תמחור שוק המניות ותשואה עתידית

[חתול לילה]

האם הדחה של טראמפ תשנה את התמונה ותגרור עמה בריחה מאסיבית של משקיעים?

זה בדיוק מה שאמרו שיקרה אם טראמפ ייבחר

 

[אורי ג.]

למכפילים של המדד אין יותר מדי משמעות אם לא מבינים לעומק את הרכב המדד.
ככל שהוא מורכב מיותר מניות צמיחה ככה למכפיל יש פחות משמעות.

ג"נ: לא משקיע במדדים.

 

[Leo1]

למכפילים של המדד אין יותר מדי משמעות אם לא מבינים לעומק את הרכב המדד.
ככל שהוא מורכב מיותר מניות צמיחה ככה למכפיל יש פחות משמעות.

זה נכון וזה מסביר חלקית את העניין. חברות צמיחה אבל לא נשארות במצב זה לנצח. בסופו של דבר כנראה שאו שההכנסות והרווחים שלהם יגדלו או שמחירי המניות ירדו. השאלה היא מה מאלה יקרה.

 

[Leo1]

אני רואה שכמעט כל הכותבים מאמינים בשוק יעיל לחלוטין. אני חושב שהשוק אינו יעיל. זה לפחות ניסיוני.
מדדי התמחור אינם שרירותיים. אלה מדדים שמראים כמה אתם משלמים על כל דולר של הכנסות\רווחים\תזרים מוזמנים\שווי נכסים. אלה מדדים אובייקטיביים של תמחור המניות. גם ניתוח ערכים היסטוריים מראה שיש נטיה של המכפילים לנוע לכיוון הממוצע הרב שנתי שלהם והמכפילים בהחלט נותנים מידע על תשואות עתידיות. כרגע אנו נמצאים במצב חריג ביותר בתמחור המדדים. היסטורית אפשר לצפות ממצב כזה תשואה שלילית. רווחת פה טענה שצריך להשקיע במדדי המניות כי היסטורית הם נותנים תשואה גבוהה יותר מכל אפיק אחר. מצד שני כאשר לוקחים בחשבון מכפיל ערך כלשהו, פתאום ההיסטוריה לא חשובה. יש פה סתירה. זה מרגיש שהאנשים פה מסתכלים על הנתונים שנוחים להם ומתעלמים מאלה שלא נוחים להם.
לדעתי לגיטימי לנסות לנתח את המצב הנוכחי ולנסות להעריך תשואות עתידיות. אורי ג. העלה נקודה חשובה שעוזרת להבין את המצב. אפשר לנסות להמשיך את הדיון.

 

[FIYaacov]

היסטורית אפשר לצפות ממצב כזה תשואה שלילית.

לנצח?

ונראה לי אתה מבלבל תשואה (לטווח זמן כלשהוא) ותוחלת תשואה.

אם אתה חושב שתוחלת התשואה שלילית, לא רואה איך להמשיך את הדיון.

 

[Leo1]

לנצח?
ונראה לי אתה מבלבל תשואה (לטווח זמן כלשהוא) ותוחלת תשואה.
אם אתה חושב שתוחלת התשואה שלילית, לא רואה איך להמשיך את הדיון.

המילה 'תוחלת' אינה לגמרי מדויקת פה. תוחלת מוגדרת עבור התפלגות אקראית ידועה. כאן אין באמת התפלגות ידועה. יש כאן משתנה, שערכו העתידי אינו ידוע לנו, ואנחנו מנסים לחזות אותו. אנחנו יכולים לבנות משערך להתפלגות התשואה העתידית עבור כל נקודת זמן בעתיד או רק לתוחלת שלה. כך שזאת 'תוחלת', שהמשערך שלנו נותן ולא תוחלת התפלגות התשואה האמיתית.
המשערך הכי פשוט לא מתחשב בכלום ופשוט נותן את ממוצע התשואה ההיסטורית. הוא נותן תשואה מאוד גבוהה ואנשים פה אוהבים אותו. המשפחה הבאה של משערכים לוקחת בחשבון פרמטר אחד - תמחור מדדי המניות לפי מדד אובייקטיבי כלשהו של רווח\הכנסות\תזרים מזומנים וכדומה. אז אפשר לבנות משערך לפי ביצועי העבר כתלות בתמחור הנוכחי. נתתי שתי דוגמאות למשערכים כאלה בהודעה הפותחת. יש הגיון מאחורי משערכים אלה וגם ביצועי העבר שלהם די טובים. נכון לעכשיו כמעט כל משערך מהמשפחה הזאת מנבא תשואה שלילית ל-5 עד 10 השנים הקרובות. במובן הזה 'תוחלת' התשואה הצפויה היא אכן שלילית.
האם אני משוכנע שהתשואה תהיה שלילית? לא. לכן פתחתי את השרשור הזה. עם זאת, לבטל אפשרות של 'תוחלת' תשואה שלילית למרות הנתונים ההיסטוריים שצופים זאת, נראה לי זחיחות ושחצנות. טיעונים מנומקים יעזרו יותר.

 

[Rahash]

רווחת פה טענה שצריך להשקיע במדדי המניות כי היסטורית הם נותנים תשואה גבוהה יותר מכל אפיק אחר. מצד שני כאשר לוקחים בחשבון מכפיל ערך כלשהו, פתאום ההיסטוריה לא חשובה. יש פה סתירה. זה מרגיש שהאנשים פה מסתכלים על הנתונים שנוחים להם ומתעלמים מאלה שלא נוחים להם.

ההבדל, לדעתי, הוא שהשקעה במדדים רחבים לא נשענת רק על ההיסטוריה של המדדים, אלא על ההנחה שהחברה האנושית נמצאת במגמה תמידית של צמיחה, ושהמדדים משקפים את זה.

 

[דור דורים]

אני רואה שכמעט כל הכותבים מאמינים בשוק יעיל לחלוטין. אני חושב שהשוק אינו יעיל. זה לפחות ניסיוני.

השאלה איננה אם השוק יעיל.
השאלה היא אם אתה תוכל להיות יעיל ממנו.

גם ניתוח ערכים היסטוריים מראה שיש נטיה של המכפילים לנוע לכיוון הממוצע הרב שנתי שלהם והמכפילים בהחלט נותנים מידע על תשואות עתידיות. כרגע אנו נמצאים במצב חריג ביותר בתמחור המדדים. היסטורית אפשר לצפות ממצב כזה תשואה שלילית.

כאנקדוטה בלבד, ראה את התגובה הראשונה של "פלוני" כאן.
הוא כותב בתחילת 2014 שהמכפילים נורא גבוהים, ושזה לא הזמן הנכון להיכנס לשוק. עונה לו הסולידית שכבר אמרו את זה ב2011, ב2012, וב2013.

יכול להיות שמישהו יביא את השרשור הזה ב2022, ויספר איך Leo1 היה בטוח שאנחנו עומדים לפני נפילות, וכמה השוק עלה מאז. איך תרגיש אז, ועד כמה תדבק בתוכנית ההשקעה שאומרת לחכות למכפילים נמוכים עוד יותר?

אני לא יודע מה יקרה, אני מניח שאנחנו עומדים לפני נפילה. הבעיה היחידה שאני לא יודע כמה זמן לפני הנפילה הזו אנחנו עומדים.
אני מעדיף להיות בשוק המניות בינתיים, לפי פרופיל הסיכון שהגדרתי לעצמי, ואם יהיה צורך (בגלל עליות או ירידות), לאזן.

המשערך הכי פשוט לא מתחשב בכלום ופשוט נותן את ממוצע התשואה ההיסטורית. הוא נותן תשואה מאוד גבוהה ואנשים פה אוהבים אותו. המשפחה הבאה של משערכים לוקחת בחשבון פרמטר אחד - תמחור מדדי המניות לפי מדד אובייקטיבי כלשהו של רווח\הכנסות\תזרים מזומנים וכדומה. אז אפשר לבנות משערך לפי ביצועי העבר כתלות בתמחור הנוכחי. נתתי שתי דוגמאות למשערכים כאלה בהודעה הפותחת. יש הגיון מאחורי משערכים אלה וגם ביצועי העבר שלהם די טובים.

הרבה יותר חשוב מהערכת תשואות העתיד, זה שיטה שתוכל להשתמש בהם כדי לקבוע אם להיות בשוק, וכמה.

יהיה מעניין אם תציג שיטה כזו.

בכל אופן, יש בעיה מובנית עם שיטות כאלו, שאתה צריך להוכיח לאורך זמן רב ועם ביקורת ראויה שהן עובדות. אם יעשו את זה (בד"כ באקדמיה), והשיטה תהיה מפורסמת מספיק - סביר שהיא תפסיק לעבוד. אל תשכח שהכוחות הגדולים בשוק אינם ההמון המבוהל, אלא המוסדיים שמנסים להרוויח על חשבון ההמון המבוהל (ואלו על חשבון אלו). ולמוסדיים, יש הרבה יותר כח ממך.

אם יש לך שיטה כזו, שאינה מפורסמת, שאתה משוכנע בנכונותה, אתה מוזמן להשתמש בה, ואם תרצה, גם לספר לנו עליה.

נכון לעכשיו כמעט כל משערך מהמשפחה הזאת מנבא תשואה שלילית ל-5 עד 10 השנים הקרובות. במובן הזה 'תוחלת' התשואה הצפויה היא אכן שלילית.

אם טווח ההשקעה שלך הוא ל5-10 שנים, אז תוחלת התשואה שמעניינת אותך היא ל5-10 שנים.
אם טווח ההשקעה שלך גדול מזה, מעניין אותך מה תהיה תוחלת התשואה של תכנית ההשקעה שלך בטווח ההשקעה שלך.

עם זאת, לבטל אפשרות של 'תוחלת' תשואה שלילית למרות הנתונים ההיסטוריים שצופים זאת, נראה לי זחיחות ושחצנות.

תוחלת שלילית באיזה טווח?
אתה מתכוון לתוחלת שלילית כמו מה שקרה עם השוק היפני?
(אגב, גם שם, עוד 10, 20 או 50 שנה, התוחלת תהיה חיובית גם למי שהשקיע בפיק ב1989)

קשה לי מאוד לקבל את הטענה של תוחלת שלילית, של השוק העולמי, לנצח.
המשמעות היא שהעולם יפסיק להתקדם.
או שהוא יתקדם דרך מכשירים שאינם מתבטאים במניות (ואני מקבל הקצאת נכסים שונה אם לדעתך שוק המניות לא מייצג את השוק כולו).
אני לא יכול לקבל את זה שהעולם פשוט יפסיק להתקדם. זה חלק מהטבע האנושי. אם מדובר באיזו מלחמת עולם גרעינית, כנראה שטיב ההשקעה האופטימלית שלך לא הכי יעניין אותך, ויותר יעניין אותך כמה זהב פיזי יש לך, האם תוכל לקנות באמצעותו אוכל, והאם כנופיות לא ישדדו אותך.

נראה לי שזה מה ש @FIYaacov התכוון בהקשר של תוחלת שלילית לנצח.

תוחלת שלילית ל5 או 10 שנים הוא משהו שכנראה קשה מאוד לחזות, ובטח לתזמן, אז צריך שיטה מסודרת. אני לא אומר שאין כזו, אני פשוט בספק אם תוכל לדעת עליה בזמן.

 

[וולטר_סובצאק]

סתם בשביל להראות את השרירותיות של CAPE, במהלך 2019, יירדו נתוני הרווחים של החברות ב-2009 מהחישוב של המדד. הנתונים האלה מאוד נמוכים. אפשר לראות את כל הנתונים פה: http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls
אם נניח רווחים של החודש האחרון בכל חודשים של 2019, במקום 33, המדד יירד בעשירית, ויהיה 29.

 

[Leo1]

אני די מסכים עם מה ש-דור דורים כתב. הכוונה שלי בתשואה שלילית היא כמובן לשנים הקרובות ולא לנצח. חשבתי שזה ברור. הטענה שלי היא שגם הטענה שמדדי המניות צפויים לתת תשואה חיובית בסה"כ מבוססת על מודל. למה שנאמין למודל זה ולא למשפחת המודלים המבוססי תמחור, שכמעט כולם צופים תשואה שלילית? יש למודלים אלה ביצועי עבר לא רעים ויש בהם היגיון רב.
האם יש שיטה שאומרת מתי להשקיע במדד ומתי למכור, ונותנת תשואות טובות יותר מהשקעה קבועה במדד? לא קשה למצוא שיטות כאלה שעובדות על העבר, אבל האם הן יעבדו על העתיד? איך אפשר בכלל לדעת? את אותו הדבר אבל אפשר להגיד על המודל שצופה תשואה חיובית.
אני חושב אבל שאפשר לנסות לנתח את המצב הנוכחי ולנסות להבין מה צפוי בעתיד ולמה. האפשרויות הן כאמור:
1) המכפילים ישארו גבוהים לנצח
2) הרווחים יגדלו משמעותית
3) מחירי המניות ירדו
4) אינפלציה גבוהה

נראה לי שהיסטורית האפשרות השלישית היא הסבירה ביותר. זה לא אומר שזה בהכרח מה שיקרה הפעם, אבל לדעתי צריך הצדקה טובה כדי לטעון שיקרה משהו אחר.

 

[nicepo1]

הכוונה שלי בתשואה שלילית היא כמובן לשנים הקרובות ולא לנצח

נראה לי שזה הקצר,רוב הקוראים פה לא מאמינים שניתן לחזות את שוק המניות לטווח הקצר ולא מאמינים שניתוח טכני עובד.
בטווח הקצר כול מה שאמרת היה נכון גם לפני כמה שנים ולא התממש......האם הבורסה תרד בשלב מסוים? כן! האם אפשר לצפות בוודאות סבירה מתי? לדעתי לא(ובנוסף לא יהיה אפשרי לזהות מתי כדי לחזור)
מסקנה...עם אתה משקיע לטווח ארוך ולא מאמין שיש לך את היכולת לתזמן זה לא משנה לך..... אבל עם אתה חושב שאתה יכול אני מפרגן בהצלחה!

 

[Leo1]

נראה לי שזה הקצר,רוב הקוראים פה לא מאמינים שניתן לחזות את שוק המניות לטווח הקצר ולא מאמינים שניתוח טכני עובד.

גם אני לא מאמין בניתוח טכני. לא הזכרתי ניתוח טכני בשום מקום.

בטווח הקצר כול מה שאמרת היה נכון גם לפני כמה שנים ולא התממש

לא ממש. אומנם כבר לפני שלוש שנים המכפילים הראו שהשוק יקר, אבל המצב ממש לא התקרב למה שהוא היום ולא היה צפי לתשואה שלילית.

......האם הבורסה תרד בשלב מסוים? כן! האם אפשר לצפות בוודאות סבירה מתי? לדעתי לא(ובנוסף לא יהיה אפשרי לזהות מתי כדי לחזור)
מסקנה...עם אתה משקיע לטווח ארוך ולא מאמין שיש לך את היכולת לתזמן זה לא משנה לך..... אבל עם אתה חושב שאתה יכול אני מפרגן בהצלחה!

אני מאמין שניתן לתזמן דברים בשוק כשמבינים אותם. ניסיתי לפתוח דיון על התמחור הנוכחי כדי שנוכל להבין את המצב טוב יותר.

 

[nicepo1]

אני מאמין שניתן לתזמן דברים בשוק כשמבינים אותם. ניסיתי לפתוח דיון על התמחור הנוכחי כדי שנוכל להבין את המצב טוב יותר.

בהצלחה(לא בציניות)
מעניין אותי מה גורם לך לחשוב שתצליח איפה שמומחים שיש להם ידע רב ומשאבים רבים נכשלים באופן דיי גורף?
ברור לך שבאופן מובנה גם עם זה אפשרי לתזמן רק מעטים מאוד יצליחו.
בתור קוריוז נזכרתי במחקר שקראתי(אין לי קישור כרגע) של בנק שמראה שהמשקיעים הכי מוצלחים אצלו היו חשבונות לא פעילים(רובם אנשים שנפטרו לא עלינו, אאל"ט), מה שמראה שאפילו גופה מצליחה לנצח משקיעים מנוסים שמנסים לתזמן\לצאת\להיכנס

 

[Leo1]

הסיבה שבגללה אני חושב שאפשר לתזמן דברים בבורסה היא כי אני עוקב אחרי השוק הרבה שנים וחלק מהזמן הזה גם סחרתי והצלחתי לא רע בכלל. אני לא יודע הכל ואני לא טוען שאני יכול להרוויח בכל סיטואציה, אבל אני בהחלט מאמין שאפשר להבין דברים ואפשר להרוויח.
ניסיוני לגבי השוק הוא:
1) השוק אינו יעיל.
2) אפשר למצוא שיטות להרוויח שבאמת פועלות, אבל לשיטות האלה יש נטיה לאבד מכוחן עם הזמן, גם כשהן לא מתפרסמות. זה כנראה קורה כי אנשים נוספים עולים על השיטות האלה, משכללים אותן ומנצלים אותן עד תום. לפעמים שיטות גם מפסיקות לעבוד בגלל שינויים מבניים בשוק. מצאתי בעבר שיטה להרוויח, שהייתה פשוטה באופן מפגר כמעט ועבדה עם תוחלת רווח שלא תיאמן. לצערי אבל השיטה הזאת הפסיקה לעבוד בשלב מסוים.
3) קל למצוא דברים בשוק שלא מתומחרים נכון, אבל ברוב המקרים מדובר במצבים שקשה עד בלתי אפשרי להרוויח מהם בלי לקחת סיכונים בלתי סבירים. דרכים אמיתיות להרוויח הרבה יותר קשה למצוא.

 

[FIYaacov]

הכוונה שלי בתשואה שלילית היא כמובן לשנים הקרובות

אבל זה תמיד נכון, כלומר גם בהנחת תשואה חיובית לטווח ארוך לטווח קצר תמיד יש סיכון של תשואה שלילית.
האם הסיכון עלה בגלל שהמכפילים גבוהים? לדעתי לא (בעיקר בגלל שאנחנו בסביבת ריבית די חדשה ולא ראינו תנודתיות יוצאת דופן בשנים האחרונות)

וגם אם כן, אז שוב עולה הדיון כמה אפשר לנצל את הידע הזה. אתה תצטרך לדייק גם בנקודת היציאה מהשוק (/פתיחת פוזיציית שורט) וגם בחזרה אליו.

 

[חתול לילה]

בתור קוריוז נזכרתי במחקר שקראתי(אין לי קישור כרגע)

למרבה הצער המחקר הזה הוא מיתוס.

שמראה שהמשקיעים הכי מוצלחים אצלו היו חשבונות לא פעילים(רובם אנשים שנפטרו לא עלינו, אאל"ט),

ועדיין אני מאמין שהתוצאה הזו הוא נכונה. יש מספיק מחקרים אחרים שמראים שאנשים הם פשוט גרועים בתזמוני שוק:

 

[דור דורים]

הטענה שלי היא שגם הטענה שמדדי המניות צפויים לתת תשואה חיובית בסה"כ מבוססת על מודל.

זהו, שלא רק.
אמנם יש מודל של תשואות עבר שמצדיק את זה כמובן.
אבל הרעיון עמוק מזה.
העולם מתפתח. הוא התפתח בעבר, והוא כנראה גם יתפתח בעתיד.
חלק משמעותי מההתפתחות הזו נעשה באמצעות חברות ציבוריות (החלק האחר נעשה כנראה באמצעות ממשלות וחברות פרטיות, אבל בהן אי אפשר לקנות מניות).
אם תקנה מניות של חברות, תהיה חלק מההתפתחות הזו.
זו הסיבה היותר עמוקה שאני מניח שתוחלת התשואה העתידית היא חיובית. תשואות העבר זה רק בחינה קלה שמאשרת את הרעיון הזה.

האם יש שיטה שאומרת מתי להשקיע במדד ומתי למכור, ונותנת תשואות טובות יותר מהשקעה קבועה במדד? לא קשה למצוא שיטות כאלה שעובדות על העבר, אבל האם הן יעבדו על העתיד? איך אפשר בכלל לדעת? את אותו הדבר אבל אפשר להגיד על המודל שצופה תשואה חיובית.

יש משהו אחד שאני יכול להגיד על מכלול השיטות האלו.
הממוצע שלהן נמוך מהמדד (בגלל עמלות בעיקר).
בתוך כל אלו שיודעים להיכנס ולצאת בדיוק בזמן, יש את אלו שלא יודעים. כשאתה מנסה להרוויח כסף על ידי זה שתנסה להביס מישהו אחר, אתה חייב להסביר היטב איך אתה טוב ממנו. הטענה שלי היא שלא מעט מאלו שאתה מנסה להביס, הם המוסדיים. ואני לא חושב שאני יכול להתקרב למשאבים שיש להם.
גם כאן זה עיקרון מתמטי שלא תלוי בעבר או בעתיד.

הסיבה שבגללה אני חושב שאפשר לתזמן דברים בבורסה היא כי אני עוקב אחרי השוק הרבה שנים וחלק מהזמן הזה גם סחרתי והצלחתי לא רע בכלל. אני לא יודע הכל ואני לא טוען שאני יכול להרוויח בכל סיטואציה, אבל אני בהחלט מאמין שאפשר להבין דברים ואפשר להרוויח.
ניסיוני לגבי השוק הוא:
1) השוק אינו יעיל.
2) אפשר למצוא שיטות להרוויח שבאמת פועלות, אבל לשיטות האלה יש נטיה לאבד מכוחן עם הזמן, גם כשהן לא מתפרסמות. זה כנראה קורה כי אנשים נוספים עולים על השיטות האלה, משכללים אותן ומנצלים אותן עד תום. לפעמים שיטות גם מפסיקות לעבוד בגלל שינויים מבניים בשוק. מצאתי בעבר שיטה להרוויח, שהייתה פשוטה באופן מפגר כמעט ועבדה עם תוחלת רווח שלא תיאמן. לצערי אבל השיטה הזאת הפסיקה לעבוד בשלב מסוים.
3) קל למצוא דברים בשוק שלא מתומחרים נכון, אבל ברוב המקרים מדובר במצבים שקשה עד בלתי אפשרי להרוויח מהם בלי לקחת סיכונים בלתי סבירים. דרכים אמיתיות להרוויח הרבה יותר קשה למצוא.

אני באופן אישי לא עשיתי הרבה, ואני לא סבור שיש לי את היכולת להחליט החלטות בזמן אמת שיהיו טובות מהחלטות של המתחרים (אולי שלא בזמן אמת, עם איזושהי אוטומציה שמקבלת את ההחלטות, זה משהו שאני כן מסוגל לעשות).
אני בכלל לא בטוח שיש אדם אחד שיש לו יכולות כאלו.
היכרתי אישית אנשים שהיו בטוחים שיש להם את היכולת, ובמקרי קיצון הפסידו את רוב מה שהרוויחו.
שים לב שכתגובה ראשונה ענו לך עם הפוסט של הסולידית, שם השאלה מה אתה הולך לעשות עם זה....

בכל אופן, אם אתה רוצה להתמקצע בלהכות שוק, נראה לי ששוק הנדל"ן הרבה יותר מתאים לעניין. הוא הרבה פחות סחיר, הרבה פחות שקוף, וממילא ניתן למצוא בו לא מעט הזדמנויות. אני חושב שהתוחלת של השוק נמוכה משוק המניות, אבל שעם מספיק יידע ומספיק ניסיון, ניתן להכות אותו.

 

[Sesquiterpene]

חברות פרטיות, אבל בהן אי אפשר לקנות מניות

הרבה חברות ציבוריות משקיעות בחברות פרטיות, אז במידה מסוימת החזקה של המדד הרחב גם נותנת חשיפה לחברות פרטיות. לא מדובר במשקל השוק, אבל זה עדין משהו.

 

[Leo1]

אני תוהה אם ראינו עכשיו את היום הראשון של תיקון משמעותי ואולי שוק דובי. יש כרגע התכנסות של הרבה צרות עבור המניות, רובן ככולן היו ידועות מראש וצפויות לעכשיו.

 

[DorA]

אני תוהה אם ראינו עכשיו את היום הראשון של תיקון משמעותי ואולי שוק דובי.