תיק השקעות לפנסיונרים

[ע.מדי]

@ע.מדי בסדר, ועדיין אני ממש לא מסכים עם הכלכלנים האלה וזה נשמע לי שרלטני לגמרי לייעץ 50% מניות לפורשים.
אני חושב שיותר טוב לפורשים להתמקד בנכסים שמייצרים הכנסה, ולא צמיחה שעלולה להימחק כך או אחרת.
ופה למרות שאני כמעט תמיד מסכים עם @daat99 אני נאלץ שוב להסכים איתו בגדול. מניות דיווידנדים זה מאוד חזק בשביל הכנסה קבועה. חוץ ממה שצויין עד כה, אני חושב שזה ראוי גם לחשוב אולי על איזה נדל"ן מניב וגם אג"ח קונצרני.
אבל מפה זה כבר טעם וריח. השורה התחתונה שלי היא להתמקד בתזרים מזומנים טוב ולא בצמיחה. זו דעתי האישית בסוגיה.

הבחור מדבר על 40% בגיל 60 ולא על 50%, ואם הוא נצמד לתאוריית הגיל אז הוא בכל מיקרה יפחית פיזור עם עליית הגיל (אני חושב)
עכשיו אני הייתי הולך על 30-35% אבל באמת ההבדל הין זה ל 40 הוא זניח.
אני מקבל את נושא הדיבידנדים (במידה) כעוד אפיק מנייתי וגם אג"ח קונצרני, נדלן ? אם יש לו מספיק כסף להשקיע בנדל"ן אז מצבו הכלכלי מעולה
שלא לדבר שאפילו עם מינוף גבוה מדובר בעסק לא פשוט שמצריך ידע וסבלנות ואיכשהוא פנסיונר בגיל 60+ שלא עסק בזה קודם נראה לי מסתכן (אלא אם כן בני משפחתו הצעירים יעזרו לו)

 

[מרק עוגיות]

ואז אתה סובל מהתדרדרות כח הקניה ומנזקי אינפלציה שיכולה להיות יותר גבוהה בעתיד.

לא באג"ח צמוד מדד.

 

[daat99]

לא באג"ח צמוד מדד.

נכון אבל אם יש לו הון מספק בשביל שהריבית המגוכחת (עד כדי שלילית לפעמים) של אג"ח צמוד תממן לו הוצאות מחיה אז הוא לא היה צריך לשאול בפורום מה לעשות

 

[מרק עוגיות]

נכון אבל אם יש לו הון מספק בשביל שהריבית המגוכחת (עד כדי שלילית לפעמים) של אג"ח צמוד תממן לו הוצאות מחיה אז הוא לא היה צריך לשאול בפורום מה לעשות

לא כל מי שעשיר גם מבין בפיננסים.

 

[daat99]

לא כל מי שעשיר גם מבין בפיננסים.

נכון, אבל עם סכום כזה הוא לא צריך אנשים רנדומליים ואנונימיים בפורום והוא יכול לפנות לאנשי מקצוע מומחי דבר.

 

[daat99]

רק בשביל שכולנו נהיה מסונכרנים:
התשואה נטו לפידיון של אג"ח צמוד נעה בין מינוס אחוז לאחוז.
חשוב לשים לב שהתשואה של 1.15% ניתנת לאג"ח חדש של 30 שנה - כלומר אם הריבית תעלה ב-1% אז שווי האג"ח ירד ב-30% בערך ולכן כנראה לא יהיה ניתן למכור אותו לפני הפקיעה!

אם נלך על אג"ח של 10 שנים במקום נקבל תשואה נטו לפידיון של 0.44% בלבד.
פותח השרשור תיאר צורך במשיכה של 3.5% בשנה - כלומר פי 7 יותר מאג"ח צמוד!

מטרת התיק היא שמירה על ערכו (או גדילה ריאלית קטנה) תוך כדי משיכה שנתית של 3.5%.

אני משער שברור לכולם למה אג"ח צמוד לא מהווה פיתרון ריאלי לדרישות של פותח השרשור.

 

[מרק עוגיות]

נכון, אבל עם סכום כזה הוא לא צריך אנשים רנדומליים ואנונימיים בפורום והוא יכול לפנות לאנשי מקצוע מומחי דבר.

1. גם אני יכולתי להרשות לעצמי לפנות לאנשי מקצוע (יעוץ פיננסי לא עולה כל כך הרבה). זה לא רק עניין של כסף.
2. כבר נתקלתי באנשים שקונים בתים עם הון עצמי במיליונים, שבאים להתייעץ בפורום תפוז למשכנתאות ולא ממש מבינים מה הם עושים.
3. אתה לא ישן בלילה??

 

[daat99]

1. גם אני יכולתי להרשות לעצמי לפנות לאנשי מקצוע (יעוץ פיננסי לא עולה כל כך הרבה). זה לא רק עניין של כסף.

שכר המינימום בישראל עומד על 4,650 שח.
בשביל לקבל את שכר המינימום אחרי מס (ריבית של אג"ח צמוד מחייבת 25% מס) אנחנו צריכים ריבית של 6,200 שח בחודש - או - 74,400 שח בשנה.
בשביל לקבל 74,400 שח בשנה מהאג"ח בריבית של 0.63% אנחנו צריכים 11,809,523.8 שח.
כמעט 12 מיליון שח רק בשביל שכר מינימום!

אני בטוח שאדם עם לפחות 12 מיליון לא יבוא להתייעץ בפורום עם אנשים אנונימיים מה לעשות עם הכסף שלו

3. אתה לא ישן בלילה??

לא כשאני בעבודה.
תתפלאי כמה זמן פנוי יש בזמן שהמחשב מקמפל קוד

 

[ע.מדי]

התרחיש שבבת אחת הריבית תעלה באחוז הוא קצת מוקצן בתנאים הנוכחיים, גרף הציפיות האינפלציוניות הוא די חלק .
נכון שבמצב הנוכחי התשואה היא כמעט אפס אבל לא הייתי מבטל לחלוטין אפיקים בעלי תוחלת תשואה חיובית ולא קורלטיבים, המינון צמוד לא צמוד מחמ ואחזקה ישירה זה כבר פרטים שאפשר לבדוק. ו @hag ביצע אותם

 

[daat99]

התרחיש שבבת אחת הריבית תעלה באחוז הוא קצת מוקצן בתנאים הנוכחיים, גרף הציפיות האינפלציוניות הוא די חלק .

אין בעיה- הריבית עולה ב-0.1% בשנה במשך 30 שנה ומגיעה ל-3%?
בשנה הראשונה הוא מפסיד 3%.
בשנה השניה הוא מפסיד 2.9%
בשנה השלישית הוא מפסיד 2.8%
בשנה הרביעית הוא מפסיד 2.7%
...וכו'


כל זה בשביל ריבית עלובה של 1.15%....

 

[ע.מדי]

אין בעיה- הריבית עולה ב-0.1% בשנה במשך 30 שנה ומגיעה ל-3%?
בשנה הראשונה הוא מפסיד 3%.
בשנה השניה הוא מפסיד 2.9%
בשנה השלישית הוא מפסיד 2.8%
בשנה הרביעית הוא מפסיד 2.7%
...וכו'


כל זה בשביל ריבית עלובה של 1.15%....

אם כל הביצים הם באגח אחד ל 30 אז הסיכון גבוהה אם מדובר על תי השקעות שאחד הרכיבים הוא אגח במגוון מחמ והצמדות אז הסיכון הוא אחר שלא לדבר שזה אפיק לא קורלטיבי למניות ולכן כמו מזומן זהב צריך להיות בכל תיק (כל אחד לפי רצונו ואמונתו)

דרך אגב חישובי הבדיעבד הם באמת יפים אבל לא רלבנטיים , רכשת אגח צמוד ל 30 שנה ב 1.5% יש בזה סיכון אבל אם בעוד 10שנים הריבית עלתה ב 1% ונגרם הפסד הוני אלטרנטיבי של 20% אין הדבר אומר שהפסדת ריאלית את הסכום הנל, אלא בפועל 5% (20-15)
שלא לדבר שיש לך מגן אינפלציה ותשואה מובטחת להורדת תנודתיות
מה האלטרנטיבה ? 60% מזומן לא צמוד ? או להחזיק 100% מניות ?

לא שאני מזלזל בתיק פעם, ב מרץ 2008 עקב רכישת דירה החלטתי שאני רוצה אפס מניות כי לא אהבתי את הסיפור של משבר הנדלן והאגח בארהב, התוצאה היתה רווח אלטרנטיבי סולידי של כ 30% וצימצום מינוף שהיה נדרש כתוצאה מהפסד (כספים לרכישה)
זו דוגמא פרקטית לחשיבות פיזור באפיקים שלפעמים אינם נראים אטרקטיביים בזמן הנוכחי

 

[daat99]

מה האלטרנטיבה ? 60% מזומן לא צמוד ? או להחזיק 100% מניות ?

100% מניות דיבידנד.
דיבידנד שמתחיל ב-3% (במקום 0.5%) - גדל בקצב של 6% לשנה (במקום לפי המדד) ומפוזר על פני חברות ענק בינלאומיות ולא מדינה פיצפונת אחת.

 

[ע.מדי]

100% מניות דיבידנד.
דיבידנד שמתחיל ב-3% (במקום 0.5%) - גדל בקצב של 6% לשנה (במקום לפי המדד) ומפוזר על פני חברות ענק בינלאומיות ולא מדינה פיצפונת אחת.

אני (אם הייתי יועץ ואני לא) לא הייתי ממליץ לאף אחד אחד לשים 100% באפיק מנייתי אפילו אם הוא נראה נותן תשואה מובטחת כמו מניות דיבידנדים ביחוד שמדובר האחזקה של לפחות 50 מניות ואם מדובר על טווחים ארוכים מודל הריווחיות של אותן חברות הוא לא מובטח ( מי יכל להבטיח שקורה קולה תתקיים בעוד 30 שנה ? מי חשב שאנרון תעלם ? בשנות ה 60 מי חשב שכור תתפרק ותעלם בעוד 20 שנה ?), אני תמיד בעד פיזור, צריך להבין שחוקי הסינון עלולים להשתנות וכך מה שעבד לפני 10 שנים יפסיק לעבוד ואז יש בעצם אחזקה של מניות שאולי נותנות ואולי לא תשואה תשואה הונית שתפצה על השגיאה במודל הבחירה ( הכוונה בשגיאה היא שהמודל אינו סטציונארי למשך עשרות שנים)

 

[daat99]

לא הייתי ממליץ

אני לא ממליץ - אני עושה...

מודל הריווחיות של אותן חברות הוא לא מובטח

הוא לא צריך להיות.
קצב הגדלת הדיבידנד של החברות מכסה על התפוחים הרקובים.

גם לפי נתונים פסימיים של גדילה בקצב של 6% בלבד (קצב קטן מהממוצע ההיסטורי) אז עדיין שתי חברות יכולות לפשוט את הרגל לגמרי בכל שנה והתיק בכללותו ירויח יותר מהאג"ח הצמוד.

 

[Henchman34]

100% מניות דיבידנד.

לאנשים מאוד קשה לקבל הצעה שכוללת תזרים מזומנים חיובי בלבד(גם אם היה קיים אחד כזה עם וודאות של 100%).
כי אצל ה-layman אין הפרדה בין תיק השקעות לקרן חירום לבין "אני צריך עכשיו סכום לחתונה של הבת או לטיול מסביב לעולם" הוא רוצה להיות מסוגל לממש בכל רגע נתון.

בדרך כלל הרבה יותר פשוט ללכת על דרך השלילה.

• אג"ח מדינה צמוד קצר לא שונה מהותית ממזומן הוא לא מגובה בשום דבר אוניברסלי (בניגוד לשעות העבודה של החוסך שניתנו תמורתו ושמהווים מוצר מאוד אמיתי). כל מה שצריך זה פשיטת רגל, החלפת שיטה מוניטרית וכל שנות העבודה של החוסך הלכו לפח.
• ריכוז נכסים במדינה אחת בלבד ועוד מדינה כמו ישראל לא מומלץ.
• דירת מגורים,קרן הפנסיה והנאמנות הן לא חלק נפרד מסך הנכסים של המשקיע.

 

[daat99]

אחד כזה עם וודאות של 100%

הדבר היחיד בחיים שלנו שהוא עם וודאות של 100% הוא שבסוף נמות.

לאנשים מאוד קשה לקבל הצעה שכוללת תזרים מזומנים חיובי בלבד

נכון ובגלל זה בדיוק אנשים מפספסים תשואה לא רעה בכלל.

 

[ע.מדי]

לאנשים מאוד קשה לקבל הצעה שכוללת תזרים מזומנים חיובי בלבד(גם אם היה קיים אחד כזה עם וודאות של 100%).
כי אצל ה-layman אין הפרדה בין תיק השקעות לקרן חירום לבין "אני צריך עכשיו סכום לחתונה של הבת או לטיול מסביב לעולם" הוא רוצה להיות מסוגל לממש בכל רגע נתון.

בדרך כלל הרבה יותר פשוט ללכת על דרך השלילה.

• אג"ח מדינה צמוד קצר לא שונה מהותית ממזומן הוא לא מגובה בשום דבר אוניברסלי (בניגוד לשעות העבודה של החוסך שניתנו תמורתו ושמהווים מוצר מאוד אמיתי). כל מה שצריך זה פשיטת רגל, החלפת שיטה מוניטרית וכל שנות העבודה של החוסך הלכו לפח.
• ריכוז נכסים במדינה אחת בלבד ועוד מדינה כמו ישראל לא מומלץ.
• דירת מגורים,קרן הפנסיה והנאמנות הן לא חלק נפרד מסך הנכסים של המשקיע.

אני לא חושב שתיק השקעות צריך להיות מורכב רק מאגח קצר כמו שאני לא חושב לא חושב שהוא צריך להיות מורכב מ 100% מניות
בכלל השוואות של עדיף 100% אפיק x לעומת 100% אפיק y הן פשוט לא ראליות , הטיעון שבכל מצב אפיק השקעה מסויים ואסטרטגיה מסוימת תמיד תנצח היא אופטימיות לא זהירה שמשלבת ראיית נולד מזהירה עם התעלמות מלקחי עבר העקרונות ניהול השקעות מודרנית. פעם ב
בדקתי וראיתי שהשעה באגח מדינה צמוד מ שנת 2000 ועד היום נתן תשואה עדיפה או כמעט זהה לתל אביב 100 (דרך גמל נט) אז זהו ? אין הצדקה להשקעה מניות יותר ? וקניית מניית דיבידנדים על סמך תת קבוצה של מדדים וסט חוקים שנראים כיום עדיפים יבטיחו שהמניה הנל תיתן תמיד דיבידנדים ותגדיל את הדיבידנדים ב 20 השנים הקרובות ? אני אישית מעריך שהסיכוי שמתודולוגיית הבחירה תעבוד נכון למשך 30 שנה היא 1/2, ולכן לא הייתי שם את כל הכסף על האפיק הנל, ובוודאי לא הייתי ממליץ לפנסיונרים לבצע את זה.
ואפילו הסולידית כתבה פוסט שמסביר ש 100% מניות אינו טוב יותר מ 80% מניות, ומה לעשות מניות דיבידנדים זה מניות.

 

[Henchman34]

אני לא חושב שתיק השקעות צריך להיות מורכב רק מאגח קצר כמו שאני לא חושב לא חושב שהוא צריך להיות מורכב מ 100% מניות

אני לא ניסיתי לומר מה האלוקציה הנכונה, אני אישית מעדיף לגוון עם נדל"ן באחזקה ישירה כאשר הנכס הבא כבר לא יהיה בישראל ולא בגלל התשואה אלא בעיקר בגלל הפיזור.

להמיר שעות עבודה, נכסים או כל הון למזומן בשביל לרכוש בצורה נוחה מוצרים או שירותים שאתה צורך זה כורח המציאות וזו התכלית של המזומן. אבל המרת נכסים לכתב התחייבות מהגוף שיש לו את המפתחות לחדר ההדפסה וקובע את כל החוקי ההתנהגות של אותו כתב התחייבות נראה לי מעוות.

מדינה הרבה פחות מוגדרת וצפויה מחברה. המטרה של מקדונלדס זה לעשות כסף, למדינה יש סולם מטרות אחר. רוסיה לא מזמן הקפיצה את הריבית שלה בצורה חדה בשביל להתמודד עם מצב פוליטי וכל מי שהחזיק אג"ח מדינה רוסי נדפק.

השקעה בעיניי צריכה להיות מגובה בערך אמיתי ולא רק באמון וחוזה חתום,

 

[ע.מדי]

מדינה הרבה פחות מוגדרת וצפויה מחברה. המטרה של מקדונלדס זה לעשות כסף, למדינה יש סולם מטרות אחר. רוסיה לא מזמן הקפיצה את הריבית שלה בצורה חדה בשביל להתמודד עם מצב פוליטי וכל מי שהחזיק אג"ח מד

השקעה בעיניי צריכה להיות מגובה בערך אמיתי ולא רק באמון וחוזה חתום,

לא דין אגח מדינה אחת כדין אגח מדינה אחרת
והשקעה באגח מדינה לא חייב להיות אגח מדינה ישראלי למרות שישראל עדיפה בעייני על יוון ורוסיה ביותר ממובן אחד.

הערכת שווי היא לא מדע מדוייק לרוע המזל אחרת לא היו שווקים (גם נדלן הוא שוק)

לפי הנסיון (הלא מרשים שלי) בעסקים אין עיסקה של נכס בעל ערך שאינה כוללת אלמנטים אמון או חוזה.
דווקא בתחום הדיבידנדים האמון (המדיניות של החלוקה תמשיך) עולה על החוזה לעומת אגח שבו קיים גם אמון וגם חוזה.
בנדלן שווי הנכס והתמורה מהשכרתו אינה מרחפת בעולם ללא קשר לנתוני המקרו ולתנאי הריבית כפי שהוכח פעם אחר פעם (ארהב ב 2008 ואצלנו כיום)
וגם שם יש חוזה ורצוי גם אמון בין הקונה למוכר

 

[Henchman34]

לא דין אגח מדינה אחת כדין אגח מדינה אחרת

רשימת המדינות שלא עברו שמיטת חובות או היפר אינפלציה מאוד צרה אפילו מדינה איתנה כמו ארצות הברית שברה באופן חד צדדי את הקשר בין ה-$ לזהב משמע דפקטו חזרה בה מההתחיבות שלה לספק כמות של זהב כנגד כל $ ב-1971 כי היה צריך לממן את מלחמת ויטנאם.

חברה מגייסת כסף דרך שוק ההון על מנת להרחיב את הפעילות שלה ולספק רווח הולך וגדל לבעלי המניות מדינה מגייסת הון לצרכים אחרים לגמרי ושורפת את רובו על מנגנונים מונופוליסטים מנופחים ולא יעילים.

אם כבר הזכרת מערכות יחסים בעסקאות נדל"ן.
הבנק שמספק משכנתא עד כדי כך מאמין בכוחו של החוזה ובבדיקת האיתנות שהוא עושה שהוא דורש מהקונה לשלם לפחות 30% משווי העסקה, לרשום הערת אזהרה על שם הבנק, למשכן את הנכס ולבצע ביטוח חיים ומבנה.
עורך הדין של המוכר יתעקש בתוקף לדרוש מהקונה לפחות 10% משווי הנכס בעת מעמד חתימת החוזה שישארו בידי המוכר גם אם הקונה יחליט לחזור בו.
בעסקה בין משכיר ושוכר המשכיר לא מסתמך רק על רושם חיובי מהשוכרים, בחוזה חתום ובבדיקת איתנות כלכלית. באופן מאוד "מוזר" משכירים רוצים חתימה של ערבים עם משכורת טובה וקרבה משפחתית וערבויות כספיות. אמונה זה דבר מאוד חשוב אבל צריך להיות גם מנוף שאפשר להפעיל במקרה הצורך.

וכל זה מחזיר אותי לאותה הנקודה
אג"ח בסופו של דבר הוא חתיכת נייר שמחייב את המדינה לשלם לך בנייר שהיא זו שקובעת את ערכו. יוון למשל יכולה פשוט לא לשלם את החובות שלה. האג"ח לא מגובה בשום דבר ובניגוד להוצאה לפעול שאפשר להפעיל נגד דייר סרבן או מערכה משפטית שאפשר לנהל נגד חברה שרימתה את בעלי המניות שלה אין שום מנגנון מסודר לגביית חובות ממדינות שלא עומדות בתשלומים.