שינוי מגדר בכיתה ב'

[גרהם]

@Tsachi01 תודה על הסיכום. הסרט מתמקד בילדים או שיש דיון או לפחות הצגה של חיי בגירים באותן מדינות עליהן הוא מדבר?

 

[אליהו]

עם זה אין לי שום בעיה. המקרה בו אנחנו דנים אפילו יותר קל מהאחרים כי עיקר השינוי הוא לא בחוק אלא ביחס של האנשים.
אם נכבד כל אדם ונפנה אליו באופן בו הוא בחר, לא נפלה בתעסוקה, דיור וכו' ונוקיע את מי שלא נוהג כך, דיינו.

אני התכוונתי שלא יחנכו אותנו מלמעלה מה לעשות, ושהתקשורת לא תעבוד קשה בנושא, אלא שהכול ימשיך בצורה טבעית, שזה אומר שהגיוני שחלק מהאנשים יכבדו וחלק מהאנשים לא יכבדו, ואם השינויים האלו יתאימו למציאות, ממילא במשך הזמן המתנגדים ירדו, ואם השינויים האלו מוגזמים ולא טובים לאנושות (ואם לאנשים בודדים כן יתאים הם יעשו עם עצמם מה שהם רוצים) אז נתקדם הלאה.

הליברלים היום קיבלו על עצמם דת חדשה, והם מפיצים אותה בכל מקום, ויש הרבה מהציבור שלא מעוניין בדת החדשה, אפילו שהרבה מאוד ליברלים בטוחים שהיא האמת החדשה ואין בילתה, לכן ההצעה האמיצה והנועזת שלי שאולי הדת החדשה טובה ואולי לא, אבל בבקשה אל תחייבו אותנו לחשוב מה שאתם חושבים. ואל תחייבו אותנו להרגיש מה שאתם מרגישים, ואל תחייבו אותנו לחשוב שמישהו שונה הוא רגיל, אלא תנו לנו לחיות בשקט, ומה שיקרה יקרה.

 

[גרהם]

אבל בבקשה אל תחייבו אותנו לחשוב מה שאתם חושבים. ואל תחייבו אותנו להרגיש מה שאתם מרגישים, ואל תחייבו אותנו לחשוב שמישהו שונה הוא רגיל, אלא תנו לנו לחיות בשקט, ומה שיקרה יקרה.

לא מחייבים אותך לחשוב או להרגיש משהו. כן מחייבים אותך לא להפלות ולא לפגוע במי ששונה ממך. כמי ששייך לקבוצת מיעוט שערכיה רחוקים מאלו של הרוב, אתה אמור להזדהות עם הדרישה הזו.

 

[אליהו]

לא מחייבים אותך לחשוב או להרגיש משהו. כן מחייבים אותך לא להפלות ולא לפגוע במי ששונה ממך.

שמחייבים אותי לא לפגוע במישהו, זה נשמע מאוד טוב, אבל במציאות הכוונה שאני ישתף פעולה עם משהו שאני לא מעוניין לשתף פעולה.

ואני ימחיש לך, מה יקרה אם תגיע לבית הכנסת בתפילה בבוקר ויגידו לך שזה פוגע ברגשות הציבור אם אתה יוצא באמצע התפילה, האם אתה תישאר עד הסוף, או שתגיד מצטער אבל זה פוגע בי אם אני השאר עד הסוף, או אם דתיים יגידו לך שאם אתה נוסע בשבת זה פוגע ברגשות של הדתיים, האם גם תגיד שאסור לפגוע, או שתגיד הזכות להיפגע היא גם מוגבלת....

כמי ששייך לקבוצת מיעוט שערכיה רחוקים מאלו של הרוב, אתה אמור להזדהות עם הדרישה הזו.

אתה מאמין שאני צריך להזדהות עם המיעוט, אבל אתה יכול לראות שבהרבה נושאים המיעוט לא מזדהה עם מיעוט אחר, זה אומר שאני לא אמור אוטומטית להזדהות, אולי אתה יכול לומר שאני יכול יותר בקלות להזדהות, ובזה אני מסכים איתך, ובדיוק לכן אני חושב שזה שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך איך דווקא אנשים שצריכים להזדהות, לא מזדהים, ואיך אנשים שלא צריכים להזדהות דווקא כן מזדהים. (לי נראה שהליברלים הקיצוניים יש להם כמה תאוריות איך צריך להתנהג אחד לשני, וממילא הם לוקחים את זה עד הסוף בצורה פנאטית, בלי לחשוב על ההשלכות של כל מקרה ומקרה)

 

[AIML]

לכלוא מאחורי סורג ובריח אבא של ילדה ביולוגית, רק כי סירב לקרוא לילדה שלו בלשון זכר?

הזוי לגמרי.

היתה פעם כתבה מתורגמת שאני עכשיו לא מוצא על טרנד של קידום חרם נגד כל סופר שלא מספיק מכיל מיעוטים בעיני מישהו. המפורסמת ביותר היא ג'יי.קיי. רולינג אבל רובם המוחלט של הסופרים המוחרמים שנפגעים הם סופרים צעירים שחורים והיספנים

 

[גרהם]

ואני ימחיש לך, מה יקרה אם תגיע לבית הכנסת בתפילה בבוקר ויגידו לך שזה פוגע ברגשות הציבור אם אתה יוצא באמצע התפילה, האם אתה תישאר עד הסוף, או שתגיד מצטער אבל זה פוגע בי אם אני השאר עד הסוף, או אם דתיים יגידו לך שאם אתה נוסע בשבת זה פוגע ברגשות של הדתיים, האם גם תגיד שאסור לפגוע, או שתגיד הזכות להיפגע היא גם מוגבלת....

ההצעה היא להפסיק להיעלב כל הזמן מאנשים אחרים וממה שהם עושים ולהציב מטרה צנועה יותר, כבוד כלפי האחר ובחירותיו ואיסור אפלייה גם אם בעיניך מדובר באיש לטאה שבא להחריב את כדור הארץ ויושביו. הייתי מצפה שגם מי שחושב שיש כאן תנועה פוליטית מסוכנת יבהיר שברמה האישית לא יפלה. יש לי תחושה שזה ממש לא המצב, ואם כך בפורום הסולידית, אז בעולם הרחב המצב גרוע בהרבה.

ובדיוק לכן אני חושב שזה שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך איך דווקא אנשים שצריכים להזדהות, לא מזדהים, ואיך אנשים שלא צריכים להזדהות דווקא כן מזדהים.

תהליכים לוקחים זמן. כתבתי קודם על התהליכים של הכרה בהורות יחידנית, זוגות חד מיניים ועוד.

 

[אליהו]

ההצעה היא להפסיק להיעלב כל הזמן מאנשים אחרים וממה שהם עושים ולהציב מטרה צנועה יותר, כבוד כלפי האחר ובחירותיו ואיסור אפלייה גם אם בעיניך מדובר באיש לטאה שבא להחריב את כדור הארץ ויושביו. הייתי מצפה שגם מי שחושב שיש כאן תנועה פוליטית מסוכנת יבהיר שברמה האישית לא יפלה. יש לי תחושה שזה ממש לא המצב, ואם כך בפורום הסולידית, אז בעולם הרחב המצב גרוע בהרבה.

יש אנשים שרואים את זה כהחרבת העולם, אני אישית פחות רואה את זה כך, אלא יותר כצורך פרטי של אנשים מסוימים.

אני אישית משתדל לכבד כל אדם בין אם זה צודק ובין אם לא. אבל אני לא יטיף לכבד דברים שיש הרבה סיכויים שעצם הכבוד יצור נרמול והנרמול אולי יצור נזק לרובנו.

תהליכים לוקחים זמן. כתבתי קודם על התהליכים של הכרה בהורות יחידנית, זוגות חד מיניים ועוד.

אתה זוכר רק דברים שבעשרות שנים האחרונות התקבלו, ואתה שוכח הרבה אג'נדות או צורות חיים שלא התקבלו, ואפילו היו שהתקבלו ובמשך הזמן נכחדו.

 

[איש ירח]

מדובר באיש לטאה שבא להחריב את כדור הארץ ויושביו.

צר לי. אם מישהו יאיים באופן כל כך ישיר עליי, על ילדיי ובטח אם יבוא להחריב את כדור הארץ, אני אלחם בו מלחמת חורמה ולא אגלה כלפיו סובלנות וכבוד. אם יכולת ההכלה שלך כל כך גדולה, אז כנראה לא נסכים.
ושנייה לפני, הבהרה, טרנסג'דר כאדם פרטי לא נתפס בעיני כמי שבא להחריב את כדור הארץ אבל האג'נדה, בהחלט כן ויש הבדל.

 

[גרהם]

ושנייה לפני, הבהרה, טרנסג'דר כאדם פרטי לא נתפס בעיני כמי שבא להחריב את כדור הארץ אבל האג'נדה, בהחלט כן ויש הבדל.

כפי שכתבתי, אחד לאחד הטיעונים מהעבר. אמונות לא נורמליות, יחסים לא נורמלים ומשפחות לא נורמליות יחריבו את החברה האנושית.
וגם ההבחנה בין האדם ל"אג'נדה" חוזרת שוב ושוב. לאף אחד לא היתה בעיה עם השכן היהודי או ההומו, אבל בגלל שבעצם קיומם הם מייצגים אג'נדה שבאה להרוס את העם / האנושות, זה לא ממש עזר להם להשיג שיוויון או לקבל יחס סובלני משונאיהם. [וגם ההבהרה שלך לא מתייחסת למצב שקיים היום בישראל של אפלייה קשה].
ולגבי הכלה, אנחנו אכן רואים את הדברים אחרת. בניגוד לכפירה בכתבי הקודש שהיא אכן רעיון מדבק שהביא לירידת קרנה של הכנסיה, נטיות מיניות וזהות מגדרית אינם מדבקים ואף אינם בחירה של האדם. הדיבורים על כך שהם מהווים איום על החברה האנושית הם בסך הכל הצדקה עצמית של מי שתופס את עצמו כאדם נאור לכך שנכון בעיניו להמשיך להפלות ולבזות אותם.

 

[איש ירח]

אבל בגלל שבעצם קיומם הם מייצגים אג'נדה שבאה להרוס את העם / האנושות, זה לא ממש עזר להם להשיג שיוויון או לקבל יחס סובלני משונאיהם.

זה לא נכון הסטורית ולא נכון מהותית.
אתה מתעקש לחבר בין יחס לדיעות ויחס לאנשים וכך לגזור גזירה שווה בין השניים וזה לא נכון לא מעשית ולא מהותית. אגב, אם @אליהו או אני נבוא אליך לראיון עבודה ביחד עם אדם נוסף שיותר מתאים לאופי החיים שלך, רוב הסיכויים שלא תקבל אותנו לעבודה. ואם אתה רוצה לראות את הסובלנות המההמת הזו בחייםהאמיתיים, תספור כמה כהי עור יש בבית הספר של הילדים שלך וכמה בבית הספר של הילדים שלי.

 

[גרהם]

זה לא נכון הסטורית ולא נכון מהותית.

מה לא נכון? שכופרים / הומואים / יהודים ואחרים הופלו לרעה על רקע שנאה לאג'נדה שקיומם מייצג?

אגב, אם @אליהו או אני נבוא אליך לראיון עבודה ביחד עם אדם נוסף שיותר מתאים לאופי החיים שלך, רוב הסיכויים שלא תקבל אותנו לעבודה

אני לא יודע איזה לאיזה מיעוט אתה שייך, אבל לגבי חרדים מה שכתבת לא נכון, חד משמעית. יש אצלנו אפלייה מתקנת לחרדים וברמה האישית אני מאד משתדל לנטרל דעות קדומות שקיימות אצלי כמו אצל כל אדם אחר ולשפוט מועמדים לעבודה לפי כישוריהם.

תספור כמה כהי עור יש בבית הספר של הילדים שלך וכמה בבית הספר של הילדים שלי.

ילדיי לומדים בבית ספר ציבורי אליו מתקבלים כל ילדי השכונה. לא הבנתי איך זה קשור לדיון.

 

[איניגו מונטויה]

וגם ההבחנה בין האדם ל"אג'נדה" חוזרת שוב ושוב. לאף אחד לא היתה בעיה עם השכן היהודי או ההומו, אבל בגלל שבעצם קיומם הם מייצגים אג'נדה שבאה להרוס את העם / האנושות, זה לא ממש עזר להם להשיג שיוויון או לקבל יחס סובלני משונאיהם. [וגם ההבהרה שלך לא מתייחסת למצב שקיים היום בישראל של אפלייה קשה].

מה שהיה בעבר פחות רלוונטי.
*היום* אף אדם מערבי לא חושב שמותר להפלות אישית על רקע זהות (למשל לא לקבל לעבודה מועמד שיכול לתת את אותה תרומה רק בגלל זהותו).
העניין הוא שיש ויכוח מה זה "אפליה".

יש כאלו שרוצים לחייב מוסדות חינוך ללמד ילדים קטנים על אג'נדות "נכונות" מסוימות (ללא תלות ברצון ההורים) אחרת תהיה "אפליה" כי האג'נדה לא מיוצגת,
או לחייב כל ספר/סרט/סדרה להראות את כל קבוצות המיעוט האפשריות, וכמובן גם לתמוך בהן (שהדמויות יהיו טובות).

להבנתי הטענות בעמודים האחרונים של השרשור מתמקדות בתחום הזה של ה"אפליה", שלדעת רבים כלל אינה אפליה.
כמו שכתבה @איש ירח - יחס לדעות ויחס לאנשים זה לא אותו דבר.

יש מצב שאין פה ויכוח אמיתי, אלא רק פערים סמנטיים.

 

[גרהם]

*היום* אף אדם מערבי לא חושב שמותר להפלות אישית על רקע זהות (למשל לא לקבל לעבודה מועמד שיכול לתת את אותה תרומה רק בגלל זהותו).

המציאות, לפחות בישראל, מוכיחה אחרת. שים לב שאף אחד מאלו שמרגישים מאויימים לא כתב מה שאתה כתבת וחבר אחד אף הודה שלא היה מסכים שטרסג'נדר יהיה מורה בבית הספר של ילדיו.
או כמו שהוגדר בפוסט המנומק ביותר מצד המתנגדים:

מיצר אנשים הרבה פחות יציבים נפשית,מהונדסים כימקלית,מצולקים גופנית,הרבה פחות אפשרות למציאת מחנה משותף חברתי כללי(שממנו בונים למשל עמים ומדינות) ובעלי מסוגלות נמוכה ביותר לתפקד בחברה יצרנית.

ויש דיון אחר אליו אתה הפנית.

יש כאלו שרוצים לחייב מוסדות חינוך ללמד ילדים קטנים על אג'נדות "נכונות" מסוימות (ללא תלות ברצון ההורים) אחרת תהיה "אפליה" כי האג'נדה לא מיוצגת,
או לחייב כל ספר/סרט/סדרה להראות את כל קבוצות המיעוט האפשריות, וכמובן גם לתמוך בהן (שהדמויות יהיו טובות).

לדעתי זו לא אפלייה ולא זה עיקר הדיון, לפחות בישראל.
ומההיבט החינוכי, אפשר כמובן לדון מה מתאים לחשיפה בכל גיל, אבל יש לי חשד שהבעיה של חלק מהאנשים היא עצם החשיפה.

 

[איניגו מונטויה]

ויש דיון אחר אליו אתה הפנית.

קראתי שוב את הדיון.
אני עדיין חושב שהאג'נדה עצמה, והכפייה שלה על כולם, היא זו שמפריעה לאנשים.
לא "עצם הקיום" של טרנסג'נדרים.

כמה ציטוטים:

אני יבין אותך אם תגיד אני מכבד כל אדם וגם אותם

כול מי שהוא בעל דעות שמרניות או ימניות ויגיב בנושא מייד יקוטלג כפרמיטיבי וחשוך ויצורף לקבוצה שנחשבת פרמיטיבית כמו "דתי" "מסורתי" ואצלנו בארץ בקרוב גם "ציוני פאשיסט" יכנס לנורמה.[...]
זה המנגנון הגנה וחיסול מתנגדים של המערכת הזאת ומצד שני אין להם שום בקרה או גבולות.
במסווה של קבלת השונה והאחר מודרניות וקדמה ותוך שימוש ברגשי אשם וסמכותנות הם מחדירים בכוח את האג'נדה ומשתיקים מתנגדים.

וחשוב להם מאוד מאוד להחדיר את האג'נדה הזאת לחברה הכללית(בצורה לא ישירה) ולמערכת הציבורית ובעיקר לילדים נוער וצעירים(לדוגמא שיעורי מגדר בגנים ובצבא) שאצלם יותר קל להשפיע בנושא שמחייב שינוי תפיסה.

- ישנה סתימת פיות רחבה בנושא בתקשורת ובחברה בכלל, וזה ניכר במהלך הסרט עצמו.

אני התכוונתי שלא יחנכו אותנו מלמעלה מה לעשות, ושהתקשורת לא תעבוד קשה בנושא

שמחייבים אותי לא לפגוע במישהו, זה נשמע מאוד טוב, אבל במציאות הכוונה שאני ישתף פעולה עם משהו שאני לא מעוניין לשתף פעולה.

טרנסג'דר כאדם פרטי לא נתפס בעיני כמי שבא להחריב את כדור הארץ אבל האג'נדה, בהחלט כן ויש הבדל.

אתה מתעקש לחבר בין יחס לדיעות ויחס לאנשים וכך לגזור גזירה שווה בין השניים וזה לא נכון לא מעשית ולא מהותית.

 

[איש ירח]

כמה ציטוטים:

לא מצאת אף ציטוט שלי? מעליב משהו...

 

[איניגו מונטויה]

לא מצאת אף ציטוט שלי? מעליב משהו...

הוספתי בעריכה

 

[גרהם]

קראתי שוב את הדיון.
אני עדיין חושב שהאג'נדה עצמה, והכפייה שלה על כולם, היא זו שמפריעה לאנשים.
לא "עצם הקיום" של טרנסג'נדרים.

כמה ציטוטים:

אשמח אם תסביר לי מהי "האג'נדה עצמה" שמפריעה להבדיל מ"עצם הקיום". הבנתי שיש נושא של חשיפת הנושא לילדים, ומה מעבר לזה?
בכל מקרה, עצם ה"הסכמה" לעצם הקיום כבר מראה את גבולות הגזרה. במדינה דמוקרטית אדם לא צריך אישור לעצם הקיום שלו והדיון בקשר למיעוטים מדבר על שיוויון הזדמנויות ואפלייה.

 

[איניגו מונטויה]

אשמח אם תסביר לי מהי "האג'נדה עצמה" שמפריעה

אני הבאתי דוגמא אחת (חלוקת ספרים בגני ילדים בלי אישור ההורים).

אחרים הביאו דוגמאות נוספות למעלה,
כמו מימון ציבורי של ניתוחים (אם אני מתנגד למימון שירותי דת אני מפלה דתיים?),
הרצאות בבתי ספר ובצבא (קהל שבוי),
כליאה (!) של אב שמחנך את בתו בדרך שהוא רוצה (לא מכיר את האירוע. רק מביא כאן מה אחרים כתבו),
רדיפה של סופרים שמתנגדים לאג'נדה (איומים מפורשים על ג'יי קיי רולינג, הדרה שלה מאירועים שקשורים לספרים שלה) ועוד.

 

[איניגו מונטויה]

הדיון בקשר למיעוטים מדבר על שיוויון הזדמנויות ואפלייה.

אז שוב, אני טוען שהדיון הזה הוכרע מזמן.
ברור שבפועל תמיד יהיו אנשים שיפלו (כמו שקיימת אפליית דתיים/מתנחלים/נשים ועוד), אבל רוב האוכלוסיה מתנגדת בפירוש לאפליה.
רשויות החוק צריכות לאכוף כל מקרה של אפליה פרטנית כזו, ולדעתי אין חולק על כך.

לא על זה הדיון כאן (לפחות בעמודים האחרונים. עוד לא הגעתי לקרוא את כל השרשור).

אני שוב אומר שלדעתי יש כאן פערים סמנטיים בין הצדדים.
לדעתי בהרבה מחלוקות, הוויכוח נובע בעיקר מזה שאנשים מבינים את המילים של השני בצורה שונה ממה שהוא התכוון.

זה נכון גם ברמה הבין-אישית (ויכוח בין בני זוג), וגם בוויכוחים פוליטיים (למשל בין השמאל המתון והימין המתון).
אחד אומר את המילה "שוויון" במובן מוסכם (לא להעליב ולהפלות אישית), והשני כבר רואה איך דוחפים לו ולילדיו אג'נדות בשם השוויון, ואיך סותמים פיות.
אחד אומר את המילה "חופש" במובן מוסכם (חופש ביטוי בסיסי + לא לחנך ילדים קטנים בניגוד לרצון ההורים), והשני כבר חושב שהכוונה היא שאין גבולות בכלל ומותר להעליב ולפגוע אישית באחרים.

אמון בין הצדדים יכול לעזור מאוד בגישור על הפערים האלו, אבל אז מגיעים הקיצונים ומונעים אותו.
למשל בגלל שקיימים קיצוניים שתומכים באפליה, אתה יכול לחשוב שגם המתונים תומכים בזה. להבנתי זה לא המצב כאן בפורום.

 

[Tsachi01]

@Tsachi01 תודה על הסיכום. הסרט מתמקד בילדים או שיש דיון או לפחות הצגה של חיי בגירים באותן מדינות עליהן הוא מדבר?

בעיקר בסוגיה של ילדים ובני נוער מתחת לגיל 18 שמתחילים בתהליך, כמו גם דיון על כל הדרך הפסולה בה השיח עצמו מתנהל בתקשורת ,
ההשתקה, הסירוב לשיח פתוח (הוא הוכיח את זה פעם אחר פעם מול המרואיינים השונים שראיין) וכו׳
אבל הכי טוב לפנות שעה וחצי מהזמן שלך ולצפות שיזדמן לך.