שאלה לגבי פרישה מוקדמת

[אנון נימוס]

אנחנו בני כמעט 50 + 2 ילדים,
ישלנו כ 2 מליון ש"ח במזומן +קרנות השתלמות
ועוד כ 2 מליון ש"ח בתוכניות פנסיה
ודירה להשכרה שמכניסה לנו כ 5K לחודש

האם אנחנו בשלים לפרישה מוקדמת (פיננסית ?) מה עשוי להיות התיק שיתאים לנו ?מה לעשות עם תוכניות הפנסיה?
ומה רמת ההוצאות שאנחנו צריכים לשאוף אליה כדי לעמוד בתוכנית הפרישה? (כיום אנחנו חוסכים הרבה אבל מוציאים 15000 לחודש, השאלה לא למה אנחנו מוציאם את הסכומים אלא מה הסכומים של ההוצאה שהחסכונות שלנו מאפשרים במצב של פרישה מוקדמת)

תודה

 

[adamshalev]

בני כמה הילדים? איזה חלק מההוצאות הולך עליהם?
עם שני מיליון בפנסיה אתם צפויים לדעתי לקבל כ10,000 בקצבה, רובה פטורה ממס.
ביטוח לאומי מוסיף עוד כמה אלפים. וה5 אלף משכר דירה כבר מכסה מעבר לכל ההוצאות שלכם וזה עוד לפני שנגעתם ב2 מיליון בחסכונות. כך שלדעתי אתם בשלים לפרישה אפילו כבר היום אפילו אם לא תשקיעו את המזומן אם כי זאת כנראה תהיה טעות.

 

[אנון נימוס]

הילדים "בממוצע" בני 12,
אם הבנתי נכון האתגר הוא איזה תיק השקעות מתאים יכול להחזיק משפחה עד לפנסיה שזה בערך 20 שנה.
נניח לצורך הדיון שאין עוד הוצאות ונצליח לשמר הוצאה קבועה כזו וגם שכר הדירה ישאר על 5000 ש"ח , אז השאלה היא האם 2 מליון ש"ח יספיקו ל נניח 20 שנה
בהשקעה סולידית, איזה תיק יכול להתאים ? אני מניח שהתיק יעלם עד רגע הפרישה פנסיה (בערך )
אם הבנתי נכון את כלל ה 3% שמשאיר את הקרן אז כדי שזה לא יקרה אנחנו צריכים להוריד את ההוצאות בשליש מ 15000 ל 10000 וזה קצת מורכב,
במידה מסוימת יותר קל לנו לחסוך עוד 1/2 מיליון ₪ ולדחות את הפרישה ב שנתיים בשביל רשת בטחון נוספת (בכל זאת זו תוכנית ל 20 שנה ומעלה) מאשר להיכנס מידית למשטר "צנע"

אז איזה סוג של תיק יכול להתאים ? כאילו חסרים לנו 4 שנים של הוצאות שזה גם בערך 1/2 מיליון, אבל האם תיק השקעות יכול לכסות את הפער ? ובאיזה סיכון ?
או שעדיף שאם אנחנו לא מצמצמים הוצאות לדחות את הפרישה עד שנוסיף מיליון ש"ח (כ 4 שנים בערך)

אני לא שולל צמצום הוצאות אבל זה תהליך שיכול לקחת במקביל מספר שנים כי כולנו צריכים להשתנות, וקשה לי להאמין שלהגיע ל 10000 ש"ח לחודש זה יעד סביר, בטח נגיע בסוף לסביבות ה 12-13 אלף

רעיונות לתיקים וניתוח אפשרויות יתקבלו בשמחה

 

[adamshalev]

גם אנחנו מוציאים קרוב ל15 בחודש ורוצים לצמצם את הממוצע, ברור שזה לא קל, אבל זה חייב להיות חלק מהתוכנית ארוכת הטווח כיוון שזה ישפר את החוסן שלכם נגד הלא צפוי. שום תיק לא נותן לך תשואה מובטחת שאתה יכול לסמוך עליה (אנחנו יודעים דעת99, אבל גם לא דיבידנדים).

לגבי התיק - אני לא יכול להגיד מה מתאים לך, וזה גם במפורש נגד חוקי הפורום לתת המלצות אישיות, אבל אתה מוזמן לבקר בגלריית התיקים של חברי הפורום ולראות מה אנשים אחרים עשו (פורום משקיעים -> יש לכם שאלה -> גלריית תיקים).

 

[Yevgeny]

אם הבנתי את תיאור המצב נכון:
* מגיל היציאה לפנסיה יש לכם 2 מש"ח + שכר דירה. לפי החישוב שאדם ציין, סכום זה + ביטוח לאומי + שכר דירה כבר מכסה את ההוצאות הנדרשות החל מהיציאה לפנסיה - וזה עוד לפני ההתחשבות בעובדה שב-20 שנה עד היציאה לפנסיה הסכום הפנסיוני יהיה לא רחוק מלהכפיל את עצמו גם תחת הנחות תשואה שמרניות למדי. מה שמשאיר מרווח בטחון גדול - ומצד שני, מאפשר גם להתחיל לקבל את הקצבה מוקדם יותר אם תבחרו.
* מה שאומר שהסכום שנמצא כיום במזומן וקרנות השתלמות, עוד כ-2 מש"ח, נדרש להספיק לכם ל-20 שנה בלבד, עד הפנסיה. כלל האצבע של ה-3% (או אחוז אחר - תלוי במידת השמרנות) מדבר על תרחיש שבו ניתן לחיות מהתיק ללא הקטנת הקרן בכלל - זהו כלל אצבע שמרני מאוד. היות ובתרחיש המתואר אפשר "לאכול" את הסכום עד לפרישה, אז אפילו בהנחה של אפס תשואה ריאלית, ניתן למשוך 5% מהסכום בשנה למשך 20 שנה, שזה כ-8300 בחודש (לפני שכר הדירה הנוסף).

חוץ מזה, בתכנון ארוך טווח - תחשבו האם זו רמת ההוצאה שאתם צריכים לעמוד בה גם בעוד עשר, עשרים שנה, ויותר.

לגבי בניית תיק, תמיד עולה השאלה של רמת הסיכון בתיק. אני חושב שהדרך לחשוב על זה היא מה רמת הסיכון שאתם צריכים לקחת כדי לעמוד ביעדים שלכם.

אני גם לא אמליץ אפיקים ואחוזים ספציפיים, אבל בנוסף להמלצה של אדם, כדאי לעבור גם על סדרת הפוסטים "בניית תיק השקעות" בבלוג ה"תמונה הגדולה". בין השאר, פרק 11 בסדרה נותן דוגמאות לתמהילי תיק שונים והתנהגות שלהם לאורך זמן.

 

[ארגמן]

אנון נימוס, אציג את הדרך שבה אני מנתח את המצב.
5K מהדירה משמעו שאתה בעל תיק השקעות כולל של 4M (תיק 1 = פנסיוני, תיק 2 = היתר) שאמור לייצר 10K חודשי. חלק מהכסף נמצא באפיקים פנסיונים אבל זה לא צריך לשנות לך.
לפי כלל ה-3% אתה מושך כל שנה 120K או 10K לחודש שזה בדיוק מה שאתה צריך.
לכן:
א. תתיחס לסך כל התיק, כולל האפיקים הפנסיונים.
ב. קבע לעצמך את ההקצאה בין האפיקים השונים (מניות, אג"ח, ...) לפי אחד מהתיקים שבאתר, כולל האפיקים הפנסיונים.
ג. משוך כ-3% מסך כל התיק שלך כל שנה.
ככל שתתקרב לגיל 67, יהיו יותר כספים באפיקים הפנסיונים ופחות באפיקים האחרים.
בגיל 67 (או 70...) תדרש להחלטה משמעותית נוספת איך להמשיך הלאה אבל זה כבר נושא אחר.

עכשיו השאלה היא האם המשיכה של 3% לא תאפס את תיק 2. כדי לצמצם את הסיכון הזה הייתי מעביר את רוב הסיכון לתיק 1 כלומר כולל בו את רוב (או כל) החלק המנייתי.
תיק 2 אמור לספק לך משכורת של 10K במשך 20 שנה כלומר סה"כ 2.4M ולכן תיק 2 צריך להיות המרכיב הסולידי ש"יבטיח" לך 20% תשואה ב-20 שנה או 0.9% תשואה שנתית.
יכול להיות שאם תציב את המספרים המדויקים (גיל מדויק, פרישה בגיל 67) תקבל שאפילו תשואה 0 מספקת. במקרה כזה תיק כמו 50% מניות באפיקים פנסיונים (100% מניות באפיקים פנסיונים) ו-50% מזומן (או אג"ח מאוד סולידי) שהוא הרבה יותר אגרסיבי משוקולד מריר יכול להבטיח לך את הגישור עד לפנסיה.
בקרנות פנסיה וקופות גמל יש כיום שליטה מלאה במסלולי ההשקעה. במידה וברשותך גם ביטוחי מנהלים השליטה פחותה ותדרש להקצאה יותר מסוכנת בתיק 2. במקרה כזה קיים סיכון שתדרש לקחת והפתרונות האפשריים יכולים להיות: לקחת את הסיכון, לעכב את הפרישה או לצמצם הוצאות.
בהצלחה.

 

[סימפטי]

האם אנחנו בשלים לפרישה מוקדמת (פיננסית ?) מה עשוי להיות התיק שיתאים לנו ?מה לעשות עם תוכניות הפנסיה?
ומה רמת ההוצאות שאנחנו צריכים לשאוף אליה כדי לעמוד בתוכנית הפרישה?

על פניו קיבלת את התשובה החשבונית למעלה, אבל אם מבחינת עצמכם אתם לא מוסגלים לעמוד בתקציב או אפילו להיות מסוגלים לקצץ הוצאות אז אתם עשויים לעמוד מול שוקת שבורה עוד כמה שנים.
יש לסולידית כמה פוסטים על אנטי-שבירות ופרישה מוקדמת, אתה מוזמן לקרוא ולהחליט בעצמך אם אתה יכול לפרוש.
לך תדע, אולי אתה מסוגל לפרוש עכשיו ולא לחכות לעוד חצי-מליון כמו שהציע @adamshalev

 

[אנון נימוס]

תיקון קטן לנתונים שלי המשיכה נטו היא 10000 ש"ח גורר כ 13000 ש"ח ברוטו( 25% מס)
לפי כלל של 3% נטו (4M ש"ח ומשיכה שנתית של 160K)
אני בדקתי שרידות של תיקים דרך סימולציית מונטה קרלו ל 50 שנה שזה שקול לתיק פרישה מאוחד
להפתעתי גיליתי שיחס איזה חסם עליון של 93% שרידות לכל התיקים
תיק 100% מניות קיבל ציון 76%
תיק הארי בראון 88%
תיק 60/40 הרוב מניות 82%
תיק 40/60 הרוב אגח 81%
תיק בית הקפה 91%
תיק זנב שמן של לארי סוואדרו 92%

אני יצרתי גם השוואה ל 20 שנה ונראה ששם המצב טוב יותר סיכויי שרידות של 98.6% עד השנה ה 18
כאשר הארי בראון וגרסה של תיק זנב שמן הם המנצחים 95% (לכל משך התיק) הארי ו תיק זנב שמן
(כאן מדובר על 2.7M ש"ח גישור)

עדיין קצת מטרידה העבודה שגם תיק 100% מניות וגם התיק הסולידי של הארי בראון לא בדיוק עומדים בדרישות השרידות לפרישה מוקדמת לפי כלל ה 3% נטו
זה לא כישלון אבל נותן רשת ביטחון פחותה מתיקי בית הקפה וזנב שמן.
מה שמביא אותי למחשבה שתיק מאוחד אולי טוב בתאוריה אבל אם יש שני צרכים בו זמנים (משיכה וחיסכון לפרישה מאוחרת) אז תיק אחד לא יענה על הצרכים
לגבי ההצעה לעבור לתיק פנסיה מנייתי אני עדיין בודק אם השפעת האגח המיועדות לא מיתרת את הדרישה (ובכל מקרה יש הצעות חדשות שכדאי להבין אותם לפני שאני משנה מודל חיסכון פנסיוני)

ברור שחיסכון ב 1/3 תשפר את המצב פלאים ואין ספק שמי שיש לו 15K להוציא יש לו מאיפה לחסוך אבל זו לא המטרה שלנו, הפרישה לא כפויה עלינו
ואנחנו חיים טוב בעבודתינו ובאורך חיינו, אז הוספת שנה-שנתיים כדי להגיע ליעד לא תפיל את רוחנו, אנחנו כנראה נמצא דרכים לחסוך בלי לאמץ אורך חיים סגפני ומסוגר כפי שעולה מההמלצות בבלוג ובפורום ( נסמן יעד להגיע ל 12K )

 

[Lyman Zerga]

מעיר הערה קטנה-
ציינת שאתה מחזיק דירה שמכניסה 5K חודשי. לא ציינת מה שווי אותה דירה. כבר מגולמת כאן החלטה להשקיע את שווי אותה הדירה בנדל"ן על כל המשתמע מכך. יתכן שבראייה של פרישה מוקדמת יש לבחון גם את מודל ההשקעה בכספים אלו.

 

[גרהם]

עדיין קצת מטרידה העבודה שגם תיק 100% מניות וגם התיק הסולידי של הארי בראון לא בדיוק עומדים בדרישות השרידות לפרישה מוקדמת

לא הייתי מתייחס למספרים האלו כאילו הם כתובים בסלע.
אל תשכח שמדובר בסימולציה על בסיס העבר, שברור שלא יחזור באופן מדוייק גם בעתיד. כלומר, גם אם התוכנה אומרת 100% זה לא באמת ודאי.

 

[daat99]

אני בדקתי שרידות של תיקים דרך סימולציית מונטה קרלו ל 50 שנה שזה שקול לתיק פרישה מאוחד
להפתעתי גיליתי שיחס איזה חסם עליון של 93% שרידות לכל התיקים
תיק 100% מניות קיבל ציון 76%
תיק הארי בראון 88%
תיק 60/40 הרוב מניות 82%
תיק 40/60 הרוב אגח 81%
תיק בית הקפה 91%
תיק זנב שמן של לארי סוואדרו 92%

שקלת השקעה בתיק מבוסס מניות שמגדילות את הדיבידנד בעקביות?

 

[אורי]

השקעה של 2M הזמינים בנדל״ן מניב בישראל ב-8% יניבו 160K בשנה לפני מס ולפחות 10K בחודש. יחד עם ההכנסה של 5K שכבר יש לכם ועם ה-2M בקרן הפנסיה נראה לי שהתשובה לשאלת ההיתכנות היא בהחלט ״כן״.

 

[daat99]

השקעה של 2M הזמינים בנדל״ן מניב בישראל ב-8% יניבו 160K בשנה לפני מס ולפחות 10K בחודש.

וכאן נשאלת השאלה החשובה:
כיצד והיכן הישראלי הממוצע (שלא הופך את הנדל"ן למקור עיסוקו) יכול למצוא עסקאות נדל"ן מפתות שכאלו?

אני אסתפק בקישור לדירה ספציפית שמפורסמת למכירה ביד2 כאשר מפורסמות דירות להשכרה שדומות לה באותו האזור עם תשואה שהיא מעל 5% בשנה.

 

[adamshalev]

אני אסתפק בקישור לדירה ספציפית שמפורסמת למכירה ביד2 כאשר מפורסמות דירות להשכרה שדומות לה באותו האזור עם תשואה שהיא מעל 5% בשנה.

עשיתי את המחקר הזה וכשאתה מסתכל על ממוצעים ביחס בין השכרה למכירה על דירות מאותו סוג באותו יישוב זה נע על 4% ומטה.
בשביל להגיע ל8% אני מניח שאורי מתכוון למציאות ו/או דירות באזורים מאד לא נחשקים כמו דרום תל אביב ששם אולי יש עיוות מחירים של השוק.

 

[אנון נימוס]

שקלת השקעה בתיק מבוסס מניות שמגדילות את הדיבידנד בעקביות?

זה נושא שאני צריך ללמוד, בגדול זה בעיני נמצא על הציר בין מניות לאג"ח קונצרני ולכן אם זה יכנס זה יהיה על חשבון הפלחים הנ"ל
קודם כל אני מנסה לגבש את החלוקה והאיסטרטגיה במקרו

 

[אנון נימוס]

לא הייתי מתייחס למספרים האלו כאילו הם כתובים בסלע.
אל תשכח שמדובר בסימולציה על בסיס העבר, שברור שלא יחזור באופן מדוייק גם בעתיד. כלומר, גם אם התוכנה אומרת 100% זה לא באמת ודאי.

אני לא לוקח את הסימולציה כאמת מוחלטת , אבל מסתבר שהשרידות לטווח ארוך של התיק העל זמני זמני של הארי בראון היא פחות טובה מתיקים אחריםהנ"ל
וטווח החיים הבטוח של התיקים הוא בכל מקרה 30שנה. נכון שמדובר על קטסטרופה והסימולציות בהסתברות של מעל 75%הסתיימו עם מאזן חיובי
אבל זה סוג של פעמן אזהרה.

אסטרטגיה שיש בה 12% של פשיטת רגל שתקרה בערך 30 שנה אחרי הפרישה (50+30 = 80) היא לא סימפטית בעיני
ה"חזון" שלי הוא הוא שרידות באזור ה 98.5 למשך 48 שנים, זה כנראה יצריך יותר כסף או פחות הוצאות,
עשיתי חישוב וכנראה ש 2.7M תיק השקעות ותיק פנסיה של 1.1M (תשואה וברוטו של 3.5%) יביאו אותי לשם ואם נעגל אז כ 4M
כלומר החלוקה בין הפנסיה לתיק ההשקעות לא נכונה אבל היא ברת תיקון על ידי משיכת פיצויים בעתיד/הלוואה מהקרן/ או להוסיף עוד רשת בטחון של 700K

אם לא היה לי את הטבת המס יתכן שהייתי מייצר 2 תיקים
1. משיכה עם אופק קבוע ל 20 שנה (נגיד הארי בראון)
2. תיק השקעה ל"נצח" בסגנון בית הקפה ללא משיכות (כמעט)

כאשר מעבר לאיזון הפנימי בבכל תיק, בסוף כל שנה יתבצע "איזון אקטוארי" בין התיקים בצורה הבאה
אם תיק המשיכה צריך עוד כסף כדי לשמור על ה אופק של 20 שנה קדימה אז ההפרש יושלם כמשיכה מתיק הנצח, הפעולה תתבצע כל שנה, בצורה כזו אני מגדר את אופק תחזית השרידות של התיק לרמה ברת שליטה, אני מנסה לחשוב איך לסמלץ את זה, בטח משהוא כבר כתב כלי כזה ברשת או דומה לו
אם במרבית המיקרים ההשלמה תהיה קטנה הרי שזו אסטרטגיה שמשפרת את השרידות.

 

[אנון נימוס]

השקעה של 2M הזמינים בנדל״ן מניב בישראל ב-8% יניבו 160K בשנה לפני מס ולפחות 10K בחודש. יחד עם ההכנסה של 5K שכבר יש לכם ועם ה-2M בקרן הפנסיה נראה לי שהתשובה לשאלת ההיתכנות היא בהחלט ״כן״.

אני מחזיק כבר בתיק נדל"ן לא קטן של שתי דירות (מגורים והשקעה) כך שאין לי רצון להגדיל את החשיפה לנד"ן, מה גם שמבחינת מיסוי זה מתחיל להיות לא כדאי
אלא אם כן אני בונה פיזור בעלויות משונה (בהנחה שהוא חוקי) או שאני פשוט מחליט להעלים מס (התשובה היא לא)
באופן אישי אני לא נהנה מהשכרת דירה(ות) כך שמה שיש לי הוא די והותר.

 

[אנון נימוס]

מעיר הערה קטנה-
ציינת שאתה מחזיק דירה שמכניסה 5K חודשי. לא ציינת מה שווי אותה דירה. כבר מגולמת כאן החלטה להשקיע את שווי אותה הדירה בנדל"ן על כל המשתמע מכך. יתכן שבראייה של פרישה מוקדמת יש לבחון גם את מודל ההשקעה בכספים אלו.

אחת הסיבות להשקעה בנדל"ן (או ליתר דיוק לא למכור את הדירה הקודמת) היא סוג של הכנסה קבועה (הוכיחה את עצמה ב 10 השנים האחרונות) ולהשאיר "מתנה" נוספת לילדים (לטווח הרחוק ) אז כרגע הדירה היא "אילוץ" שלא ישתנה.

 

[daat99]

עשיתי את המחקר הזה וכשאתה מסתכל על ממוצעים ביחס בין השכרה למכירה על דירות מאותו סוג באותו יישוב זה נע על 4% ומטה.
בשביל להגיע ל8% אני מניח שאורי מתכוון למציאות ו/או דירות באזורים מאד לא נחשקים כמו דרום תל אביב ששם אולי יש עיוות מחירים של השוק.

אל תשכח שהנתון הזה הוא לפני עלויות שונות כגון דייר שלא משלם, פיצוץ בצנרת, דירה ריקה וכו'

קודם כל אני מנסה לגבש את החלוקה והאיסטרטגיה במקרו

זה הדבר החשוב ביותר!

 

[Yevgeny]

@אנון נימוס רק שים לב שאפשר להקדים משיכת קצבה ממקורות פנסיוניים עד לגיל 60 אם תבחרו, אז יש פה גמישות מבחינת גודל התיקים היחסי הנדרש (פנסיוני מול פרטי)