תמחור שוק המניות ותשואה עתידית

[FIYaacov]

לא בפורום שדוגל במחזור ציטוטים מעוותים וקטילת אנשים עם דעות שונות רק בגלל דעתם השונה.

אז הפתרון שלך הוא להחזיר לכולם מנה אחת אפיים, לזרוע דיסאינפורמציה, ולהראות לכולם כמה הם מטומטמים על ידי זה שתתקן מילה בציטוט של שתי מילים מבלי
להסביר?

 

[nicepo1]

לא בפורום שדוגל במחזור ציטוטים מעוותים וקטילת אנשים עם דעות שונות רק בגלל דעתם השונה. אבל אל תדאג - עוד מעט הצנזורה הסלקטיבית של @adamshalev תמחק רק את ההודעה שלי.

ממה שראיתי קיבלת תגובות ענייניות לדעות שלך,שצריך להוציא אותם ממך בכוח אחרי שאתה זורק איזה צרוף של 2 מילים שכולם צרכים לפרש כדעה שלך,ואז שולח אותם "לבדוק בעצמם" למה אתה צודק.
תהיה ענייני תסביר את עצמך ותקבל תגובות ענייניות.
ולפחות ממה שאני ראיתי צנזרו אותך רק בתגובות שכללת קללות כלפי משתמשים אחרים.
אף אחד לא מחק הודעה שלך בגלל דעה רק בגלל זה.
על תצור תמונה שקרית כאילו חוסמים פה דעות.

 

[סטרבו]

*) צפי לצמצום ה-Buybacks בארה"ב בעתיד נשאר

מבחינתי שיצטמצם ל-0.

*) מספר גורמי אי וודאות ומתכונים לצרות באירופה

האם משהו חוץ מצרות יצא מאירופה בשנים האחרונות?

אבל גם יש לה יותר סיבולת

איך אפשר לדעת?

לזרוע דיסאינפורמציה

מהיחידים פה שזורעים אינפורמציה מועילה להחלטות שאנחנו מקבלים בעולם האמיתי.

על תצור תמונה שקרית כאילו חוסמים פה דעות.

לא מוחקים הודעות.
אבל די חוסמים דעות.

 

[FIYaacov]

מהיחידים פה שזורעים אינפורמציה מועילה להחלטות שאנחנו מקבלים בעולם האמיתי.

הוא הצהיר הלוך וחזור שאין לו שום עניין ללמד כאן אנשים והכל צריך להיות ברור מאליו ומתאים לטענות שלו.

אבל די חוסמים דעות

אני האחרון שאגיד שאין פה ויכוחים בפורום. לפעמים הם מתלהטים (במיוחד אלו שקשורים לדיבידנדים). אבל הרוב המוחלט של האנשים מתנסחים בכבוד. באמת לא ראיתי מעולם חסימה של דעה על ידי האדמינים, רק הודעות שחרגו מגבול הטעם הטוב וכללו תקיפות אישיות שלא היו קשורות לנושא הנידון.

 

[DorA]

*) צפי לצמצום ה-Buybacks בארה"ב בעתיד נשאר

מאוד מעניין איך חברות מבצעות רכישה עצמית כשהשוק יקר ומנפיקות יותר מניות כשהוא זול ועדיין אנשים חושבים שזה יותר טוב מלחלק דיבידנד כשהשוק יקר.

 

[DorA]

לזרוע דיסאינפורמציה

בינתיים מי שזורע דיסאינפורמציה זה המיסיונרים המדדיים שטוענים שטויות כמו "95% מאנשי המקצוע מפסידים למדד" כשנתוני המחקר שעליו הם מתבססים ממש לא מראים זאת. או מעודדי הרכישות העצמיות שטוענים שעדיף שחברה תבצע רכישה עצמי כשהשוק יקר ותנפיק מניות כשהשוק זול במקום לחלק דיבידנד. או אנשים שלא טורחים לבדוק תיק הוליסטי ובמקום בודקים רק חצי ומסיקים מסקנות על תיק הוליסטי. או אנשים שטוענים שבגלל שהשוק האמריקאי הניב תשואת יתר לפרק זמן ארוך אז צריך להשקיע בשוק הסיני שאוסר על אנשים למכור מניות במהלך ירידות ובשוק הגרמני שמנסים להעביר חוק שהם יכולים להלאים נכסים של זרים. אבל את כל ההודעות שלי @adamshalev מצנזר אז אתה בטח לא יודע על מה אני מדבר.

לא מוחקים הודעות.

@adamshalev מוחק ועורך הודעות שלי באופן קבוע.

הכל צריך להיות ברור מאליו ומתאים לעובדות.

תיקנתי לך

 

[אורי ג.]

מאוד מעניין איך חברות מבצעות רכישה עצמית כשהשוק יקר ומנפיקות יותר מניות כשהוא זול ועדיין אנשים חושבים שזה יותר טוב מלחלק דיבידנד כשהשוק יקר.

יש פה מישהו שחושב את זה?

 

[DorA]

יש פה מישהו שחושב את זה?

הלוואי והיה רק אחד.

 

[סטרבו]

באמת לא ראיתי מעולם חסימה של דעה על ידי האדמינים

אין לי תלונות למנהלים. עושים עבודה טובה.
בגלל זה כתבתי שלא מוחקים הודעות (אדמינים) פשוט חוסמים דעות (חלק הרועש בקהילה).

@adamshalev מוחק ועורך הודעות שלי באופן קבוע.

לא ראיתי למה וכמה. אם נכון, חבל שזה קורה.

 

[FIYaacov]

פשוט חוסמים דעות (חלק הרועש בקהילה)

יש הבדל בין לחסום דעות, ללא לקבל דעות.

לא ראיתי למה וכמה. אם נכון, חבל שזה קורה.

יש מצבים בו הוא מוחק חלק מהודעה, לא שמתי לב ספציפית אצל @DorA אבל זה לא רק אצלו.
אין לי בסיס להאמין ש @adamshalev מתנכל למישהו ספציפי יותר מלאחרים, וממה שאני כן רואה זה נעשה לרוב כשיש עבירה על חוקי הפורום.
בכל מקרה ישנם שני אדמינים נוספים שניתן לפנות אליהם אם לדעתך החסימה הייתה לא ראויה.

 

[adamshalev]

אבל את כל ההודעות שלי @adamshalev מצנזר אז אתה בטח לא יודע על מה אני מדבר. @adamshalev מוחק ועורך הודעות שלי באופן קבוע.

רק את אלו שבהן אתה משמיץ משתמשים אחרים ועובר על חוקי הפורום באופן בוטה וגס אחרי אינספור אזהרות, כמו ממש עכשיו. לכל הודעה בפורום יש היסטוריית עריכה שזמינה לכל המודרטורים ולאדמינים. אתה מוזמן לפנות לאחד מהם ולהציג ראיות לטענות שלך. אם יש לך כאלו, אתנצל בפניך באופן פומבי. עד אז, אתה לא יותר משקרן.

 

[DorA]

רק את אלו שבהן אתה משמיץ משתמשים אחרים ועובר על חוקי הפורום באופן בוטה וגס

חבל שאתה עושה את זה סלקטיבית רק נגד אנשים שאתה לא מסכים עם דעתם אבל מתעלם ואפילו מצהיר בפומבי שאתה לא מתערב כשאנשים שאתה מסכים איתם כותבים הודעות יותר בוטות.

 

[Shaz]

אז מה היה לנו?

מדד שילר באיזור פתיחת האשכול ב 1.9.2018 היה 32.62
ואתמול ב 30.12.2019 היה 30.89
סך הכל ירידה של 5.3%~
הנתונים מפה
https://www.multpl.com/shiller-pe/table/by-month

אם ניקח את את התשואה של SPY עשה בזמן הזה נקבל (ב 1.9.2018 לא היה מסחר אז לקחתי את התאריך ה 30.9.2018)
SPY עלה למעשה 13.9% נומינלי בזמן ששילר ירד 5.3%
https://www.etfreplay.com/chart_totalreturn.aspx

באופן תיאורתי SPY יכול להמשיך לעלות את התשואה הזאת בזמן ששילר ירד את אותה ירידה שנה אחרי שנה עד שיגיע למחיר "נוח" בזמן הזה בתיאוריה SPY בקלות יכול לתת תשואה בהחלט לא רעה וכל זה באינפלציה דיי נמוחה אז גם ריאלית זה סביר בהחלט

אפילו גם אם לקחת בחשבון שהדולר ירד מול השקל ב 4.2%
עדיין מדובר על עליה כוללת של 9%~ אומר 6.75% נומינלי שנתי שזאת עליה לא רעה בכלל


בנוסף (מהקישור שפותח השרשור שלח)
בזמנו היה

Really Lucky 1.5%
Lucky -0.6%
Reverse to the Mean -3.2%
Unlucky -6.5%
Really Unlucky -10.9%

ואחרי שהשוק עלה 9% נומינלי אחרי שלקחתי בחשבון את הירידה של הדולר מול השקל
או 6.75% לשנה בממוצע
הגענו למצב טוב יותר לפי מדד שילר

Really Lucky Mean x 150% 2.4%
Lucky Mean x 125% 0.3%
Reverse to the Mean Mean x 100% -2.4%
Unlucky Mean x 75% -5.6%
Really Unlucky Mean x 50% -10.1%

וככה השנים יכולות לעבור והמדד ישתפר וישתפר ויציג נתונים טובים יותר ויותר בזמן שהשוק ימשיך לעלות 6.75% לשנה נומינלי

בזמן שמי שמחכה בחוץ שהמחיר יריד מפסיד תשואה לא רעה בכלל כשהחלופה זה למשל אגח שיתן 2% נומינלי לשנה

באופן תיאורתי בקצב הזה השוק האמריקאי יכול להמשיך לעלות ככה בזמן שמדד ישלר ירד בבאותו אופן
אז תוך 17 שנים מדד שילר ירד ב 50%

 

[Leo1]

אז מה היה לנו?

מדד שילר באיזור פתיחת האשכול ב 1.9.2018 היה 32.62
ואתמול ב 30.12.2019 היה 30.89
סך הכל ירידה של 5.3%~
הנתונים מפה
https://www.multpl.com/shiller-pe/table/by-month

אם ניקח את את התשואה של SPY עשה בזמן הזה נקבל (ב 1.9.2018 לא היה מסחר אז לקחתי את התאריך ה 30.9.2018)
SPY עלה למעשה 13.9% נומינלי בזמן ששילר ירד 5.3%
https://www.etfreplay.com/chart_totalreturn.aspx

באופן תיאורתי SPY יכול להמשיך לעלות את התשואה הזאת בזמן ששילר ירד את אותה ירידה שנה אחרי שנה עד שיגיע למחיר "נוח" בזמן הזה בתיאוריה SPY בקלות יכול לתת תשואה בהחלט לא רעה וכל זה באינפלציה דיי נמוחה אז גם ריאלית זה סביר בהחלט

אפילו גם אם לקחת בחשבון שהדולר ירד מול השקל ב 4.2%
עדיין מדובר על עליה כוללת של 9%~ אומר 6.75% נומינלי שנתי שזאת עליה לא רעה בכלל


בנוסף (מהקישור שפותח השרשור שלח)
בזמנו היה

Really Lucky 1.5%
Lucky -0.6%
Reverse to the Mean -3.2%
Unlucky -6.5%
Really Unlucky -10.9%

ואחרי שהשוק עלה 9% נומינלי אחרי שלקחתי בחשבון את הירידה של הדולר מול השקל
או 6.75% לשנה בממוצע
הגענו למצב טוב יותר לפי מדד שילר

Really Lucky Mean x 150% 2.4%
Lucky Mean x 125% 0.3%
Reverse to the Mean Mean x 100% -2.4%
Unlucky Mean x 75% -5.6%
Really Unlucky Mean x 50% -10.1%

וככה השנים יכולות לעבור והמדד ישתפר וישתפר ויציג נתונים טובים יותר ויותר בזמן שהשוק ימשיך לעלות 6.75% לשנה נומינלי

בזמן שמי שמחכה בחוץ שהמחיר יריד מפסיד תשואה לא רעה בכלל כשהחלופה זה למשל אגח שיתן 2% נומינלי לשנה

באופן תיאורתי בקצב הזה השוק האמריקאי יכול להמשיך לעלות ככה בזמן שמדד ישלר ירד בבאותו אופן
אז תוך 17 שנים מדד שילר ירד ב 50%

ה-"שיפור" במדד שילר קרה בגלל אירוע חד פעמי, שהיה ידוע מראש וגם נידון בשרשור הזה. זה קרה כי מדד שילר משתמש בחלון זמן של 10 שנים. הוא מסתכל על ממוצע הרווחים ב-10 השנים הקודמות. הבעיה היא שבדיוק לפני מעט יותר מ-10 שנים היה מיתון כבד. המיתון של 2008-2009 היה בתוך החלון בזמן פתיחת השרשור והוא מחוץ לחלון עכשיו. מה שקורה עכשיו הוא שהיו לנו 10 שנים בלי מיתון, שזה מצב חסר תקדים. כל הרעיון של מדד שילר הוא להסתכל על מחזור עסקים מלא, שכולל מיתון. כיוון שעכשיו המדד מסתכל על רק תקופה ללא מיתון, הוא מעריך ביתר את התשואה העתידית. מדדי תמחור אחרים, שלא סובלים מהבעיה הזאת, כולם מראים מצב מחמיר יותר של תשואה עתידית.
מדד "באפט" הגיע לשיא כל הזמנים, גבוה יותר משיא בועת הדוט קום.
https://www.gurufocus.com/stock-market-valuations.php
כך גם מדד מוכר אחר, Tobin Q
https://www.gurufocus.com/economic_indicators/99/tobin-q
Price to Sales קרוב לשיא בועת הדוט קום
https://www.gurufocus.com/economic_indicators/4238/sp-500-price-to-sales
עוד מדד פופולרי בשיא כל הזמנים:
https://www.gurufocus.com/economic_indicators/60/ratio-of-wilshire-5000-over-gnp

 

[אורי ג.]

מדדי תמחור אחרים, שלא סובלים מהבעיה הזאת, כולם מראים מצב מחמיר יותר של תשואה עתידית.

כל מדדי התמחור האלה אינם שווים דבר. למה? כי הם מתייחסים להיסטוריה, היסטורית אולי היה שווה להשקיע גם במלח, אז מה?
אנחנו בעולם חדש, עולם של ZIRP אז כל השוואה צריך לעשות אל מול האלטרנטיבות, אז מה יש לנו? אג"חים? הכל יקר אימים, תשואות מצחיקות ואף שליליות! נדל"ן? הנדל"ן שובר שיאים בכל העולם (גם בארץ)

גם באפט אינו מאמין למדד שלו אגב, עובדה שהוא לא מוכר את כל התיק שלו, נכון?

חוץ מזה אתה מדבר על מדדים, מדד כוללים חברות (כמו אמזון) שבלתי אפשרי למדוד את שווים בעזרת כלים סטנדרטיים של מכפיל רווח או מכפיל מכירות.
אני מסתכל על התיק שלי ואין לי מניה כלשהי שצועקת לי בועה, אין לי אפילו מניה עם מכפיל מעל 30, המניה הכי יקרה אצלי לפי מכפיל רווח זה מיקרוסופט שבמכפיל 29.5 ומציגה צמיחה יפה מאד ויש לה סיבות טובות לקבל גם פרמיות נוספות.

 

[Leo1]

כל מדדי התמחור האלה אינם שווים דבר. למה? כי הם מתייחסים להיסטוריה, היסטורית אולי היה שווה להשקיע גם במלח, אז מה?

בעבר הם עבדו לא רע.
?Is it different this time

אנחנו בעולם חדש, עולם של ZIRP אז כל השוואה צריך לעשות אל מול האלטרנטיבות, אז מה יש לנו? אג"חים? הכל יקר אימים, תשואות מצחיקות ואף שליליות! נדל"ן? הנדל"ן שובר שיאים בכל העולם (גם בארץ)

נכון. וזאת באמת הבעיה. קשה מאוד למצוא במה להשקיע במצב הזה. הכל נראה מאוד יקר לפי כל מדד אפשרי.

גם באפט אינו מאמין למדד שלו אגב, עובדה שהוא לא מוכר את כל התיק שלו, נכון?

חוץ מזה אתה מדבר על מדדים, מדד כוללים חברות (כמו אמזון) שבלתי אפשרי למדוד את שווים בעזרת כלים סטנדרטיים של מכפיל רווח או מכפיל מכירות.
אני מסתכל על התיק שלי ואין לי מניה כלשהי שצועקת לי בועה, אין לי אפילו מניה עם מכפיל מעל 30, המניה הכי יקרה אצלי לפי מכפיל רווח זה מיקרוסופט שבמכפיל 29.5 ומציגה צמיחה יפה מאד ויש לה סיבות טובות לקבל גם פרמיות נוספות.

זה נכון גם שאין הרגשה של בועה, כפי שהייתה בבועות קודמות. זה באמת מצב מאוד מוזר.
בירידות קודמות ב-2002, 2009 ואפילו 2016, יכלתי למצוא מציאות מטורפות, חברות ממש טובות שנסחרות במחירים מצחיקים. בירידה של 2018, היה קשה מאוד למצוא כאלה. מאז השוק עוד עלה המון.

 

[אורי ג.]

בעבר הם עבדו לא רע.
?Is it different this time

באמת? אתה מכיר מישהו שתזמן על פי זה או שזה רק חוכמה שבדיעבד?

 

[Leo1]

באמת? אתה מכיר מישהו שתזמן על פי זה או שזה רק חוכמה שבדיעבד?

בלי קשר למדד זה או או אחר לפחות לגבי מניות ספציפיות, אני מכיר את עצמי כמי שידע להיכנס בתחתיות של 2002, 2009 ו-2016. לא ידעתי לעשות זאת ב-2018.

 

[Leo1]

יש כרגע המון חברות שלא מרוויחות הרבה, אם בכלל, ונסחרות במכפילים מטורפים - סתם דוגמאות בלי סדר מסוים:

TSLA,AMD,AMZN,SHOP,NFLX,UBER,LYFT,NOW​

ויש עוד המון כאלה, כמו למשל כל חברות הענן למיניהן. על כל אחת מהחברות האלה אפשר לספר סיפור מאוד הגיוני למה בעתיד היא תרוויח הון תועפות והמחיר של המניה שלה הגיוני. מאיפה אבל יבואו כל אותם הרווחים העתידיים של החברות האלה? מי ישלם אותם? האם הם יבואו על חשבון מתחרים, שרווחיהם יירדו? האם הם יבואו מעליית מחירים ואינפלציה? האם הם יוצרים שווקים חדשים שלא היו קודם בלי לפגוע באף אחד אחר? או שאולי הרווחים האלה לא יבואו בכלל?

 

[אורי ג.]

האם הם יוצרים שווקים חדשים שלא היו קודם בלי לפגוע באף אחד אחר? או שאולי הרווחים האלה לא יבואו בכלל?

בדיוק בגלל זה אני משקיע בחברות שמרוויחות יפה היום וימשיכו להרוויח יפה ככל הנראה גם בעתיד.
בשנים האחרונות החברות מהסוג השני עלו הרבה יותר אז ליבי קצת נחמץ, אבל אני שלם עם ההחלטה וממשיך באותה הדרך.