שינוי מגדר בכיתה ב'

[unsullied]

@nicepo1 אני חושב שנגעת בשורש העמוק של הדיון.
האם כשחוקרים תחום כזה, החומר המיוצר "מייצר" עוד אנשים כאלו - או גורם לאנשים כאלו "להתגלות" כי כבר היו?
העונים לשאלה הזו מתחלקים לשניים - ומהתשובה גם נגזרת ההערכה של כל אינדיבידואל האם ההשפעה ההיקפית היא שלילית (לדוג' ימירו מישהו שאני מכיר ו/או יענו לגחמותיו ההזויות ויגרמו לו בכך לסבל) או חיובית (מישהו שאני מכיר כבר כזה רק לא מתייחסים אליו בהתאם, והמודעות תשפר את חייו).

בעיני קשה מאוד לענות על השאלה בצורה אובייקטיבית בראייה של הידע, הערכים והאמונות הנוכחיות.
מאידך אני חושב שבראייה היסטורית כל מקרה דומה של קבלת זהות (אבסורדית/לא מוסרית/מזיקה ככל שתהיה נכון לאותה תקופה) היה בסופו של דבר ולאחר שקיעת האבק לטובה. אני לא מכיר דוגמה נגדית מההיסטוריה.
מה עוד שלדעתי יש לתת discount רציני לדעות של מי שמחוץ לקהילה (*) - nothing about us without us. גם זה נתמך ע"י דוגמאות היסטוריות - למי יש נק' מבט יותר רלוונטית להצבעת נשים לממשלה - לנשים או לגברים של אותה תקופה?

Nothing About Us Without Us - Wikipedia

en.wikipedia.org

* למען הסר ספק - אני מחוץ לקהילה וההודעה שלי תקפה גם עליי

 

[איש ירח]

מה עוד שלדעתי יש לתת discount רציני לדעות של מי שמחוץ לקהילה (*) - nothing about us without us. גם זה נתמך ע"י דוגמאות היסטוריות - למי יש נק' מבט יותר רלוונטית להצבעת נשים לממשלה - לנשים או לגברים של אותה תקופה?

גם זה אגב, חלק מתרבות הפרוגרס. שרק מי ששייך לקבוצה יכול לחוות דיעה על מה שמתרחש בתוכה. לדוגמא, רק שחורים יכולים לחוות דיעה בענייני דיכוי גזעי. מצד שני, כשאנשים בתוך הקהילה מבטאים עמדות מנוגדות למשל, אנשים שעברו שינוי מין והתחרטו או אנשים שמנים שרוצים לרזות או נשים שטוענות שטוב להן כעקרות בית, אז אומרים להם שהדיעות שלהם הם לא *אוטנטיות* והם הפנימו את הדיכוי נגדם.

 

[unsullied]

@איש ירח יכול להיות שהתייחסת במובן הכללי.
אבל אם התייחסת במובן הפרטי / בהקשר של השרשור הרי שלפני רגע הבעתי דעה ואני מחוץ לקהילה.
הטענה שלי לא הייתה שאין זכות להביע דעה, אלא שיש לקחת אותה בערבון מוגבל - שכן יש סיכוי גדול שמי שמחוץ לקהילה לא מכיר צדדים רבים של הפרטים.
דוגמה לכך מעולם אחר יכולה להיות (תלוי בנק' הראות) הביקורת של האו"מ על פעולות תגובה של צה"ל.

תחשוב על סיטואציה בה אתה המיעוט ואיך אתה היית רוצה שיתייחסו אליך - נניח - האם היית רוצה שישמעו קולות של מיעוט יהודי בשקלול גבוה יותר מאשר קלות רבים יותר של לא-יהודים בהקשר לקיומה או לא של אנטישמיות?

 

[איניגו מונטויה]

@nicepo1 אני חושב שנגעת בשורש העמוק של הדיון.
האם כשחוקרים תחום כזה, החומר המיוצר "מייצר" עוד אנשים כאלו - או גורם לאנשים כאלו "להתגלות" כי כבר היו?

שאלה מצוינת.

מכיר מחקרים בתחום הלשון שהראו כיצד נתינת שם לתופעות (שיום) מגבירה את היכולת לזהות את התופעה, וכמובן לפעול בהתאם.
נעשו למשל מחקרים על שבטים שאין בשפה שלהם את המילה "כחול" (כחול נחשב גוון של שחור), ומסתבר שקשה להם יותר להבדיל בין הגוונים. זה נמדד בזמן תגובה איטי ובכמות שגיאות גבוהה יותר כאשר ביקשו מהנבדקים לזהות ריבועים בצבעים שונים.

כלומר עצם העובדה שיש לנו שם לצבע הכחול, גורמת לנו להקדיש לו קטגוריה שלמה ולזהות אותו בקלות.
בכתבה הזו יש משפט יפה שמסכם את העניין:

כשהשפה מרגילה אותנו להתייחס לשני גוונים כצבעים שונים, היא מאמנת אותנו להתייחס אליהם כמושגים שונים, ולמוח להגזים מעט את ההבדלים בין הצבעים האלה. במיוחד באזורי הגבול. בלשנים קוראים לתופעה הזו 'קפיצה קטגוריאלית'. המוח קצת מעוות את הצבע המקורי כדי שיתאים לקטגוריות הנקיות שלו

ולענייננו, עצם העובדה שמקדישים מילה לתיאור התופעה תגרום להבחנה קטגורית.
ברגע שיש מילה, אז מן הסתם חלק מהאנשים שבעבר היו אומרים לעצמם "אני פשוט מעדיף את תכונות האופי הנשיות" או "אוהב יותר בגדים נשיים" אומרים לעצמם - "אני טרנסג'נדרית".
זה יכול להשליך הן על מה שנתפס בתור זהות (במקום להתייחס לפעולות שאני רוצה לעשות, מדברים במונחים של "אני כך וכך"),
והן על הצעדים הנדרשים (למשל: אם סתם בא לי ללבוש בגדי נשים, אז זה מה שאעשה. אבל אם "אני טרנסג'נדרית", אז אולי הצעד הנדרש הוא "טיפול התאמה מגדרית"?).

 

[איש ירח]

הטענה שלי לא הייתה שאין זכות להביע דעה, אלא שיש לקחת אותה בערבון מוגבל

זה טיעון שהוא אמנם לא ברמה של ה- woke אבל בהחלט מתקרב לשם. לדעתי התשובה (בגדול) היא לא. לא צריך להיות יהודי בשביל להבין ואפילו לזהות אנטישמיות. כישראלים, לא בטוח שאפילו אנחנו חווים אנטישמיות בטח שלא כמו שהיה בדורות הקודמים.

תחשוב על סיטואציה בה אתה המיעוט

בסיטאציה היומיומית שלי, אני אכן נחשב קבוצת מיעוט.

 

[איניגו מונטויה]

בהמשך להודעה הקודמת שלי, עולה לי רעיון לניסוי (לא אתי בעליל) שיבדוק האם חלוקה לקטגוריות יוצרת סבל או מקטינה אותו.

לוקחים שתי כיתות / קבוצות זהות, שבהן יש קבוצת קטנה שאפשר לבדל בדרך כלשהי (תחביב שונה, צורת לבוש, מוזיקה ועוד).
לקבוצה אחת מספרים על ההבדל, ולקבוצה שנייה לא.
האינטואיציה שלי אומרת שדווקא בקבוצה שבה אין זיהוי של קבוצת מיעוט מובחנת, המיעוט יסבול הרבה פחות.

1. מצד הרוב.
כל עוד אין תיוג נפרד למיעוט, אז הרוב לא שם לב להבדל, וגם אם כן, מקבל אותו במשיכת כתפיים "בסדר, הוא שונה קצת".
אבל ברגע שיש "אנחנו" לעומת "הם", קל יותר להתנגד או ללעוג לקבוצה האחרת.

2. מצד המיעוט.
כל אדם נתקל בחייו בהתנהגויות לא נעימות של אחרים.
לרוב, אנחנו מבטלים את התופעה ואומרים "אלו החיים". או אולי "זה אדם לא נעים, לא רוצה להיות בקרבתו".
אבל ברגע שאנחנו חושבים שההתנהגות הזו מופנית כלפינו בגלל מי שאנחנו, אז הסבל נהיה גדול יותר. השאלה שנשאל את עצמנו איננה איך נימנע מאדם כזה או אחר (הכעס מופנה החוצה, והשאלה טכנית בלבד), אלא "למה לא מקבלים אותי?!" (השאלה מופנית פנימה, ומהווה איום על "מי שאני").

ומכאן לענייננו -
אולי במקום ליצור קטגוריות שונות של "זהות", עדיף להתייחס דווקא למכנה המשותף הרחב?
למשל אולי במקום לדרוש חינוך בגני ילדים ובסרטים על טרנסג'נדרים, אולי דווקא חינוך כללי לערכי קבלת האחר ולסובלנות הוא זה שיועיל?
כמו כן במקום לומר לאנשים "החברה לא מקבלת אתכם, בואו ניאבק", אולי כדאי ללמד את כולם איך לא לקחת ללב הערות שאינן מכוונות לפגוע, או ללמד איך לבחור את החברה הקרובה כך שתהיה מכבדת ומכילה?

כמו שניסיתי להראות בניסוי למעלה, האינטואיציה שלי אומרת שדווקא גישה כזו היא שתקטין סבל לקבוצות המיעוט השונות.
בנוסף, חינוך לערכים כאלו יתרום לכולם. במקום ליצור קונפליקט על משאבים ("אנחנו" מול "הם"), יוצרים גישה שבה כולם מרוויחים.

 

[unsullied]

אין לי מכיר אותך, אז אין לי איך לקלוע לדוג' רלוונטית אלייך. עם זאת אני בטוח שקיימת.

לא צריך להיות יהודי בשביל להבין ואפילו לזהות אנטישמיות

לעניות דעתי נשמע ששללת את זכות קיומה של המדינה - הרי אין סיבה שלא יכבדו זכויות של יהודית גם כמיעוט? כמו שההיסטוריה הוכיחה (לא רק באמצע המאה הקודמת)?

מה לגבי שחרור עבדים - מספיק היה להקשיב לרוב הלבן והשולט כדי לעצור את התופעה / או שהיא נעצרה בשוגג?

מה לגבי זכויות נשים?

או חופש דת ואמונה?

או יחס שוטרים מפלה לקהי עור?

האם מצבם של קבוצות המיעוט היה ברור ומובן ע"י קבוצות הרוב במקרים אלו? או שמבחינתם קבוצות המיעוט דיברו שטויות?


האם יש לך דוגמה נגדית אחת מההיסטוריה בה ניתנה זכות הכרה בזהות של קבוצת מיעוט - והדבר היה לשלילה?
על מה אתה מבסס את הדעה שהדרישה של אחרים לזהות היא מיותרת?

 

[איניגו מונטויה]

האם יש לך דוגמה נגדית אחת מההיסטוריה בה ניתנה זכות הכרה בזהות של קבוצת מיעוט - והדבר היה לשלילה?

לא מוכר לי הביטוי "זכות הכרה בזהות".

בכל הדוגמאות שהבאת, קבוצות המיעוט היו טבעיות (בידול מובחן מאוד), והוכרו ע"י כולם.
היה מישהו שלא ראה בנשים קבוצה נפרדת?!
הבעיה לא הייתה "הכרה" אלא אפליה.

במקרה שלנו, מדובר על קבוצות מיעוט שהרוב כלל אינו מכיר בהן מבחינת מיעוט מובחן, מה שיכול להביא לחוסר הפליה.
דווקא הצד הפרוגרסיבי הוא זה שטוען שהקבוצות קיימות, דורש מכולם "הכרה", חינוך להכרה הזו, תקציבים ועוד.

האם ישנן דוגמאות מההיסטוריה שבהן יצירה של קבוצת מיעוט יש מאין הועילה למיעוט או לרוב?

 

[unsullied]

@איניגו מונטויה אני אוהב את דרך המחשבה שלך.

ואמנם אני כרגע מתעצל לחפש, אך אני די בטוח שקיימים מחקרים שמראים שאחוז התאבדות של הומו-ים / אוטיסטים /... ירד בעקבות עצם ההבחנה.
אפילו המחקר שצוטט לפני כמה פוסטים הוביל למסקנה ששביעות רצון גדל ככל שיש יותר פתיחות ליותר זהויות.

הפרשנות שלי - אנשים יודעים כשהם עצמם שונים, ולעניות דעתי כשלא נותנים לכך הכרה או
א. שהם נכנסים בכח לתבנית, מסתירים, וחיים בדיסוננס תמידי. או
ב. שהם לא נכנסים לתבנית ומוחרגים ע"י החברה - חיים את חייהם מחוץ לקהילה הרגילה וללא קהילה אלטרנטיבית.
ויתרה מכך, כאשר קהילה אלטנטיבית מספיק מוכרת (ראה towel heads בארה"ב - אולי דוג' נישתית) זה כבר מפסיק להיות חריג ונכנס לקהילה הרגילה.

 

[איניגו מונטויה]

די בטוח שקיימים מחקרים שמראים שאחוז התאבדות של הומו-ים / אוטיסטים /... ירד בעקבות עצם ההבחנה.

מעניין, אחפש.

המחקר שצוטט לפני כמה פוסטים הוביל למסקנה ששביעות רצון גדל ככל שיש יותר פתיחות ליותר זהויות.

זה מדבר על מצב שבו הזהות כבר נוצרה. ברור שאז כדאי יותר פתיחות...
אני דיברתי על השאלה האם כדאי ליצור את הזהות עצמה (באמצעות הגדרת קטגוריה נפרדת), או שבידול כזה גורם לתוספת סבל.

שהם נכנסים בכח לתבנית, מסתירים, וחיים בדיסוננס תמידי.

זו טענה מעולה. צריך לחשוב עליה.

כאשר קהילה אלטנטיבית מספיק מוכרת (ראה towel heads בארה"ב - אולי דוג' נישתית) זה כבר מפסיק להיות חריג ונכנס לקהילה הרגילה.

מסכים. השאלה היא כמה סבל ייגרם עד שהקהילה תוכר.

נ.ב. כתבת נקודות טובות, אנסה לחשוב עליהן.
מדהים אותי לפעמים עד כמה הנושא יכול להיות מורכב ולהקיף שיקולים שונים.
רוב הדיונים שאני רואה ברשת הם ברמת פלקט, ואני שמח שכאן מתעורר דיון עמוק ורחב יותר.

 

[unsullied]

דוגמאות מההיסטוריה שבהן יצירה של קבוצת מיעוט יש מאין הועילה למיעוט או לרוב

להט"ב. גיוון נוירולוגי. PTSD. חילוניות. אל-הוריות. זה off the top of my head

 

[אליהו]

@unsullied
למה לא מפריע לך המשמעות של הסבל שזה יעשה לציבור הרחב? למה אתה דואג רק לקבוצות המיעוט?

כולנו יכולים לשנות את הזהות שלנו ביחס לאוכלוסייה שאנחנו חיים בה, אם אנחנו ניצור נורמות בסגנון הזה, אנחנו מבלבלים את עצמינו, ולהיות מבולבל זה נזק נפשי גדול, אתה חלוק על זה?

 

[AIML]

חילוניות

חילונים תמיד היו, בעיקר בשכבה השלטת, שהשתמשה בדת ככלי לשליטה בפשוטי העם כך שלא היה להם שום אינטרס להצהיר על אי אמונתם באלוהים.

 

[איש ירח]

עניות דעתי נשמע ששללת את זכות קיומה של המדינה - הרי אין סיבה שלא יכבדו זכויות של יהודית

כנראה לא כתבתי את הדברים מספיק ברור ומהדברים שלי הובן בדיוק ההיפך ממה שהתכוונתי. הכוונה היא כזאת:
לא חובה שתהייה יהודי בשביל שזהה ותמחה נגד אירועי אנטישמיות
לא חובה שתהייה שחור כדי למחות ולפעול נגד אפליה של שחורים או נגד העבדות. בארה"ב הרבה מאד לבנים פעלו נגד העבדות ואח"כ גם נגד חוקי האפליה
לא חובה שתהיה אישה כדי לזהות ולפעול נגד הקטנת נשים, הסגברה, הטרדה מינית, פיטורים על רקע הריון וכו'.
ולגבי קיומה של המדינה כמדינה יהודית, אכתוב זאת בזהירות כדי שלא יתקפו אותי על הכללה, קבוצה שטוענת שערכי השוויון האנושי מעל הכל, מבטלת בהכרח קיום של מדינה שהיא מדינה יהודית כי זה סותר את "זכויות האדם" למשל, מגבלה על הגירת אנשים מסויימים למדינה (גויים לצורך העניין).
אגב, בפוליטיקת הזהויות, יהודים לא נחשבים היום כקבוצת מיעוט (למרות שחוויה היהודית זה כך) אלא כחלק מקבוצת הרוב הלבן ולכן לא זכאית להגנה. על הרקע הזה אתה רואה תמיכה אוטומטית בזכויות הפלסטינים והכחשת זכות הקיום של מדינת ישראל וגם, אמירות כמו *השואה זה לא גזענות, זה רק מריבה בין שתי קבוצות לבנות* (ציטוט חופשי)

 

[nicepo1]

אני חושב שנגעת בשורש העמוק של הדיון.
האם כשחוקרים תחום כזה, החומר המיוצר "מייצר" עוד אנשים כאלו - או גורם לאנשים כאלו "להתגלות" כי כבר היו?

קודם כול חשוב להבין על מה מדברים.
אני לא מדבר על מקרה פרטי,הגבתי לפוסט בקשר לתופעה המתרחבת של חסרי המגדר למיניהם והערבוב בין מקרי קצה כביכול מסיבות פיזיולוגיות שלא קשורות להתנהגות החברה מסביב וכמויות הולכות וגדלות של טראנסג'נדרים וסוגים שונים ומשונים של חסרי מגדר ועוד.

להבנתי המוגבלת מאחורי כול המילים המפוצצות והאירוניה של לטעון בתוקף שמגדר לא משנה כלום אבל לעסוק בו כול היום עומדת אידאולוגיה די פשוטה(וכנראה קוסמת מאוד לאדם הפשוט, בעיקר הצעיר המבולבל שלא מצא את מקומו בחברה בצורה מייטבית) בבסיסה.
אני מתקשה לתמצת וזה לא כולל הכול אבל הנסה לתאר במילים פשוטות מה שהבנתי:

בעולם הפוסט מודרני זכר ונקבה זה פסה, זה שייך לעולם הישן של מעמדות,חוסר צדק בין מגדרי וכו' ובכלל חיים "לא נכונים".

הישות\נפש שלנו היא נפרדת מהגוף שנולדנו בו ולא בהכרח מותאמת(אפילו סביר שלא לפי חלק מהטענות) לו ולכן אפשר(ואף רצוי) לבחור להיות כול מה שנרצה(כולל שינויים בגוף הפיזי שקיבלנו במקרה),אין גם שום סיבה להגביל את עצמנו רק לזכר ונקבה,אפשר גם וגם או משהו אחר בכלל,כיד הדמיון במוחו של ברנש\ית\חסרונמגדרון.



נשמע כמו שעה בשיעור דמיון מודרך חביב בסן פרנסיסקו,רק שבמקום להתעורר הם גולשים ליצירת תאוריות משלימות, השתלטות על החיים(כולל הציבוריים) ואף יצירת שינוים בגוף הפיזי.


זה כולל שימוש מסיבי בכימקלים וניתוחים כי היי זה שנת XXXX תתקדמו! כבר יש לנו מדע מתקדם אז למה להגביל את עצמנו ולא להשתמש בו כדי להיות מי שנבחר?

זה מוביל לתופעות חברתיות קיצוניות,כי במידה שאנחנו לא מוגבלים להיות סתם גבר או אישה כמו שנולדנו.
ומעודדים שימוש בתאוריות נפשיות רדיקליות תוך עידוד ליצירת שינויים פיזיים ונפשיים בצורה מלאכותית בעזרת המדע כמות האפשרויות היא אדירה ומוטרפת וקל מאוד ללכת לאיבוד.

וחשוב להם מאוד מאוד להחדיר את האג'נדה הזאת לחברה הכללית(בצורה לא ישירה) ולמערכת הציבורית ובעיקר לילדים נוער וצעירים(לדוגמא שיעורי מגדר בגנים ובצבא) שאצלם יותר קל להשפיע בנושא שמחייב שינוי תפיסה.



זה מתחיל מדברים קטנים כמו דרישות לקריאה בשמות שונים(שנעקפת כבר בחלק מהחברות הפרטיות ואפילו בצבא ארה"ב) או דרישה(של חלקם לפחות)להפסיק להשתמש במושג זכר ונקבה ולעבור לתיאור כ "אדם עם פין" או "אדם עם שחלות".
ממשיך למתקנים ציבוריים כמו בתי שימוש,הרצאות בבתי ספר שמחדירות את הרעיון בדרכים עקיפות וסמויות ועוד ועוד ועוד טירלולים ודרישות שכולם אמורים לשרת את אותו הרעיון הבסיסי ולהחדיר אותו למוסכמות החברה בלי להתעסק במהות עצמה אבל באופן עיקש ולא מתפשר.


לטעמי הקונספט ואיך שהוא מיושם בחברה מופרע לגמרי ויוביל לכאוס חברתי.
מפורר ומשנה את החברה לכיוון לא מוגדר וברור,מיצר אנשים הרבה פחות יציבים נפשית,מהונדסים כימקלית,מצולקים גופנית,הרבה פחות אפשרות למציאת מחנה משותף חברתי כללי(שממנו בונים למשל עמים ומדינות) ובעלי מסוגלות נמוכה ביותר לתפקד בחברה יצרנית.

והדברים האלה לא עוברים בדרך כלל מבחן ציבורי ומוחדרים דרך "אנשי מקצוע" וקהילת המאמינים(שחלק לא מבוטל מהם סובלים מבעיות נפשיות לא פשוטות לפחות לפי המדע הקיים שהם מנסים לשנות ברגעים אלה...)

ושמקדמים אותם בצורה עקיפה ואגרסיבית (כרגע בעיקר בחלקים של ארה"ב ואירופה) ולכן חשוב שהציבור יבין לאן זה מתקדם,וכן לדעתי מותר ואף רצוי למי שלא מסכים למחות ולהתנגד.

מאידך אני חושב שבראייה היסטורית כל מקרה דומה של קבלת זהות (אבסורדית/לא מוסרית/מזיקה ככל שתהיה נכון לאותה תקופה) היה בסופו של דבר ולאחר שקיעת האבק לטובה. אני לא מכיר דוגמה נגדית מההיסטוריה.

לא ברורה לי כוונתך.


הזהות של גבר לבן נוצרי כאדם עליון ומורם מנשים,שחורים,ובעלי דתות אחרים שהתקבלה בחלקים של אירופה למאות שנים היא זהות לראייתך?

 

[איש ירח]

קודם כול חשוב להבין על מה מדברים.
אני לא מדבר על מקרה פרטי,הגבתי לפוסט בקשר לתופעה המתרחבת של חסרי המגדר למיניהם והערבוב בין מקרי קצה כביכול מסיבות פיזיולוגיות שלא קשורות להתנהגות החברה מסביב וכמויות הולכות וגדלות של טראנסג'נדרים וסוגים שונים ומשונים של חסרי מגדר ועוד.

להבנתי המוגבלת מאחורי כול המילים המפוצצות והאירוניה של לטעון בתוקף שמגדר לא משנה כלום אבל לעסוק בו כול היום עומדת אידאולוגיה די פשוטה(וכנראה קוסמת מאוד לאדם הפשוט, בעיקר הצעיר המבולבל שלא מצא את מקומו בחברה בצורה מייטבית) בבסיסה.
אני מתקשה לתמצת וזה לא כולל הכול אבל הנסה לתאר במילים פשוטות מה שהבנתי:

בעולם הפוסט מודרני זכר ונקבה זה פסה, זה שייך לעולם הישן של מעמדות,חוסר צדק בין מגדרי וכו' ובכלל חיים "לא נכונים".

הישות\נפש שלנו היא נפרדת מהגוף שנולדנו בו ולא בהכרח מותאמת(אפילו סביר שלא לפי חלק מהטענות) לו ולכן אפשר(ואף רצוי) לבחור להיות כול מה שנרצה(כולל שינויים בגוף הפיזי שקיבלנו במקרה),אין גם שום סיבה להגביל את עצמנו רק לזכר ונקבה,אפשר גם וגם או משהו אחר בכלל,כיד הדמיון במוחו של ברנש\ית\חסרונמגדרון.



נשמע כמו שעה בשיעור דמיון מודרך חביב בסן פרנסיסקו,רק שבמקום להתעורר הם גולשים ליצירת תאוריות משלימות, השתלטות על החיים(כולל הציבוריים) ואף יצירת שינוים בגוף הפיזי.


זה כולל שימוש מסיבי בכימקלים וניתוחים כי היי זה שנת XXXX תתקדמו! כבר יש לנו מדע מתקדם אז למה להגביל את עצמנו ולא להשתמש בו כדי להיות מי שנבחר?

זה מוביל לתופעות חברתיות קיצוניות,כי במידה שאנחנו לא מוגבלים להיות סתם גבר או אישה כמו שנולדנו.
ומעודדים שימוש בתאוריות נפשיות רדיקליות תוך עידוד ליצירת שינויים פיזיים ונפשיים בצורה מלאכותית בעזרת המדע כמות האפשרויות היא אדירה ומוטרפת וקל מאוד ללכת לאיבוד.

וחשוב להם מאוד מאוד להחדיר את האג'נדה הזאת לחברה הכללית(בצורה לא ישירה) ולמערכת הציבורית ובעיקר לילדים נוער וצעירים(לדוגמא שיעורי מגדר בגנים ובצבא) שאצלם יותר קל להשפיע בנושא שמחייב שינוי תפיסה.



זה מתחיל מדברים קטנים כמו דרישות לקריאה בשמות שונים(שנעקפת כבר בחלק מהחברות הפרטיות ואפילו בצבא ארה"ב) או דרישה(של חלקם לפחות)להפסיק להשתמש במושג זכר ונקבה ולעבור לתיאור כ "אדם עם פין" או "אדם עם שחלות".
ממשיך למתקנים ציבוריים כמו בתי שימוש,הרצאות בבתי ספר שמחדירות את הרעיון בדרכים עקיפות וסמויות ועוד ועוד ועוד טירלולים ודרישות שכולם אמורים לשרת את אותו הרעיון הבסיסי ולהחדיר אותו למוסכמות החברה בלי להתעסק במהות עצמה אבל באופן עיקש ולא מתפשר.


לטעמי הקונספט ואיך שהוא מיושם בחברה מופרע לגמרי ויוביל לכאוס חברתי.
מפורר ומשנה את החברה לכיוון לא מוגדר וברור,מיצר אנשים הרבה פחות יציבים נפשית,מהונדסים כימקלית,מצולקים גופנית,הרבה פחות אפשרות למציאת מחנה משותף חברתי כללי(שממנו בונים למשל עמים ומדינות) ובעלי מסוגלות נמוכה ביותר לתפקד בחברה יצרנית.

והדברים האלה לא עוברים בדרך כלל מבחן ציבורי ומוחדרים דרך "אנשי מקצוע" וקהילת המאמינים(שחלק לא מבוטל מהם סובלים מבעיות נפשיות לא פשוטות לפחות לפי המדע הקיים שהם מנסים לשנות ברגעים אלה...)

ושמקדמים אותם בצורה עקיפה ואגרסיבית (כרגע בעיקר בחלקים של ארה"ב ואירופה) ולכן חשוב שהציבור יבין לאן זה מתקדם,וכן לדעתי מותר ואף רצוי למי שלא מסכים למחות ולהתנגד.




לא ברורה לי כוונתך.


הזהות של גבר לבן נוצרי כאדם עליון ומורם מנשים,שחורים,ובעלי דתות אחרים שהתקבלה בחלקים של אירופה למאות שנים היא זהות לראייתך?

וואו, כל מילה. חשוב להדגיש, במיוחד בפני "האנשים הפשוטים" או "האידיוטים השימושיים" את מה שמאחורי האג'נדה כי ככה החברה האלה עובדים. לדעתי, המטרה שלהם היא לפורר את החברה וליצור כאוס.

 

[גרהם]

לטעמי הקונספט ואיך שהוא מיושם בחברה מופרע לגמרי ויוביל לכאוס חברתי.
מפורר ומשנה את החברה לכיוון לא מוגדר וברור,מיצר אנשים הרבה פחות יציבים נפשית,מהונדסים כימקלית,מצולקים גופנית,הרבה פחות אפשרות למציאת מחנה משותף חברתי כללי(שממנו בונים למשל עמים ומדינות) ובעלי מסוגלות נמוכה ביותר לתפקד בחברה יצרנית.

לדעתי, המטרה שלהם היא לפורר את החברה וליצור כאוס.

רצף של רעיונות - בעשורים האחרונים "הורים לא נורמלים" (לא אמא ואבא), קצת לפני כן "יחסים לא נורמלים" (לא גבר ואשה) והרבה לפני כן "אמונות לא נורמליות" (לא מה שכתוב בכתבי הקודש). הטענות זהות - פגיעה בקהילה, בחברה, במשפחה, בכל היחידות שמרכיבות חברה שיש לה "מכנה משותף חברתי כללי שממנו בונים עמים ומדינות", יוצר בלבול אצל אנשים, משחית את חינוך הילדים, נותנים עודף תשומת לב לרצונות לא טבעיים של מיעוט קטן והזוי וכו'.
החידוש הפעם הוא התייחסות לאדם כיחידה יצרנית כי האמונה הדתית והמשפחה פחות באופנה.
ההיסטוריה כמובן לא יכולה להגיד מי צודק, אבל כדאי להכיר את הטיעונים שעלו במקרים הקודמים, כי הם מאד דומים לאלו שעולים הפעם וגם הדינמיקה של המאבק והאינטרסים המתחרים דומים מאד.
אני כמובן מקווה שגם התוצאה הסופית תהיה דומה, אבל ימים יגידו.

 

[אליהו]

רצף של רעיונות - בעשורים האחרונים "הורים לא נורמלים" (לא אמא ואבא), קצת לפני כן "יחסים לא נורמלים" (לא גבר ואשה) והרבה לפני כן "אמונות לא נורמליות" (לא מה שכתוב בכתבי הקודש). הטענות זהות - פגיעה בקהילה, בחברה, במשפחה, בכל היחידות שמרכיבות חברה שיש לה "מכנה משותף חברתי כללי שממנו בונים עמים ומדינות", יוצר בלבול אצל אנשים, משחית את חינוך הילדים, נותנים עודף תשומת לב לרצונות לא טבעיים של מיעוט קטן והזוי וכו'.
החידוש הפעם הוא התייחסות לאדם כיחידה יצרנית כי האמונה הדתית והמשפחה פחות באופנה.
ההיסטוריה כמובן לא יכולה להגיד מי צודק, אבל כדאי להכיר את הטיעונים שעלו במקרים הקודמים, כי הם מאד דומים לאלו שעולים הפעם וגם הדינמיקה של המאבק והאינטרסים המתחרים דומים מאד.
אני כמובן מקווה שגם התוצאה הסופית תהיה דומה, אבל ימים יגידו.

לפי ההגיון שלך כל יצור אנוש שיעלה רעיון חדש בנושאים האלו רוב הסיכויים שהוא צודק.... אם אתה רוצה יש לי עוד כמה רעיונות....
ההבדל ביני לבינך זה דרך הפעולה, לדעתך צריך ללכת ולדחוף את הדעה הליברלית הקיצונית בכל מקום, ודעתי צריך לתת לדברים לזרום, ואם המצב מתאים לשינוי, השינוי יקרה במוקדם או במאוחר, והרווח בצורה הזאת לדעתי, שלא כל פישר ידחוף לציבור את ההזיות האישיות שלו.

לדעתי לא צריך לדחוף כלום כל דבר מסתדר לבד או עם "קצת" עזרה, אנשים אוהבים לשנות ולהרגיש שהם משנים את העולם אבל כשמסתכלים על תהליכים ארוכי טווח בדרך כלל אפשר לראות את ההיגיון של השינוי, וממילא למה דעה מסוימת נהפכה ליותר מקובלת.

 

[Tsachi01]

אוקיי צפיתי היום בסרט המדובר ואני ממליץ לכולם, לצפות בו.

רשמים ככה בקצרה - (אזהרת ספויילרים )
- מדאיג שלא משנה כמה phd ודוקטורים למינהם, ואף פרופסור מרצה באוני׳ לענייני מגדר(!) הוא מראיין שם, אף לא אחד מצליח להגדיר לו מה היא אישה.

- מדאיג כמה כל האלו שציינתי בשורה למעלה, התקשו/סירבו לדון איתו על השאלות קשות על כל ההשלכות של ניתוח/הורומנים בגיל צעיר.

- מדאיג כמה כל האלו שציינתי בשורה ראשונה, סתרו את עצמם כל הזמן במהלך הראיונות איתם.

- גורדון פיטרסון ועוד פסיכולוגית אחרת שם, היו נקודות האור היחידות של הגיון ותקווה מבחינתי בכל הסרט הזה. כאב לראות כמה הם כועסים ומתוסכלים על המצב ההזוי שאנחנו חיים בו. לפחות החקיקה החדשה בתחרויות השחייה, הם צעד קטן בכיוון הנכון.

- ההורמונים הם ברובם לא הפיכים.

- אחוז ההתאבדויות לאחר הניתוח גבוהים (כך לפחות לטענת ראש עמותה לתמיכה בטרנסג׳נדרים שם, שאגב הוא עצמו עבר את הניתוח המדובר )

- לטענת פסיכולגית העוסקת בנושא שהוא ראיין שם, מי שהכניס את ה״שיגעון״ הזה לאמריקה - הם שני אנשים: קינזי ודוקטור כסף. ומדובר ב..שתי פסיכופטים...
אין מילה אחרת , הם עשו ניסויים מיניים אכזריים על ילדים קטנים ולא נשפטו על כך - חלקם מאותם ילדים התאבדו כתוצאה מכך.

- ילדים הרבה פעמים, לא יודעים מה הם רוצים, המוח עדיין לא התפתח מספיק והם עדיין מתעצבים. לכן לא צריך ישר לקחת אותם ברצינות על החלטות הרות גורל ובלתי הפיכות אלו. ובטח שבטח לא לנסות להשפיע על ההחלטה האולי זמנית שלהם על שינוי מגדר, ולעגן להם אותה בתודעה .

- נקודה טובה שההמראיין נגע בה - ילדים גם מאמינים בסנטה קלאוס ופיית השיניים, אז כאן אנחנו כן יודעים שזה פאזה חולפת, דמיונית ולא אמיתית,
אבל שהוא טוען שהוא ילדה בגוף של ילד אנחנו כן לוקחים את זה ברצינות מלאה?

- מדינת קנדה באספקטים רבים , מתנהלת כדיקטטורה בהסוואה של דמוקרטיה. טרללת מה שהולך שם אין מילה אחרת. לכלוא מאחורי סורג ובריח אבא של ילדה ביולוגית, רק כי סירב לקרוא לילדה שלו בלשון זכר? איבדנו את זה. אם יש אדם אחד בפורום שיצדיק את המאסר שלו, אז מבחינתי אין טעם להמשיך בדיון כאן, כי זה מקרה אבוד.

- ישנה סתימת פיות רחבה בנושא בתקשורת ובחברה בכלל, וזה ניכר במהלך הסרט עצמו.
הסרט הזה ,והשרשור פה בפורום אלו מקרים באמת נדירים וטובים שכן אפשר לקיים דיון.
כי בהרבה מהמקרים ישתיקו אותך, יבטלו אותך, יפטרו אותך, ויקראו לך במילות גנאי אם רק תעיז להביע דעה נגד :
״טרנסופוב, הומופוב, גזען, חשוך, פרמיטיבי, אלים, רעיל, שוביניסט וכו׳. מילות גנאי אלו זו טקטיקה ידועה של סתימת פיות. ככה מנצחים, משתיקים ופוסלים אותך בו זמנית מבלי שבכלל נתנו שום טיעון נגדי. ומי שטוען אחרת, שאין סתימת פיות , אז אני יוכיח לו -
אני יאמר לו שאפילו כאן, בדיון הפתוח שאנחנו מקיימים, אנחנו מקיימים אותנו רק בגלל האנונימיות. כי מכל החברים כאן שדיברו נגד המצב הנוכחי, אני מתערב שאין כאן אמיץ אחד, מכל הדיון הארוך הזה בפורום ש @amit פתח כאן, שיבוא ויאמר את אותם הדברים שכתב פה בדיון, תחת הפרופיל האמיתי שלו בפייסבוק.
אין אפילו אחד, גם לא אני אגב. כי אנחנו כולנו יודעים יותר מדי טוב, את ההשלכות שיהיו לנו על כך בחברה בה אנחנו חיים.
חברה שהיא ״דמוקרטית״, כביכול. נקווה שהסרט הזה הוא סנונית ראשונה של שינוי בשיח .

ולתשובה של הסרט לה כולכם חיכתם - מה היא אישה? תתחתן עם אחת ותדע.

 

[גרהם]

לדעתי לא צריך לדחוף כלום כל דבר מסתדר לבד או עם "קצת" עזרה, אנשים אוהבים לשנות ולהרגיש שהם משנים את העולם אבל כשמסתכלים על תהליכים ארוכי טווח בדרך כלל אפשר לראות את ההיגיון של השינוי, וממילא למה דעה מסוימת נהפכה ליותר מקובלת.

עם זה אין לי שום בעיה. המקרה בו אנחנו דנים אפילו יותר קל מהאחרים כי עיקר השינוי הוא לא בחוק אלא ביחס של האנשים.
אם נכבד כל אדם ונפנה אליו באופן בו הוא בחר, לא נפלה בתעסוקה, דיור וכו' ונוקיע את מי שלא נוהג כך, דיינו. את הדיונים המרתקים על שימוש בבתי שימוש ציבוריים ותקנון איגוד מרימי המשקולות העולמי אפשר לדחות מעט.