1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

תמחור שוק המניות ותשואה עתידית

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Leo1, ‏30/8/18.

  1. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    6,598
    בסדר גמור - אפשר בהחלט להגדיר, לכמת ולהשוות סיכונים אחרים, ולנהל דיון גם על סמך השוואות אחרות.

    רק שבשביל לנהל דיון בד"כ נדרשת שפה משותפת בין המשתתפים לגבי המושגים שמשתמשים בהם. "סיכון" בשימושו הנפוץ, ללא הרחבה נוספת, אכן מתייחס בעיקר להיבט התנודתיות. במקומות בהם עושים השוואות מקיפות יותר מציגים לעיתים יותר מאפיינים של נרחבים של חלופות השקעה - מבוססי תנודתיות (כגון יחס sharp, יחס sortino), פרמטרים של drawdown או max drawdown, תשואה (total return), ורבים אחרים.
     
  2. DorA

    DorA משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏1/1/17
    הודעות:
    674
    לייקים שהתקבלו:
    406
    לפחות הסכמנו על משהו
     
  3. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    6,598
    @DorA היו פה בפורום בהחלט גם דיונים שהתייחסו להיבטים רחבים יותר של סיכון, מעבר להגדרה הטכנית של תנודתיות - כמו תת-תשואה, או אבדן פרמננטי של כסף (ולגבי זה קישרתי מתישהו למאמר רלוונטי של Howard Marks שמדבר על ההגדרה הזאת של סיכון):
    היה גם דיון מעניין של @אורי שמדבר על סיכון כפונקציה של מומחיות:
    אין השקעות מסוכנות, או הסולידיות שבהתמחות

    כל עוד ברור ומוסכם על הצדדים בדיון מה ההגדרות הרלוונטיות, יש בהחלט הרבה היבטים שונים של השקעות אותם אפשר לחקור.
     
  4. efa

    efa משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏10/3/18
    הודעות:
    96
    לייקים שהתקבלו:
    28

    איכפת לך לפרט -
    א. אני מבין מהטענה שלך שמדד מגן רק מסיכון תנודתיות. לזה אתה מתכוון?
    ב. מהם סוגי הסיכון האחרים העיקריים הקיימים? ואיך זה מתבטא בגישות שונות?

    למשל, משקיע דיבידנדים, גם מגן על עצמו מסיכון מסוים? סיכון של ירידת ערך אולי?

    יעזור מאוד.תודה
     
  5. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    6,598
    את התנודתיות אפשר לפרק לשני מרכיבים - זה שקשור להתנהלות של חברה/מניה בודדת, וכזה שרלוונטי לאפיק המנייתי בכללותו.
    פיזור על פני הרבה חברות (ועקיבה אחרי מדד רחב היא אחת הדרכים הפשוטות להשיג זאת) פוטר אותך מהמרכיב הפרטני של התנודתיות אבל לא מהתנודתיות הכללית (מדדים רחבים עדיין עולים ויורדים).

    ציינתי עוד כמה היבטים אחרים של סיכון בתגובה קודם.
     
  6. spaklotron

    spaklotron משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏14/7/17
    הודעות:
    388
    לייקים שהתקבלו:
    213
    אי הסגת מטרות שהשקעה הייתה אמורה לספק ולא סיפקה. סתם דוגמה. תנודתיות זה דבר אחרון שעולה בראש שלי כסיכון. מה שמסוכן לאדם אחד לא מסוכן לאחר, לכן כל ההגדרות האלה ללא קונטקסט הם חסרי משמעות.
     
    DorA אוהב/ת את זה.
  7. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,804
    לייקים שהתקבלו:
    14,865
    נעם בלה בלה ו-Yevgeny אוהבים את זה.
  8. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    6,598
    הפרסומים של John Hussman הם בהחלט חומר קריאה מנומק ומעניין, אם כי אני חושב שהוא צועק "זאב זאב" לאורך הרבה מאוד זמן כבר.
     
  9. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,804
    לייקים שהתקבלו:
    14,865
    בסדר גמור, אבל א. הנימוקים שלו מצויינים, ו-ב. השאלה העיקרית היא אם הוא צודק, לא אם הוא תזמן את נקודת המפנה.
    אם מניחים לצורך הדיון, שהטיעונים תקפים ושהתחזית נכונה במאקרו, אבל שהתזמון בלתי אפשרי, לא לנו ולא לו, מה עושים בנידון?
     
  10. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,011
    לייקים שהתקבלו:
    9,695
    מה זה חשוב, אם:
     
    חדש בשוק אוהב/ת את זה.
  11. סטרבו

    סטרבו משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/7/18
    הודעות:
    720
    לייקים שהתקבלו:
    547
    כנראה שום דבר
     
  12. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    6,598
    @adamshalev אני חושב שיש לו כמה טיעונים שונים במאמר שקישרת -
    * טענה שהמפולת הולכת לקרות ממש עכשיו, על בסיס ניתוחים טכניים כאלו ואחרים של ה-market internals
    אישית לא השכנעתי בכושר החיזוי העתידי של מה שהוא הציג (בנפרד מההתאמה ההיסטורית שלהם למפולות עבר).

    * הצגה כמה השוק היום דומה לשוק בשיאו לפני כמה מפולות קודמות בכל מיני פרמטרים שונים, וכמה שמודל התמחור שלהם כיום היה מזהה (ומתחמק מצוין) מאותן מפולות עבר. כאמור, מעניין, אך עדיין לא משכנע אותי to take action בהיבט החיזוי קדימה

    * הצגה של מספר מודלי תמחור (CAPE מתוקנן לשיטתו, PE, ועוד כמה גישות תמחור שהוא תקנן לטעמו) שמראים כמה יקר הכל ביחס לרמתם ההיסטורית.
    לא יודע אם לתת להם משקל גדול יותר מעוד מודלי תמחור אחרים שקיימים, שרבים מהם ציטטת כמה תגובות מעלה.

    אחזור רק על הסייג שציפיות התשואה המונמכות תקפות במיוחד לשוק האמריקאי, ולאו דווקא למחצית העולם האחרת.

    בחירה אישית מן הסתם. כמו שציינתי קודם, במסגרת הנסיבות האישיות שלי, בחרתי:
    * לא לנסות לתזמן ידנית הקצאה מנייתית גלובלית
    * יש מרכיב תזמון מבוסס תמחור שכבר מתבצע מכאנית בפלח המנייתי הקטן יותר שהוא אקטיבי. סומך עליו יותר מאשר עלי.
    * בחישובי התבססות על התיק שלי לצרכי מחייה (גם בהנחה המחמירה מאוד שאשכרה לא ארוויח שקל ומכאן והלאה) יש לי ספיירים גם ביחס להנחה השמרנית של משיכה של 3% בטווח הארוך. אציין רק שכללי האצבע (כמו ה-4% של טריניטי) היו עבור התנהלות פרישה של איזון תיק לאחוזים קבועים בכל משיכה ומשיכה של סכום קבוע כל שנה, כשאסטרטגיות פרישה אחרות (גם בהיבט של הפלח ממנו מושכים, וגם בהיבט של משיכה בגובה משתנה ולא קבוע כל שנה) מגדילות משמעותית את שולי הבטחון/אחוזי השרידות של התיק (התועלת של הספר שציינתי לעיל הוא בעיקר בהמחשה עבורי של מה גודל שולי הבטחון הללו).

    אז אני שלם עם התיק הנוכחי שלי כי:
    * אין משהו אחר קונקרטי שאני חושב שנכון לעשות
    * אני יכול לעמוד ביעדים שלי ומוכן נפשית להתמודד גם במקרה של תרחישים פסימיים למדי
     
    שלי, OxoTnicK, Ben Dover ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  13. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,804
    לייקים שהתקבלו:
    14,865
    אם הוא צודק, והוא לא תזמן את נק׳ המפנה בעבר, זה בהכרח אומר שנקודת המפנה היא עוד לפנינו, ובהינתן שהוא צודק (על בסיס ההנחה), זה פרט מידע חשוב מאד.
    אם אתה יודע שהבית שלך הולך להשרף, אבל הטריגר הוא פירוק של אטום בודד עם half-life של שנה, האם אי היכולת שלך לתזמן את הטריגר (מובטח ברמה הקוואנטית), משנה את הצעדים הנבונים שעליך לנקוט?

    הניתוח שלו בעיקר מוסיף ערך לדיון על תמחור שוק וסימנים לנק׳ מפנה. אני גם לא השתכנעתי שהוא calling the top, ברמה של ימים, או חודשים. אבל אני אישית גם לא מחפש דיוק כזה, יותר מעניין אותי להבין למה לצפות בשנים הקרובות ולהכין את התיק שלי בהתאם.
    לגבי זה, מסכים. והחשיפה שלי היא גם די מאוזנת ארה״ב - שאר העולם, אבל מפולת בסקאלה שהוא מתאר (מחיקה של חצי עד שני שליש משווי השוק) תגרור גם את שאר השווקים כנראה, כך שלכאב בטווח הקצר זה לא יעזור. מה שאולי יקרה, זה שהשווקים האחרים יתאוששו יותר? זאת כבר שאלה אחרת.
     
  14. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    6,598
    מסכים שמפולת של שוק אמריקאי סביר שתגרור איתה נפילות גם בשווקים אחרים, לפחות ברמת התגובה המיידית.
    אבל - אם מדברים על הטווח הארוך יותר וחזרה של רמות התמחור ל"ממוצע ארוך הטווח" שלהן, אז לכאורה השווקים האחרים שלא "יקרים" כמו זה האמריקאי פחות בסיכון.
    הסתייגות עקרונית שכן עוברת לי בראש במסגרת שיטות התמחור השונות, עם cape כדוגמא, זה שאם הוא נמצא משמעותית מעל ה-"ממוצע ארוך הטווח" שלו כבר כמה עשורים, יש בסיס לתהות לכל הפחות לגבי תקפות ההנחה של חזרה לממוצע לאותו "ממוצע ארוך טווח".
     
  15. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,804
    לייקים שהתקבלו:
    14,865
    יש הרבה ביקורות מוצדקות על CAPE, זאת אחת מהן. אבל אני לא חושב שיש ספק בכך שארה״ב היא השוק העיקרי הכי יקר היום, עם או בלי cape.
     
    Yevgeny אוהב/ת את זה.
  16. DorA

    DorA משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏1/1/17
    הודעות:
    674
    לייקים שהתקבלו:
    406
    הבעיה המרכזית כאן בפורום היא שחלק גדול מהווכחנים מתעקשים לחשב סיכון על סמך תנודתיות בלבד ומתעלמים לחלוטין ממה שאמרת (זה לא מוגבל לפורום הזה אבל מאוד בולט כאן ביחס לפורומים אחרים).
    לא - השוואות למדד משוות אך ורק סיכון תנודתיות.

    אתה באמת רוצה לשחזר כאן את השירשור של @daat99 ? השקעה במניות דיבידנד מתמודדת עם סיכון תזרימי ולא מייחסת חשיבות לתנודתיות (מי שלאמתחבר לחשיבה הזו לא יבין זאת לעולם והשקעה שכזו לא מתאימה לו).
    מי שמפחד מדעות מנוגדות דן את עצמו לכישלון.
     
  17. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    6,598
    אכן קורה בדיונים שאנשים talking past each other, ובמידה והמטרה היא להגיע לתובנה מסוימת - זה אחריות של כל הצדדים לחזור ולחדד את הנחות המוצא שלהם כי בהרבה מקרים שם טמון ההבדל. עם זאת יש מוסכמות נפוצות מסוימות, ופרשנות ברירת המחדל של המושג "סיכון" הוא אכן היבט התנודתיות - כך זה גם בספרות הרחבה והמקצועית, מסיבות היסטוריות כאלו ואחרות. לכן לדוגמא במקרים שציטטתי קודם, דיבור על היבטים אחרים סיכון בד"כ לווה בסייג מפורש.

    אני חושב שהנחות המוצא והגישה הפסיכולוגית בשיטת ההשקעות שבחרת הן מספיק שונות/ייחודיות ביחס לרגיל (לפחות בפורום זה, אבל לדעתי לא רק) שכדאי לציין אותן כדי שאנשים שנתקלים בדיון/תגובה במקרה ולא מכירים את הרקע יבינו על מה מדובר ולא יתווכחו על בסיס הנחות אחרות.
     
    מתכנת אוהב/ת את זה.
  18. orensp

    orensp משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏30/11/15
    הודעות:
    482
    לייקים שהתקבלו:
    341
    @adamshalev ,@Yevgeny
    בכנות אני חושב שאין בועה(לא יודע מה זה בדיוק שוק יקר ).
    מספר שאלות שגורמות לי לחשוב שהשוק ימשיך לעלות בשנים הקרובות:
    1.האם לדעתכם בכלל נכון להתסכל על ההיסטוריה הקרובה(40 שנה האחרונות) זמן שהתאפיין בירידה מתמדת של הריבית מאמצע שנות ה-70?
    ואינפלציה יחסית נמוכה היסטורית?האם התקופה היותר נכונה להסתכל ולהשוות אליה היא לא התקופה שקדמה לה מסוף מלחמת העולם השניה
    עד אמצע שנות ה-70?
    3.אני רק אציין שמי שחיי בשנות ה-60 הסתכל אחורה היסטורית וראה שהמכפילים גם גבוהים יחסית לרמה ההיסטורית שלהם האם זה לא תופעה שיכולה לנבוע מצפי לגידול באינפלציה?הממוצע הזה שכולם מדברים עליו עלה היסטורית.לא עשיתי את זה אבל מהסתכלות בגרף אם תעביר ממוצע מ-1956 אחורה תקבל קו שנמצא אפשהו על ה-25th של היום.
    4.ברמה הפסיכולוגית נראה כי לא קיימת זחיחות בשוק, זה לא נראה כמו בועות דומות בעידן המודרני. להפך זה נראה
    שאנשים נרתעים מלהשקיע בגלל "תמחור" גבוהה של שוק המניות.
    5.כמו שכבר ציינת אתה באחד הפוסטים שלך בעבר, כאשר תוחמים את הממוצע ההיסטורי שעשה ה s&p500 לתקופות של 15,20 שנה זה
    נראה שהתשואה ב-20 שנה האחרונות נמוכה מאוד מהממוצע ההיסטורי.
    6.מבחינה מעשית טרמפ לדעתי פועל בצורה הקפיטלסטית ביותר שנשיא אמריקאי עשה עשורים. מקטין רגולציות, מוריד מיסים ועוד.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/10/18
  19. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,804
    לייקים שהתקבלו:
    14,865
    @orensp
    1. זה באופן כללי בעייתי להסתכל על כל תקופה אחורה, 5, 10 או 50 שנה. כל כך הרבה דברים היו שונים, הרגולציה, המיסוי, החברות עצמן, המשקיעים והמנטליות שלהן, העולם, המידע הקיים והזמין, עלויות המסחר והנגישות לציבור הרחב, הריביות, האינפלציה, ועוד המון המון דברים. אז מה להסיק מזה? לסמוך על מידע עבר או לא? הדעה שלי היא שצריך לתת משקל הולך וקטן למידע ככל שהוא יותר ישן, כיוון שככלל יותר דברים היו שונים. תחת ההנחה הזאת, המידע מה-40 שנים האחרונות הוא ערכי יותר להיום מאשר המידע ב-40 השנים שלפני כן. המגמה של הורדת ריבית בתקופה הזאת היא עצם בגרון במובן הזה, וכשמנתחים את ההיסטוריה צריך לזכור את זה ולקחת זאת בחשבון.
    4. שמעתי את הטיעון הזה והשתמשתי בו בעצמי, אני כבר לא מקבל אותו. להגיד שזאת לא בועה כי אנחנו ״חכמים יותר הפעם״, כי ״אנחנו זהירים יותר הפעם״, כי ״אנחנו on the lookout לבועה״, לכן לא יכול להיות שאנחנו היום בבועה, זה במקרה הטוב wishful thinking, ובמקרה הרע יוביל לעצימת עיניים אל מול אינדיקציות מהבהבות שאנחנו מתקרבים לשיא. כל פעם שמדברים על שתי הקריסות האחרונות, שואלים איך המשקיעים לא ראו את זה מגיע כשזה בדיעבד היה כל כך ברור? היה להם את כל הסימנים, היה להם את כל האינדיקטורים - התשובה היא בפסיכולוגיה של המשקיעים, חמדנות, ספקולציה, מומנטום. פקטורים פסיכולוגיים אלו לא נעלמו, ולא יעלמו לעולם, אבל מה ששונה זה שהשוק לא חוזר על עצמו באותו אופן, כל תקופה של שגשוג ומיתון היא שונה מהאחרת. מה שיש לך בוודאות היום, זה סימנים ברורים, לכך שהחגיגה הולכת להקטע בקרוב (בקרוב גם יכול להיות כמה שנים מהיום, ויכול להיות גם החודש). אם תהיה ביקורתי, ולא תצא מנקודת הנחה שאין בועה, ותסתכל על הנתונים שהוצגו פה ובמקורות אחרים, תראה שהמצב היום חמור יותר מהמצב לפני שנה, ומזה שלפני שנתיים, ומזה שלפני חמש. אם השקעת לפני שלוש שנים כאשר סימני האזהרה גם היו קיימים, ועשית תשואה דו ספרתית נאה מאז - מעולה, אבל סימני האזהרה לא נעלמו מאז, הם רק התחזקו - לא לפי מטריקה של מספר כתבות בפורנו כלכלי, אלא במטריקות מדידות אובייקטיביות שמפורסמות ע״י ממשל ארה״ב. תסתכל על הנתונים, ותייחס אליהם אובייקטיבית.
    לגבי הקצאה שמרנית למניות? תסתכל על הגרף של philosophicaleconomics, ההקצאה למניות אצל משקיעים היא מהגבוהות בהיסטוריה (אל תיתן לסיפורים אנדוקטליים לקבוע לך דעה, תסתכל על נתונים אובייקטיביים).
    5. אפשר להגיע לאיזה מסקנה שרוצים אם משחקים עם אורך הממוצע הרץ, זה לא אינדיקטור מאד חזק.
    6. נכון, והשוק זינק לאחר שהוא נבחר כתוצאה. הראלי הזה סביר מתמחר את רוב ההשפעה של ההקלות שהוא הכניס קדימה. טראמפ כבר כמעט שנתיים בתפקיד, בית הנבחרים בארה״ב הולך להתחלף בסוף השנה, טראמפ עלול לאבד רוב רפובלינקני שם כבר עכשיו, והסנאט יכול לאבד רוב רפובלינקי בעוד שנתיים. בגדול, טראמפ הזריק סטרואידים לכלכלה. תשלב את זה יחד עם עליית הריבית, ויש לך מתכון לאסון.
     
    Leo1 ו-i3arnon אוהבים את זה.
  20. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,513
    לייקים שהתקבלו:
    6,150
    הדיון הזה מרתק.
    הדוגמה לא מספיק טובה, מכמה סיבות:
    1. מערבבת ממון ונפש, אז כדי להתיישר נניח שמוטח שלא יגרמו נזקים בנפש.
    2. אם הבית הולך להישרף הייתי עושה ביטוח תכולה - אם הפרמיה סבירה, הפרמיה של לתזמן את שוק המניות יקרה מאוד, בחזרה לדוגמה אם פרמיית ביטוח התכולה הייתה יקרה הייתי שוקל למכור את הבית ולעבור לבית אחר עם סיכון נמוך לשריפה, איך אתה מתרגם את זה לשוק המניות?
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
תמחור השוק ה"נכון" כולל אגח פינת המשקיעים ‏2/7/19
שאלה על תמחור מנייה מחוץ לשעות הרגילות פינת המשקיעים ‏20/5/19
להשקיע כאשר השוק בירידה - יתרונות/חסרונות? פינת המשקיעים ‏ביום שני ב- 22:53
האם כדאי לחכות לירידות בשוק כדי להעביר תיק לברוקר אחר? פינת המשקיעים ‏5/10/19
שוק ההון S&P500 או נדל"ן - נראה שברור שנדל"ן הלא כן ? פינת המשקיעים ‏2/10/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.