שינוי מגדר בכיתה ב'

[Mr. Bigglesworth]

הרשה לי להשתעל

הספקולציות /תפיסות קדומות שלך עומדות בסתירה לטענות קודמות שלך (אני מזמין אותך להסתכל בשאלה הראשונה ששאלתי בשרשור) ובסתירה לכך שבניגוד לעמדתך, עמדת ההורים נתמכת ע"י אנשי מקצוע.

 

[amit]

נורא משונה לי לקרוא את זה (וגם כותבים אחרים שציינו דברים דומים).
בתור ילדה, לבשתי חולצה ומכנסיים (וכך כל הבנות בסביבתי) בדיוק כמו הבנים. שיחקתי מחניים, תופסת, כדורסל, כדורעף, גולות וכן הלאה. לא שיחקתי בבובות, לא מרחתי איפור של אמא שלי (שלא התאפרה), האחים שלי לא שיחקו ברובים וחרבות וכך גם בני הכיתה שלי. לא היתה חסרה אלימות פיזית וכמובן חרמות, אבל הילדות שלי לא היתה כל-כך מובחנת מגדרית כמו שאתם מתארים כאן. גם הילדה שלי לא שיחקה בבובות ולא בחרבות. היא אהבה להסתובב עם החברות ולדבר איתן.
אין לי שמלה אחת בארון וגם לא חצאית או נעלי עקב. גם לא איפור.
אולי אני מבולבלת מגדרית?

היום היו דוחפים לך הורמונים.

איך בכלל מבדילים בין ילד נשי לילד עם נטיה הומוסקסואלית לילד שהוא ילדה בגוף של ילד?

 

[Mr. Bigglesworth]

היום היו דוחפים לך הורמונים.

איך בכלל מבדילים בין ילד נשי לילד עם נטיה הומוסקסואלית לילד שהוא ילדה בגוף של ילד?

חחחח פשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר.

 

[amit]

חחחח פשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר.

זה נכון

 

[גרהם]

היום היו דוחפים לך הורמונים.

איך בכלל מבדילים בין ילד נשי לילד עם נטיה הומוסקסואלית לילד שהוא ילדה בגוף של ילד?

אין קשר בין הדברים. טרנסיות לא קשורה לנטיה מינית באופן שאתה מתאר למיטב ידיעתי.

 

[Lali]

נורא משונה לי לקרוא את זה (וגם כותבים אחרים שציינו דברים דומים).
בתור ילדה, לבשתי חולצה ומכנסיים (וכך כל הבנות בסביבתי) בדיוק כמו הבנים. שיחקתי מחניים, תופסת, כדורסל, כדורעף, גולות וכן הלאה. לא שיחקתי בבובות, לא מרחתי איפור של אמא שלי (שלא התאפרה), האחים שלי לא שיחקו ברובים וחרבות וכך גם בני הכיתה שלי. לא היתה חסרה אלימות פיזית וכמובן חרמות, אבל הילדות שלי לא היתה כל-כך מובחנת מגדרית כמו שאתם מתארים כאן. גם הילדה שלי לא שיחקה בבובות ולא בחרבות. היא אהבה להסתובב עם החברות ולדבר איתן.
אין לי שמלה אחת בארון וגם לא חצאית או נעלי עקב. גם לא איפור.
אולי אני מבולבלת מגדרית?

האמת, כמעט כתבתי משהו דומה. אני תמיד אהבתי חלליות, פיזיקה, כלכלה והשקעות. בגיל 7 גם הייתי שונה מרוב הבנות האחרות ולא היה לי הרבה במשותף איתן. גם לא עם הבנים - חלקם הגדול התעניין אז בספורט או במשחקי מלחמה מכל מיני סוגים. אני לא חושבת שמישהו חשב שאולי הזהות המגדרית שלי בסכנה, חשבו פשוט שאני קצת מוזרה. כשגדלתי מצאתי הרבה בנות ונשים שהתעניינו בדברים דומים, ומאז הרבה יותר קל ונעים לי. כולנו נשים וסטרייטיות, שלא חושבות שקניית בגדים ומשחק בברביות זה משהו שהן חייבות לעשות.
דוקא הילדה היחידה שאני מכירה שעשתה שינוי מגדרי לגבר בסוף גיל ההתבגרות שלה, מאד התעניינה בברביות, בבישול, באמנות, בבגדים (ולהופיע על במה מאולתרת למשפחה), באיפור. כגבר הוא עדיין אוהב את הדברים האלה, למעט ברביות ואיפור. הוא לא רואה בזה שום בעיה - יש הרבה גברים שיודעים ואוהבים לבשל היטב, מנגנים ועוסקים באומנות.

 

[Mr. Bigglesworth]

זה נכון

אז למה שלא תקרא קצת על הנושא?
וויקיפדיה זה אחלה מקור (למשל)

 

[Lali]

זה נכון

אם מסתכלים אחורה לתקופות כמו ביוון הקלאסית, לא חשבו שיש נטייה מינית. גברים קיימו יחסי מין עם גברים ועם נשים. עודדו יחסים של גברים בוגרים עם נערים בתחילת גיל ההתבגרות, כסוג של תהליך חניכה, וגברים שהעדיפו לקיים יחסי מין רק עם נשים היו המיעוט, ככל שאפשר לשפוט, כי מציינים את זה במיוחד על אנשים שונים (שהעדיפו רק נשים, למשל). עם נשים בכלל לא היתה בעיה - יחסים לסביים גם נחשבו בעלי יתרון כיוון שיכינו את הנערה לחיים עם בעלה (הן חותנו בגיל צעיר מאד, בדרך כלל 15-16 באתונה). בתפיסה של היוונים, נטייה מינית לא היתה ענין של שחור ולבן אלא סוג של ספקטרום שהיה תלוי בהקשר ובנסיבות ובטעם אישי. בחברה שלנו, אנשים נדרשים לבחור לעצמם הגדרה של נטייה מינית כזו או אחרת. בכל מקרה, נטייה מינית כיום מגדירה למי אתה נמשך.

אנשים שטוענים שאין להם התאמה מגדרית לא טוענים שהם נמשכים לבני מינם, אלא שהם רואים בעצמם שבויים בגוף שלא מתאים לתחושה הפנימית שלהם. יש ביניהם שאחרי השינוי המגדרי ימשכו למגדר שעזבו ויש כאלה למגדר אליו עברו אין קשר לנטייה המינית שלהם.

 

[Alon522]

לא הבנתי את מה שכתבת. מניח שהילד לא דיבר על מגדר, אלא דחף לשינויים מוחשיים: שם וצורת פנייה. ופותש התרגש מעצם הבקשה של הורי הילד לפנות אליו בצורה חדשה.
בכל מקרה אני מרגיש שיש הרבה תוכן בתגובה שלך שפספסתי, אשמח אם תבהיר

אז אם זה לא היה ברור, אני בהחלט חושב שגיל 7 זה מוקדם מדי לזרום על בקשה כזו כהורה.

אם נזרום רגע עם ההנחה שלך (שאני לא חושב שהיא נכונה אגב, אני מאמין שההורים היו הרבה יותר אקטיבים בסיפור), הילד בא ומבקש שיפנו אליו בצורה שונה וישנו לו את השם. זו הבקשה ואין לה קשר למגדר, כי כמו שאמרת - הילד לא דיבר על מגדר. אז אם מוציאים את ההקשר המגדרי - זה סופר טריוויאלי לסרב לילד בן 7 שדורש מאמץ כזה גדול מההורים ומהסביבה - מה כל פעם שילד דורש שישנו לו את השם אז רצים למשרד הפנים ומתרגשים מהשינוי שהוא חווה?
אבל עם ההקשר המגדרי, פתאום הבקשה היא אמיצה ואי-היענות עלולה לגרום נזק בלתי הפיך וכולם צריכים להתגייס לטובת הילד, רק ששוב - הילד לא דיבר על מגדר, ההורים לעומת זאת..
בעצם אני טוען שאם אכן זו היתה הבקשה של הילד, היא נענתה בחיוב רק בגלל ההקשר המגדרי השרירותי שיצרו המבוגרים בסיפור - או במילים אחרות:

בעצם מרגיש שההורים סתם שמחים לדחוף את הילד לשבלונה אחרת במקום לתת לו את היכולת להגדיר את עצמו באופן נקודתי בכל מאפיין באופן בלתי תלוי.

 

[SolidusMaximus]

נורא משונה לי לקרוא את זה (וגם כותבים אחרים שציינו דברים דומים).
בתור ילדה, לבשתי חולצה ומכנסיים (וכך כל הבנות בסביבתי) בדיוק כמו הבנים. שיחקתי מחניים, תופסת, כדורסל, כדורעף, גולות וכן הלאה. לא שיחקתי בבובות, לא מרחתי איפור של אמא שלי (שלא התאפרה), האחים שלי לא שיחקו ברובים וחרבות וכך גם בני הכיתה שלי. לא היתה חסרה אלימות פיזית וכמובן חרמות, אבל הילדות שלי לא היתה כל-כך מובחנת מגדרית כמו שאתם מתארים כאן. גם הילדה שלי לא שיחקה בבובות ולא בחרבות. היא אהבה להסתובב עם החברות ולדבר איתן.
אין לי שמלה אחת בארון וגם לא חצאית או נעלי עקב. גם לא איפור.
אולי אני מבולבלת מגדרית?

זה בדיוק העניין. מאות שנים הליברלים הטיפו לנאורות, ליהודי מגיע זכויות שוות, לנשים מותר להצביע, מותר לחיות חיים מחוץ לנורמה, ובנים גם יכולים להראות רגשות. זה בגדול, כמובן.
עכשיו הליברליות די נכחדה ונולדה בת הכלאיים הפרוגרסיבית, שאיכשהו עשתה full circle, ומסתבר שהרגשה כבת משמעה הזדהות כבת.
פרימיטיביות מאין כמוה, לחשוב שאם אני נשי, קרי, עושה דברים שהחברה עלולה לתפוס כשייכים לאישה, אז סימן שאני אישה.
אם נולדתי לא מספיק גברי באופיי, לא מספיק שרירי בפיזיולוגיה שלי, אוהב לדבר על רגשות, מיד סוכני הקדמה מציעים, "אולי אתה בעצם לא גבר?"
זה נשמע מוגזם ודמגוגי, אבל תחשבו על מלכודת הדבש שזה מציע בגיל ההתבגרות. בטח בילדות. מישהו שפורט על נימי אוזנך בלחישה, "כן, אתה צודק בתחושות שלך, אתה באמת לא מספיק גברי, אתה בעצם אישה, בוא לכאן ונריע לך על הבחירה האמיצה שלך". אבל במציאות אתה זה שמתמודד עם עצמך והבחירות שלך, וזה לא מספרים לך.

שימי לב, זה לא במקרה שאלה היו החוויות שלך, כשגדלת במקום מודרניסטי מובהק, שהדגיש את האדם ושכולם שווים, ואילו התופעה המדוברת היא פוסט מודרניסטית ברורה, פוליטיקת מגדרויות.

אני מסייג ואומר, עדיין יתכן גבר שירגיש כאישה ולהיפך. אבל סוג השיח הרגשני שבעיקר שומעים במדיה, הוא מסוג "תמיד אהבתי ורוד, ובגיל 14 התחלתי לקחת חוסמי הורמונים". אז אולי זאת התקשורת שחלולה, אבל בסוף היא זו שמתווכת לנו את המציאות הזו.

האמת, כמעט כתבתי משהו דומה. אני תמיד אהבתי חלליות, פיזיקה, כלכלה והשקעות. בגיל 7 גם הייתי שונה מרוב הבנות האחרות ולא היה לי הרבה במשותף איתן. גם לא עם הבנים - חלקם הגדול התעניין אז בספורט או במשחקי מלחמה מכל מיני סוגים. אני לא חושבת שמישהו חשב שאולי הזהות המגדרית שלי בסכנה, חשבו פשוט שאני קצת מוזרה. כשגדלתי מצאתי הרבה בנות ונשים שהתעניינו בדברים דומים, ומאז הרבה יותר קל ונעים לי. כולנו נשים וסטרייטיות, שלא חושבות שקניית בגדים ומשחק בברביות זה משהו שהן חייבות לעשות.
דוקא הילדה היחידה שאני מכירה שעשתה שינוי מגדרי לגבר בסוף גיל ההתבגרות שלה, מאד התעניינה בברביות, בבישול, באמנות, בבגדים (ולהופיע על במה מאולתרת למשפחה), באיפור. כגבר הוא עדיין אוהב את הדברים האלה, למעט ברביות ואיפור. הוא לא רואה בזה שום בעיה - יש הרבה גברים שיודעים ואוהבים לבשל היטב, מנגנים ועוסקים באומנות.

אם זה היה היום, בסביבה אחרת, התגובה הייתה שונה. וזה מה שבעייתי.

 

[בת העמק]

שימי לב, זה לא במקרה שאלה היו החוויות שלך, כשגדלת במקום מודרניסטי מובהק, שהדגיש את האדם ושכולם שווים, ואילו התופעה המדוברת היא פוסט מודרניסטית ברורה, פוליטיקת מגדרויות.

פוליטיקת זהויות די מאוסה עלי במצבה הנוכחי אבל הרעיון לכשלעצמו, לפחות בתחילת דרכו, בהחלט מקובל עלי.
אני מוצאת אצלי חוסר יכולת לחלוקה בין העדפה למודרניות או לפוסט מודרניות - בכל אחת מהן יש חלקים שאני מסכימה ומזדהה איתם וכאלה שלא.
לא חושבת שגדלתי על ברכי אחת האסכולות האלו באופן מובהק, ובכל מקרה אינני חובבת "איזם" למיניהם.

 

[amit]

מישהו שפורט על נימי אוזנך בלחישה, "כן, אתה צודק בתחושות שלך, אתה באמת לא מספיק גברי, אתה בעצם אישה, בוא לכאן ונריע לך על הבחירה האמיצה שלך".

ומעבר לזה , קח הורמונים שייקבעו את המצב ולעולם לא תוכל לחזור להיות מי שהיית.

 

[amit]

אין קשר בין הדברים. טרנסיות לא קשורה לנטיה מינית באופן שאתה מתאר למיטב ידיעתי.

שימו לב לא אמרתי שיש קשר לנטיה מינית.
מה שאני אומר הוא שלכל אחד מהשלושה שציינתי כנראה יהיו אספקטים נשיים, אז איך מבדילים בגיל 7 ?

 

[amit]

בחברה שלנו, אנשים נדרשים לבחור לעצמם הגדרה של נטייה מינית כזו או אחרת

זה לא משהו שאפשר לבחור.

 

[גרהם]

שימו לב לא אמרתי שיש קשר לנטיה מינית.
מה שאני אומר הוא שלכל אחד מהשלושה שציינתי כנראה יהיו אספקטים נשיים, אז איך מבדילים בגיל 7 ?

השאלה מי מבדיל?
האדם עצמו כנראה מרגיש משהו שונה בכל אחד מהמקרים. לא חוויתי ולא מכיר מישהו שחווה אז כותב רק על בסיס חוויות של אנשים שכתבו על כך.
איש מקצוע אמור לדעת להבחין. אני מניח שבגיל 7 האפשרויות שלו די מוגבלות.
הסביבה הכללית - זה לא עניינה כמו שענייני זהות אחרים אינם עניינה. פשוט מכבדים את הדרך בה האדם (ובגיל מאד צעיר, הוריו) מבקש להתייחס אליו ומגדיר את עצמו.

 

[Lali]

זה לא משהו שאפשר לבחור.

הכוונה היא שהאדם בוחר את ההגדרה, לא את הנטייה. ביוון העתיקה לא היה צריך לבחור - לא היתה הגדרה. עשית מה שרצית והכל היה בתחום הרגיל והנורמה.

 

[Lali]

שימו לב לא אמרתי שיש קשר לנטיה מינית.
מה שאני אומר הוא שלכל אחד מהשלושה שציינתי כנראה יהיו אספקטים נשיים, אז איך מבדילים בגיל 7 ?

יש הרבה אנשים שיש להם ענין בבני המין שלהם, ולא מגדירים את עצמם כהומוסקסואלים - יש בי, יש אנשים שפשוט לא "נראים" לך ויש כאלה שרק "התנסו". גברים נשיים זה רק וריאציה אחת על הנושא. זה לא חד משמעי ואי אפשר להכניס אנשים לקופסאות.

 

[Tsachi01]

זו בהחלט צריכה להיות נק' ההנחה. אם תסתכל על הדרכים המובילות בהן הורים גורמים נזק לילדים רובן יהיו קשורות למידה זו או אחרת של הזנחה, או לתפיסת עולם קיצונית ששמה את רווחת הילדים במקום אחרון.

זה לא המקרה המדובר לפי התיאור.

יש לך סטטיסטיקה שמעידה שזה אכן הרב?
הרבה מקרים נובעים דווקא מהורים שאוהבים את ילדיהם וחושבים שזה ״לטובת״ הילד.
וביננו, כל אחד מאיתנו סוחב איתו שריטות כאלה ואחרות, שבדרך זו או אחרת משפיעות גם על הילדים דרכנו.
הרבה דברים רעים התחילו בכוונות טובות.

 

[optimum]

זו בהחלט צריכה להיות נק' ההנחה. אם תסתכל על הדרכים המובילות בהן הורים גורמים נזק לילדים רובן יהיו קשורות למידה זו או אחרת של הזנחה, או לתפיסת עולם קיצונית ששמה את רווחת הילדים במקום אחרון.

זה לא המקרה המדובר לפי התיאור.

אני דווקא מהמהר על over protection בתור הגורם המוביל לנזק לילדים.
כמו שאם הורים מיצרים לילדים שלהם סביבה סטרילית מידי, אז הם גורמים להם לגדול עם מערכת חיסונית חלשה.
חוסן נפשי עובד באותה צורה בדיוק. כשמסתירים מילד את החלקים הפחות נעימים של העולם כדי שחלילה לא ירגיש רע באותו רגע, אז הוא גדל להיות מבוגר שלא מסוגל להתמודד עם החיים.

 

[שנקל]

המוח שלנו לא תוהה על דברים שאינם עולים על דעתו ולכן לפני 50 שנה אף אחד לא ידע שהוא אמור לתהות אם הוא נולד כזכר/נקבה בצדק או בטעות.

זה המענה לפוסט המקורי (והמגוחך, אם יורשה לי) הזה. לילדים בגיל הזה לא יכול מושג ירוק בעניין זהותם המינית וגיבושה הסופי. אם אף אחד לא יעשה מזה עניין רוב הסיכויים שזה ילך ויעלם מעצמו בגיל ההתבגרות.
אני זוכר שאיפשהו בסביבות גיל 6 התארחנו אצל קרובי משפחה רחוקים שהיו להם שתי בנות. איכשהו בשלב מסויים מצאנו את עצמנו (הילדים) על השטיח עם ערימה של בובות ברבי ואביזרים נלווים מסרקים להן את השיער ו״מסדרים״ אותן בבית וכו׳. מישהו עבר וצחק על זה שאני כבן משחק איתן בבובות, אבל אף אחד לא עשה מזה עניין וזה נשכח והפלא ופלא גדלתי להיות גברבר סטרייט מן המניין ואוהב נשים. ייתכן מאד שאם כולם היו דואגים ״לקבל״ אותי כמו שאני ולהסביר לי שזה בסדר להיות שונה ושמותר לי להתעסק בדברים נשיים ולגלות עניין בבני מיני וכו׳ זה בדיוק מה שהיה מכניס לי את זה לראש וגורם לי לתהיות על זהותי המינית בגילאים מאוחרים יותר.
במבט לאחור פשוט היינו ילדים משועממים למוות והיינו משחקים בכל מה שאפשר. יש בובות? נשחק בבובות. יש חיילים ורובי צעצוע? נשחק בהם. יש אבנים ומקלות? נמציא משחק בעזרתם. יכול להיות שאם היה שמלה ואודם גם היינו שמים שמלה ומורחים אודם פשוט כי זה כל מה שהיה לעשות. שוב, משיעמום של ילדוּת נטו.
נראה לי שמרוב פתיחות וקבלת השונה הגענו למצב שאנחנו כבר מהללים את השונה ואולי אף מעודדים את הנורמלי להפוך לשונה?
לדעתי רוב הסיכויים שאם פשוט תניחו לעניין ותעזבו את הילד לשחק ולקשקש בזהותו המינית זה יעבור לו בהמשך. ככל שההתעסקות סביבו בנושא הזה תגדל היא רק תוסיף לו תהיות.