שאלה לגבי הפוסט - שוקולד מריר (ועוד 24 תיקי השקעות) במבחן הקורונה

[guesto]

זאת אמירה קצת מוזרה.
זה כמו שתגיד שבנקים בכללותם הם חסרי משמעות, כי הם רק משמשים להעברת "כסף" ממקום למקום. כלומר כל השימוש בעבודה של פקידי הבנק, מחשבי הבנק, הכספות והשומרים זה רק בתוך המערכת הסגורה של ה"מטבע" והבנק.

במקרה של הביטקויין היכולת לעשות טרנזקציות עם הכסף נובעת מהפעולות הללו, והיכולת לעשות טנזקציות זה הדבר העיקרי שנותן ערך למטבע. זה בעצם הדבר היחיד שמקשר את המטבע ל"עולם החיצוני"

היכולת לעשות bookkeeping בפני עצמה לא אמורה לתת ערך למטבע.
הרעיון כנראה הוא שאם המטבע הוירטואלי מייצג את זה שפתרתי בעיה חישובית מסוימת ששווה ערך, יש תקווה לגזור מזה ערך למטבע.

 

[roneng]

היכולת לעשות bookkeeping בפני עצמה לא אמורה לתת ערך למטבע.

להיפך, זה הדבר היחיד שנותן ערך למטבע.
זאת בדיוק הסיבה שהמציאו את הכסף - bookkeeping פשוט וזול (במקום לסחור בכבשים/גמלים/פרות וכו')

 

[guesto]

להיפך, זה הדבר היחיד שנותן ערך למטבע.
זאת בדיוק הסיבה שהמציאו את הכסף - bookkeeping פשוט וזול (במקום לסחור בכבשים/גמלים/פרות וכו')

זו דרישה הכרחית שיהיה bookkeeping אמין, אבל זה לא מספיק.
זה בפני עצמו לא אמור לתת למטבע ערך.

 

[roneng]

זו דרישה הכרחית שיהיה bookkeeping אמין, אבל זה לא מספיק.
זה בפני עצמו לא אמור לתת למטבע ערך.

נכון. אבל זאת הדרישה הכי בסיסית.
מעבר לזה צריך שאנשים יסכימו לקבל אותו כמטבע (כדי שיהיה עם מי לסחור). וזהו בערך.

 

[guesto]

נכון. אבל זאת הדרישה הכי בסיסית.
מעבר לזה צריך שאנשים יסכימו לקבל אותו כמטבע (כדי שיהיה עם מי לסחור). וזהו בערך.

אבל למה שהם יסכימו לקבל אותו? רק כי מישהו אחר יסכים לקבל אותו? זה מעגלי.
צריך להיות משהו בקצה, לא?

 

[roneng]

אבל למה שהם יסכימו לקבל אותו? רק כי מישהו אחר יסכים לקבל אותו? זה מעגלי.

מזל טוב - הגעת לשורש הבעיה של כל מטבע

צריך להיות משהו בקצה, לא?

מסתבר שלא.
עובדה שבינתיים מטבעות עובדים...

 

[grimble grumble]

נראה לי שבמהלך הדיון הפואנטה קצת אבדה אבל אם אני מבין את הכוונה של ההודעות האחרונות:
במחקר כלכלי שעוסק בהשוואה בין מדינות שונות משתמשים במה שנקרא דולר בינלאומי (purchasing power parity)
כשהמטרה היא להתעלם מפערי מט"ח ובעצם לנרמל לפי צריכה של סל מוצרים מסוים, בצורה דומה למדד המחירים לצרכן.
על בסיס זה יצרו מדדים כמו מדד big mac לדוגמה.
זה רעיון רחוק מלהיות פיתרון אולטימטיבי אבל הוא כן עוזר לבעיה הזאת והוא נמצא בשימוש רחב.
לפי אותו קונספט, סתם דוגמה, היה אפשר למדוד את הערך של יחידת VT בעזרת קילו גרני סמית בנקודת זמן מסוימת ולנרמל לפי זה.

 

[guesto]

מזל טוב - הגעת לשורש הבעיה של כל מטבע


מסתבר שלא.
עובדה שבינתיים מטבעות עובדים...

במטבעות פיאט המדינה גובה אותם וככה יוצרת להם צורך בצורה מלאכותית, הערך שלהם לא מגיע סתם כי היא עושה להם bookkeeping.
אם המדינה לא הייתה גובה שקלים או אוכפת שום דבר שקשור לשקל אלא רק עושה לו bookkeeping, האם עדיין היה לשקל ערך?
ככה לאנשים יש סיבה בסיסית לקנות שקלים - כי המדינה דורשת לקבל אותם.

 

[roneng]

במטבעות פיאט המדינה גובה אותם וככה יוצרת להם צורך בצורה מלאכותית, הערך שלהם לא מגיע סתם כי היא עושה להם bookkeeping.

הערך שלהם מגיע מזה שמי שאתה סוחר איתו מוכן לקבל את המטבע ושאפשר להעביר אותו בקלות מאחד לשני.
זה שהמדינה גובה אותם לא הופך אותך לבעלי ערך. ראה למשל מדינות עם היפר אינפלציה - המטבע של המדינה עדיין משמש לגביית תשלומים לאותה מדינה, אבל רוב האנשים והסוחרים משתמשים ביום-יום במטבע אחר יותר יציב.

 

[Edmond]

זה שהמדינה גובה אותם לא הופך אותך לבעלי ערך.

מסכים

ככה לאנשים יש סיבה בסיסית לקנות שקלים - כי המדינה דורשת לקבל אותם.

היסטורית מטבעות הקדימו את השלטון וגביית המס (לפחות בחלק מהמקומות גיאוגרפית).

 

[guesto]

הערך שלהם מגיע מזה שמי שאתה סוחר איתו מוכן לקבל את המטבע ושאפשר להעביר אותו בקלות מאחד לשני.

זה מעגלי. ולמה שאנשים מלכתחילה יהיו מוכנים לקבל מטבע? הם מטומטמים?

זה שהמדינה גובה אותם לא הופך אותך לבעלי ערך.

לא אמרתי שאם המדינה גובה מטבע אז בהכרח יש לו ערך. אמרתי שאם אין גורם בקצה ששובר את המעגל, כמו למשל המדינה שגובה כסף שהיא מנפיקה, אז זו סתם פירמידה.

היסטורית מטבעות הקדימו את השלטון וגביית המס (לפחות בחלק מהמקומות גיאוגרפית).

מדובר על מטבעות בעלי ערך פנימי?
בעיקרון אפשרי גם כסף פיאט בלי קשר לשלטון וגביית מס, רק צריך לסמוך על המנפיק שיקבל אותו וישבור את המעגל.

במשחק של כסף חסר ערך פנימי, חייב להיות בסוף הפירמידה איזה "פראייר".
אם ה-"פראייר" הוא גם מי שהנפיק את הכסף, אז הוא לא באמת "פראייר", כי הוא כבר קיבל תמורה לכסף פיאט בעת ההנפקה. ה-"פראייר" הופך להיות זה שקנה ממנו את הכסף שהנפיק, וכן הלאה עד שזה חוזר למנפיק והכל מתאזן. אם אין בסוף את שלב האיזון שבו המנפיק מקבל בחזרה את הכסף, זו סתם פירמידה.

 

[roneng]

זה מעגלי. ולמה שאנשים מלכתחילה יהיו מוכנים לקבל מטבע? הם מטומטמים?

כבר עניתי לך על זה:

מזל טוב - הגעת לשורש הבעיה של כל מטבע

לא אמרתי שאם המדינה גובה מטבע אז בהכרח יש לו ערך. אמרתי שאם אין גורם בקצה ששובר את המעגל, כמו למשל המדינה שגובה כסף שהיא מנפיקה, אז זו סתם פירמידה.

עובדתית זה לא נכון.
ראה ערך ביטקויין, זהב וכל מטבע אחר שהיה בשימוש לאורך ההסטוריה.

 

[guesto]

עובדתית זה לא נכון.
ראה ערך ביטקויין, זהב וכל מטבע אחר שהיה בשימוש לאורך ההסטוריה.

איפה בדיוק ה-"עובדה" כאן?
אין שום עובדה שביטקוין הוא לא פירמידה.
כסף פיאט הוא גם חסר ערך פנימי אבל אמור להיות דומה יותר למעגל מאשר פירמידה, כי המדינה אמורה לגבות מחדש את הכסף שהנפיקה.
זהב הוא בכלל בעל ערך פנימי אז אין קשר, הרי לא כל מי שקונה זהב עושה את זה רק כי מישהו אחר יקנה אותו.

 

[RustyJ]

הכל עניין של הרגלי הציבור לדעתי.
במקור היו מטבעות בעלי ערך פנימי ברור לכל אדם, אם זהב או כסף או מלח אלו היו מצרכים מבוקשים בפני עצמם.
אחר כך המציאו את השטר ואמרו לא לדאוג מאחורי כל שטר יש זהב לגיבוי והרי אתה סומך עלינו וגם זה יותר קל להכניס לארנק.
אחר כך המטבעות הפכו גם הם למייצגים כלומר עשויים מדרעק כשיש הבטחה לגיבוי על ידי זהב.
בסוף כשכולם כבר רגילים לעניין ומעולם לא החזיקו פיסת זהב בכיס ניתקו את הקשר של הגיבוי...

 

[unsullied]

ואחר כך ניתקו את הקשר למוצר ממשי. מספיק שתחזיק משהו וירטואלי (או כרטיס שמפנה לדברים וירטואלים), שאין לו גיבוי, וייתכן שיסכימו לסחור איתך. אפילו במדינה שבה הדברים הוירטואליים בכלל לא מקובלים ואולי אפילו לא מוכרים.

נ.ב עוד לא מצאתי טיעון אחד שתקף לזהב, שלא תקף גם לבצלי צבעונים. חוץ ממשך הזמן שנהוג לחפש greater fool

נ.נ.ב אולי הגיע הזמן להמציא meme לפורום הסולידית שמשמעותו "דנו בשאלת הפות"ש 10% מהדיון ועכשיו אנחנו כבר כמה עמודים דנים בנושא פילוסופי שלא קשור לנושא המקורי, אולי הגיע הזמן לפתוח דיון נפרד"

 

[Mr. Bigglesworth]

נ.נ.ב אולי הגיע הזמן להמציא meme לפורום הסולידית שמשמעותו "דנו בשאלת הפות"ש 10% מהדיון ועכשיו אנחנו כבר כמה עמודים דנים בנושא פילוסופי שלא קשור לנושא המקורי, אולי הגיע הזמן לפתוח דיון נפרד" :

זה כ"כ חמור שכבר עדיף להעביר את השאלה והחלק של פות"ש לדיון נפרד ורק לשנות את השם של השרשור הזה.

 

[ישראל הכוכב]

חיפשתי שרשור בנושא וזה מה שמצאתי (תחילת השרשור)
אם קרן ישראלית עוקבת אחרי סל אמריקאי, למשל- קרנות בלקרוק שיש בהם תחליף לVT או כל דוגמא אחרת
אם הווליום של המסחר בארץ ירד ולא יהיה ביקוש לחיקוי הישראלי
הוא יכול לאבד מערכו בלי קשר למוצר אותו הוא מחקה או הפוך?
או שזה לא שייךשיקרה

 

[חתול לילה]

הוא יכול לאבד מערכו בלי קשר למוצר אותו הוא מחקה

לא. חפש "עושה שוק".