הכסף נעשתה ישירות(קניית אג"ח מדינה ואג"ח מגובה משכנתאות בארה"ב, כנ"ל ואג"ח חברות באירופה וכנ"ל ומניות ביפן). הזרמת הכסף נעשתה גם בעקיפין ע"י ריביות נמוכות ואף שליליות. סביר להניח שהבנקים המרכזיים היו יכולים להמשיך במדיניות הזאת, ומחירי המניות היו ממשיכים לעלות, אבל הם הבינו שהם יוצרים עיוותים כלכליים וגורמים נזק והחליטו להפוך את המדיניוית. הבנק המרכזי של ארה"ב מצמצם את אחזקות האג"ח ומעלה את הריבית. הוא עושה את זה מאוד בהדרגה, אבל בהתמדה. עכשיו גם הבנק האירופי מתחיל לצמצם את רכישות האג"ח. קודם הביטוי האהוב על המשקיעים היה Don't fight the Fed. הבנק המרכזי קונה, אז תקנו גם אתם. הכל חייב לעלות. עכשיו הבנק המרכזי מוכר.
אם זה לא מספיק, יש עכשיו מלחמת סחר בין שתי הכלכלות הגדולות בעולם. השוק עדיין לא עיכל את זה, אבל אם מלחמת הסחר תמשיך, יהיו לזה השפעות גדולות. זה כבר מתחיל להשפיע על תחזיות הרווחים של חברות. כל זה כמובן קורה ע"י רקע תמחור שיא במניות, אג"ח וכל דבר אחר.

 

[adamshalev]

תיקנתי לך.

נכון, אבל כשהם מחמירים משנה לשנה, כאמור:

אם אתה מנפח בלון ללא הפסקה, האם הפיצוץ שלו בלתי צפוי?

1. אשמח את תציין למה ?
   שינוי סטטוס פיננסי (הדירה וכו..) או הבנה שהמשבר מתקרב - אם זו התשובה, אשמח אם תוכל להתייחס ולהרחיב
2. מה שינית בהרכב התיק ?
   בהזדמנות זו אשאל לגבי אחזקת ניירות מדדים מחוץ לארה"ב, שחטפו השנה ירידות, האם שינית/תשנה את % האחזקות ב kweb, אולי גם ב vss,vwo ?

1. כאמור, לא מרגיש לי נכון להיות חשוף להרבה מניות כשהשוק כה יקר וכשסימני האזהרה בשטח. החשיפה היום היא באזור ה-30%, כאשר עד לא מזמן זה היה באזור 50% עד שהייתי חייב להנזיל במעבר בין מסלולים ולא קניתי מחדש כשחזרתי ל IRA. השאר בנדלן, אגח (כולל אגח בסיכון גבוה שדומה יותר למניות), קצת זהב וקריפטו והרבה מזומן.
2. מעולם לא קניתי KWEB, כי לא שיניתי את האחזקות בפלח הטכנולוגיה. עדיין מחזיק FDN,QQQ,IBB, אבל הקטנתי באופן מכוון את האחזקות בפלח הטכנולוגיה גם בערך בחצי.
VWO עדיין מחזיק, ו-VSS מכרתי כשהקטנתי את החשיפה למניות לכיוון ה-50%.

@Leo1 אני גם לא חושב שמדובר בבועה כמו בשנת 2000, אלא שהשוק מתומחר יקר נורא באופן שלא יכול להמשיך להתקיים כאשר הריבית ממשיכה לעלות. @Yevgeny אני נורא מעריך את החוסן המנטלי וקור הרוח, אבל אי אפשר להסכים שהתשואה העתידית ל-10 שנים נגיד היא מאד נמוכה (פלוס מינוס 1-2% סביב ה-0) מבלי להודות שזה בהכרח מבשר גם מפולת. מילא בשוק שהולך sideways כבר הרבה זמן, אבל להיפך - אנחנו בשור שורי ששובר שיאי עולם באורך ובעוצמה שלו. מצב השוק הבא לא יהיה sideways, הוא יהיה למטה.
כשזה יקרה, אין לי מושג אם הוא ירד 10 או 20 או 30 או 60 אחוז, אני לא נביא תחתית שוק יותר טוב מאף אחד אחר, כנראה יותר גרוע אם כבר, אז זה אולי גם לא עוזר להיות צודק במקרה כזה. הדבר היחיד שאני יודע מכל זה זה שאני לא רוצה להחזיק 80% מניות במצב כזה.

 

[מתכנת]

הדבר היחיד שאני יודע מכל זה זה שאני לא רוצה להחזיק 80% מניות במצב כזה

יש כאן כמה גולשים שטענו את זה לפני שנתיים שלוש ודוגרים על מזומן.
כמה % אתה עשית בתקופה הזו?!....

 

[FIYaacov]

מבלי להודות שזה בהכרח מבשר גם מפולת

לא נכון. באמת מפתיע לשמוע ממך דבר כזה.

אנחנו בשור שורי ששובר שיאי עולם באורך ובעוצמה שלו.

נכון. השוק הזה התחיל לכל הפחות ב-1871.