השפעת שינוי מט"ח על רכישת המניות הראשונית

[ישראלי.עברי]

לאחר קריאה בפורום הצלחתי להבין את הטענה (הלא אינטואטיבית בכלל) שאחרי רכישת מניות, אין משמעות לשינויים בשערי מט"ח מאחר שהחזקת מניה דומה להחזקת זהב וזה לא משנה באיזה מטבע מודדים את השינוי שלה.

מה שלא הצלחתי להבין זה את הטענה שאין לשינויי שער השפעה גם לפני רכישת המניות.
לדוגמא אם יש לי כרגע בחשבון 1,000 ש"ח שאני רוצה לקנות איתם מניה שעולה 1$, אז אמורה להיות משמעות אם שער הדולר הוא 3 ש"ח או 4 ש" ח לגבי מספר המניות שאוכל לרכוש.

אשמח להסבר לטענה שאין משמעות לשינויים בשער הדולר בעת קניית מניות (בנוגע למועד רכישת המניות ולא להחזקת המניות לאורך זמן לאחר מכן)

תודה רבה!

 

[yanosh34]

שינוי זה משהו שמתרחש לאורך פרק זמן מסוים.
1000 ש"ח בחשבון מתאר מצב נקודתי בזמן.

אם 1000 הש"ח עומדים בחשבון לאורך זמן מסוים, אז אכן יש משמעות לשינויים בשער המטבע משום שלאורך פרק הזמן הזה אתה בפוזיציה על השקל.

 

[WizOz]

גם אני קראתי לא מעט בפורום בנושא זה ולא הבנתי את הפואנטה.
במקרה הסטנדרטי של קניה - אחזקה - מכירה.
לגבי תקופת האחזקה - ברור. לגבי כלל התהליך - לא ברור.

נניח ואדם מחזיק בהון שוטף במטבע X, ממיר למטבע Y ומיד קונה מניה במטבע Y, מחזיק לכך וכך שנים, בסוף מוכר אותה ומיד ממיר חזרה למטבע X.
הטענה היא שאין משמעות לשינויים בשערי מטבע (שקל/דולר או בין כל זוג X/Y) בין יום הקניה ליום המכירה?

 

[חתול לילה]

הטענה היא שאין משמעות לשינויים בשערי מטבע (שקל/דולר או בין כל זוג X/Y) בין יום הקניה ליום המכירה?

נכון מאוד. אולי יהיה לך קל יותר לדמיין את זה אם תחשוב שהוא קנה מטיל זהב. השווי שלו נשאר קבוע (שווי של מטיל זהב) בלי קשר למטבעות.

 

[FIYaacov]

במובן התאורטי

במובן המעשי,

עבור ישראלים שצריכים להמיר משקלים לדולרים ובחזרה מדולרים לשקלים כדי לקנות מניות בדולרים, יש השפעה של השינוי בשער הדולר/שקל לאורך התקופה.

גם בתאורטי מניחים בדיוק את ההמרות הללו בתחילת ובסוף ההשקעה.

זו אגב הסיבה שהמיסוי על מניות חוץ צמוד לשינוי בשער המט"ח.

זה בעיקר נבע בגלל שמתי שחוקקו את זה הדולר רק התחזק, ולא חשבו על המצב ההפוך.
גם אין קשר בין חישוב רווח לצרכי מיסוי לבין תועלת כלכלית שניתן להפיק מהשקעה.

 

[WizOz]

נכון מאוד. אולי יהיה לך קל יותר לדמיין את זה אם תחשוב שהוא קנה מטיל זהב. השווי שלו נשאר קבוע (שווי של מטיל זהב) בלי קשר למטבעות.

כן - אני מניח בצד את השתנות שווי המוצר עצמו, מניה או מטיל זהב - בלי קשר למטבעות.

ניקח דוגמא מספרית להמחשה:
אדם מחזיק ב-1000 שקלים. ממיר אותם בשער 1:4 לדולרים.
קונה משהו (מניה/בעלות חלקית על עסק, מטיל זהב או כל דבר אחר) ב-250 דולר.
מחזיק 10 שנים.
נניח 0 שינוי בשווי הדולרי של מה שקנה בתקופה זו.
מוכר בתום 10 שנים ומקבל אותו סכום דולרי בדיוק - 250 דולר.
עכשיו שער השקל/דולר 1:5.
קיבל חזרה 1250 שקלים.

לא רואה איך אפשר לטעון שאין משמעות לשינוי בשערי מטבע שקל/דולר.
הסכום השקלי הנומינלי השתנה.
אפשר לטעון שהשינוי בשערי המטבעות שקל/דולר מייצג ירידה זהה בערך השקל ולכן הסכום השקלי הנומינלי אמנם השתנה אבל ערכו הריאלי (יכולת הקניה שלו) לא השתנה.
וכמובן שנכון לומר שהשינוי שאירע נובע נטו משינוי בשערי מטבע ולא קשור בכלל למה נרכש ומה אירע לשווי שלו באותה תקופה.

 

[צדיק]

כן - אני מניח בצד את השתנות שווי המוצר עצמו, מניה או מטיל זהב - בלי קשר למטבעות.

ניקח דוגמא מספרית להמחשה:
אדם מחזיק ב-1000 שקלים. ממיר אותם בשער 1:4 לדולרים.
קונה משהו (מניה/בעלות חלקית על עסק, מטיל זהב או כל דבר אחר) ב-250 דולר.
מחזיק 10 שנים.
נניח 0 שינוי בשווי הדולרי של מה שקנה בתקופה זו.
מוכר בתום 10 שנים ומקבל אותו סכום דולרי בדיוק - 250 דולר.
עכשיו שער השקל/דולר 1:5.
קיבל חזרה 1250 שקלים.

לא רואה איך אפשר לטעון שאין משמעות לשינוי בשערי מטבע שקל/דולר.
הסכום השקלי הנומינלי השתנה.
אפשר לטעון שהשינוי בשערי המטבעות שקל/דולר מייצג ירידה זהה בערך השקל ולכן הסכום השקלי הנומינלי אמנם השתנה אבל ערכו הריאלי (יכולת הקניה שלו) לא השתנה.
וכמובן שנכון לומר שהשינוי שאירע נובע נטו משינוי בשערי מטבע ולא קשור בכלל למה נרכש ומה אירע לשווי שלו באותה תקופה.

בדיוק על זה הויכוח.
ההסתכלות על מטבעות, היא כמו הסתכלות על נכסים.
תחשוב שקנית מלפפון שביום הקניה הייתה שווה כמו עגבניה ופלפל.
אחרי שנה, מלפפון עדיין שווה כמו פלפל, אבל עגבניה שווה פחות (נניח יחס של חצי).
אתה יכול לומר שמלפפון שווה יותר במונחים של עגבניה או של פלפל?
מה פתאום.
מלפפון שווה מה שהוא שווה (היצע ביקוש וכו'), עגבניה שווה מה שהיא שווה, ועכשיו בודקים את היחסי כוחות שלהם מחדש.

אותו דבר אדם קניה מניה, בסוף בודקים כמה תשואה המניה שלו עשתה (לא ביחס לדולר, אלא ביחס לעצמה) כמה תשואה 'הכסף' עשה - ולפי"ז יודעים האם המניה עשתה יותר דולרית או לא, עשתה יותר שקלית או לא.
אבל זה לא רלוונטי המטבע, כי גם עם הדולר יירד, אז ממילא החברה תביא במקביל תשואה יותר ביחס לדולר.

 

[חתול לילה]

אבל ערכו הריאלי (יכולת הקניה שלו) לא השתנה

כן, זו הטענה הבסיסית.

לדיון נוסף בנושא ראה את השרשור הבא, אם אתה לא מכיר:

למה הקרן המחקה שלי לא נותנת את תשואת המדד?

זו שאלה שחוזרת הרבה בפורום, בעיקר בקרב משקיעים מתחילים. הם קוראים בעיתון שה- S&P 500 עשה תשואה של X אחוזים, ואז הם מסתכלים בתיק השקעות שלהם ורואים שם תשואה אחרת של Y אחוזים. לפעמים Y גדול מ- X ואז הם שמחים, אבל לפעמים Y קטן מ- X ואז הם בטוחים שמישהו עוקץ אותם. תשובה קצרה: העניין הוא שהם לא...

www.hasolidit.com

 

[ישראלי.עברי]

אז למעשה כן יש משמעות לשינוי לגבי מועד רכישת המניות הראשונית, כי אם יש לי 100,000 ש"ח בחשבון שאני רוצה לקנות איתם QQQ לדוגמא, והמתנתי שבוע שבו השקל נחלש, אז אוכל לרכוש פחות QQQ באותו הסכום שיש לי בחשבון (100,000), וגם אם השקל יתחזק לאחר מכן אני כבר ספגתי הפסד בגלל היחלשות השקל במועד שבו המרתי את ה-100,000 ש"ח לדולר וקניתי איתם פחות QQQ ממה שיכולתי לפני היחלשות השקל.
אני מבין נכון?

 

[FIYaacov]

והמתנתי שבוע שבו השקל נחלש

במלים אחרות, הדולר התחזק.

אז גם ה-QQQ נחלש (ביחס לדולר שהתחזק).

ההשפעה היחידה שמשפיעה היא האם QQQ התחזקה בלי קשר לשקל-דולר.

 

[חתול לילה]

אני מבין נכון?

כן

ההשפעה היחידה שמשפיעה היא האם QQQ התחזקה בלי קשר לשקל-דולר.

לדעתי אתה טועה פה, אם הוא מחזיק שקלים אז הוא חשוף לשקל. אם תפרוץ מלחמה והדולר יקפוץ ל- 8 ש"ח, הוא יוכל לקנות פחות QQQ.

 

[yanosh34]

אני מבין נכון?

כן, בפרק הזמן שחיכית עם שקלים בחשבון, ספגת הפסד אם השקל נחלש.

 

[WizOz]

אבל זה לא רלוונטי המטבע, כי גם עם הדולר יירד, אז ממילא החברה תביא במקביל תשואה יותר ביחס לדולר.

נתתי דוגמא סופר פשוטה בה יש משמעות (נומינלית) אך ורק לשינוי בשערי המטבע.

כן, זו הטענה הבסיסית.

לדיון נוסף בנושא ראה את השרשור הבא, אם אתה לא מכיר:

מכיר את השרשור הזה. תודה.
כתבתי שאפשר לטעון שהשינוי בשערי המטבעות שקל/דולר מייצג ירידה זהה בערך השקל ולכן הסכום השקלי הנומינלי אמנם השתנה אבל ערכו הריאלי (יכולת הקניה שלו) לא השתנה.
במובן שאז אני לפחות מבין את הלוגיקה. לא במובן שאני מכיר בנכונות הטענה.
פשוט לא מכיר יחס אחד לאחד בין שערי המטבעות שקל/דולר לבין מדד מחירים לצרכן/אינפלציה וכיוב'.

תראה, כל עוד אתה נשאר בעולם של קניית ומכירת מניות באותו מטבע זר, שינויים כאלה לא משפיעים.
אבל אם אתה עושה דברים נוספים במקביל, נניח מוכר מניות בדולרים ובתמורה קונה דירה בשקלים, שינויים בשערי המטבעות בהחלט יכולים להשפיע - לחיוב או לשלילה.

אז למעשה כן יש משמעות לשינוי לגבי מועד רכישת המניות הראשונית, כי אם יש לי 100,000 ש"ח בחשבון שאני רוצה לקנות איתם QQQ לדוגמא, והמתנתי שבוע שבו השקל נחלש, אז אוכל לרכוש פחות QQQ באותו הסכום שיש לי בחשבון (100,000)

נכון להבנתי.

וגם אם השקל יתחזק לאחר מכן אני כבר ספגתי הפסד בגלל היחלשות השקל במועד שבו המרתי את ה-100,000 ש"ח לדולר וקניתי איתם פחות QQQ ממה שיכולתי לפני היחלשות השקל.

כל עוד לא בצעת פעולה נוספת כמו מכירה, לא רואה הפסד או רווח בפועל.
נניח ובמועד המכירה בפועל השקל חזק יותר ו-QQQ לא השתנה (יחסית לקניה), או אז תממש את ההפסד (האחד והיחיד) ותקבל פחות שקלים מהקניה.

 

[roneng]

אז למעשה כן יש משמעות לשינוי לגבי מועד רכישת המניות הראשונית

לא בדיוק.

אם יש לי 100,000 ש"ח בחשבון שאני רוצה לקנות איתם QQQ לדוגמא, והמתנתי שבוע שבו השקל נחלש

כלומר השקעת בנכס שנקרא "שקל" במשך שבוע, ובזמן הזה הערך של הנכס שהשקעת בו ירד. די ברור שהפסדת.
זה לא קשור לקניית מניות עתידית כזאת או אחרת אלא רק לכך שהשקעת בנכס כלשהו (שקל) שירד בערכו

 

[roneng]

נתתי דוגמא סופר פשוטה בה יש משמעות (נומינלית) אך ורק לשינוי בשערי המטבע.

פשוטה, אבל לא נכונה.
אתה מניח את מה שאתה רוצה להוכיח, ואז טוען שהכחת את זה. זה לא עובד ככה.
במקום להניח שאם שווי הנכס לא זז אז המחיר שלו בדולרים לא השתנה, אתה יכול להניח שאם השווי לא זז אז המחיר בשקלים לא השתנה.
שתיהן הנחות לא נכונות שיובילו אותך למסקנה לא נכונה

 

[WizOz]

במקום להניח שאם שווי הנכס לא זז אז המחיר שלו בדולרים לא השתנה, אתה יכול להניח שאם השווי לא זז אז המחיר בשקלים לא השתנה.
שתיהן הנחות לא נכונות שיובילו אותך למסקנה לא נכונה

קניתי נכס בדולרים. ערכו הדולרי לא השתנה. זה גם קורה לעיתים במציאות. מה לא נכון בזה?
האישיו כאן הוא הרי האם שינוי בשערי המטבעות משנה לנו.
לכן הכי נכון לקחת דוגמא בה אתה מנטרל את השינוי בשווי הנכס כפי שהוא מובע במטבע בו רכשת אותו.

כלומר השקעת בנכס שנקרא "שקל" במשך שבוע, ובזמן הזה הערך של הנכס שהשקעת בו ירד. די ברור שהפסדת.
זה לא קשור לקניית מניות עתידית כזאת או אחרת אלא רק לכך שהשקעת בנכס כלשהו (שקל) שירד בערכו

לא מדויק.
הוא השקיע בשקל יחסית לדולר, מכיוון שהתכוון לרכוש בסכום השקלי הזה בזמן המידי נכס דולרי.
ערך הנכס (שקל) ירד יחסית לדולר, לא (בהכרח) יחסית למדד המחירים לצרכן או יחסית למדד תשומות הבניה.

 

[FIYaacov]

נכס דולרי

מה הופך את הנסדאק לנכס דולרי?
1) זה שביאהו פייננס הוא נקוב בדולרים?
2) זה שיש קרנות שמחקות אותו שנקובות בדולרים (ומה עם אלה שלא?)
3) החברות שבמדד רשומות בארה"ב (ומוכרות רק בארה"ב בדולרים?)

 

[roneng]

קניתי נכס בדולרים. ערכו הדולרי לא השתנה. זה גם קורה לעיתים במציאות. מה לא נכון בזה?

מה שלא נכון הוא ההנחה "ערכו הריאלי לא השתנה -> ערכו הדולרי לא השתנה".
ברור שאם יש לך נכס שצמוד לדולר (שערכו עולה/יורד כל פעם שהדולר עולה/יורד) אז הנכס חשוף לדולר. אבל זה סוג של טאוטולוגיה.

האישיו כאן הוא הרי האם שינוי בשערי המטבעות משנה לנו.

נכון.
ואם אתה מראש מניח שהוא משנה, אז ברור שהמסקנה שלך תיהיה שהוא משנה.
אבל זאת לא חוכמה.

לכן הכי נכון לקחת דוגמא בה אתה מנטרל את השינוי בשווי הנכס כפי שהוא מובע במטבע בו רכשת אותו.

לא
כי מה שאתה עושה זה מניח שהנכס צמוד למטבע. ואם אתה מניח שהוא צמוד ומגיע למסקנה שהוא צמוד אז אין פה שום הפתעה.

הכי נכון זה מראש להתעלם מהמטבע, ולא להצמיד אותו למטבע (כמו שעשית).

הוא השקיע בשקל יחסית לדולר

לא הוא לא.
הוא בשום שלב לא עשה שורט על הדולר ולא המיר דולרים לשקלים. בכלל, לא היה שום דבר "יחסי" לדולר.

ערך הנכס (שקל) ירד יחסית לדולר, לא (בהכרח) יחסית למדד המחירים לצרכן או יחסית למדד תשומות הבניה.

זה לא משנה.
היה לו שקל ביד, השקל ירד (לא משנה יחסית לאיזה נכס). האם זה בגלל שהנכס השני חשוף לשקל או בגלל שהחזקת שקלים?

 

[WizOz]

מה הופך את הנסדאק לנכס דולרי?
1) זה שביאהו פייננס הוא נקוב בדולרים?
2) זה שיש קרנות שמחקות אותו שנקובות בדולרים (ומה עם אלה שלא?)
3) החברות שבמדד רשומות בארה"ב (ומוכרות רק בארה"ב בדולרים?)

הדוגמא של השואל היתה QQQ, תעודת סל שרוכשת מניות בנאסדק 100 בדולרים.
דרך אגב, חלק ניכר מהחברות הרשומות בנאסדק עושות הרבה מהרווחים שלהן מחוץ לארה"ב.
לכן יש הטוענים שהשקעה בנאסדק נותנת פיזור עולמי רחב יותר מה-S&P500.

אבל זה SIDE TRACK.
אם אני מבין נכון את מהות השאלות, זה מה ההבדל בין נכס שנרכש בדולרים לבין אותו נכס שנרכש בשקלים.
לדוגמא קרן אירית של בלקרוק על נאסדק הנסחרת בבריטניה CNDX או קרן אירית של בלקרוק הנסחרת בישראל כמו 1159243.
הרי זו בדיוק אותה הקרן, פשוט נסחרת במטבע שונה, נכון?
נדמה לי שהתשובה היא מהות השאלה עבורך.
האם בדרך לבעלות על הנכס יש איפשהוא המרת מטבע יחסית למטבע שאתה מקבל בו משכורת, חי בו ביומיום וחוסך - כן או לא.

רוב האנשים מסתכלים על כלל שווי ההשקעות שלהם במטבע אחד - המטבע שהם חיים וחוסכים בו.
לשם-כך הם ממירים, ישירות או בעקיפין, השקעות במטבעות זרים למטבע המקומי.
יש לזה משמעויות יחסית לשווי נכסים שתלויים במדדים כמו אינפלציה מקומית ומדד תשומות הבניה, ולכן לערך האמיתי של הכסף שלהם.

 

[חתול לילה]

יש לזה משמעויות יחסית לשווי נכסים שתלויים במדדים כמו אינפלציה מקומית ומדד תשומות הבניה, ולכן לערך האמיתי של הכסף שלהם.

האם לדעתך יש משמעות אם תרכוש את CNDX או את 1159243 ?