רמת החיים, משהו לא מסתדר לי. המצב הכלכלי קשה ורמת החיים עולה?

[גרהם]

יש אבל אתה לא מקבל אותה, הבדיקה היא פשוטה, משכורת ריאלית רב שנתית:
http://taubcenter.org.il/wp-content/uploads/Graph-1.png

תודה. אבל עיקר הטענה שלי , שלא מגובה בנתונים אלא בתחושה, שמספר המשכורות במשפחה בשנות ה 80 היה נמוך יותר.

 

[בת העמק]

אני מניח שהיו לא מעט אנשים שמאוד סבלו כלכלית באותה תקופה.

אתה מעצבן אותי אז זאת תגובה אחרונה אליך. התגובה שלי היתה לגבי התהיה שלך על נגישות לחשמל ומים זורמים.
מה זה סבל כלכלי אין לי מושג. אנשים וחברות למדו להתנהל עם היפר אינפלציה וכאשר ביצעו את ייצוב המשק אז התגלו השטיקים והטריקים שגרמו לקריסת הקיבוצים והבנקים (ונחלצו ע"י הממשלה).

ברור שאפשר להפוך את זה לדיון של "האם רמת החיים השתפרה על פי המדד הסובייקטיבי של בת העמק" אבל זה יהיה דיון משעמם שרק את יכולה להכריע בו.

נחמד לגלות שגם להייטקיסטים עם משכורות זהב יוצאים מדי פעם משפטים דבילים. סאלאמת...

 

[KickR]

להייטקיסטים עם משכורות זהב

לא הבנתי מה הקשר למקצוע שלי או לשכר שלי.
ביי.

 

[Delver]

קראת רק מה שרצית לקרוא, נכון? כי זאת דווקא נחשבת להגדרה המצומצמת בניגוד לשיח הציבורי שמתייחס יותר להגדרה המרחיבה.

כן ולא, התייחסתי להגדרה המצומצת מכיוון שהיא מוגדרת היטב וניתן לבצע השוואות על בסיסה, ז"א משיקול ענייני.

 

[אורי ג.]

תודה. אבל עיקר הטענה שלי , שלא מגובה בנתונים אלא בתחושה, שמספר המשכורות במשפחה בשנות ה 80 היה נמוך יותר.

ועיקר הטענה שלי היא שאתה רואה זאת בתור משהו שלילי, הרבה רואים זאת בתור משהו חיובי, גם אני.

 

[Delver]

תודה. אבל עיקר הטענה שלי , שלא מגובה בנתונים אלא בתחושה, שמספר המשכורות במשפחה בשנות ה 80 היה נמוך יותר.

ועיקר הטענה שלי היא שאתה רואה זאת בתור משהו שלילי, הרבה רואים זאת בתור משהו חיובי, גם אני.

אם נלך עוד קצת אחורה, נגיע לזמנים שבהם נשים (כמעט) לא יצאו לעבוד והייתה מספיקה משכורת אחת על מנת לקיים רמת חיים של מעמד ביניים (ולא משנה כרגע מה ההגדרה @בת העמק).

כשחושבים על זה כך - לא מדובר רק במציאות כלכלית שהשתנתה אלא במציאות חברתית ולא ברור מה דחף את מה, הצורך הכלכלי שדחף את הנשים לצאת לעבוד או לחלופין הצורך החברתי הוציא את הנשים לעבודה ויצר צורך כלכלי עקב עליית רמת החיים של כולם.
כך או כך, אני מסכים עם אורי שמדובר בתופעה חיובית בסה"כ.

 

[גרהם]

ועיקר הטענה שלי היא שאתה רואה זאת בתור משהו שלילי, הרבה רואים זאת בתור משהו חיובי, גם אני.

כבר האשימו אותי כאן בהרבה דברים. זה שאני נגד יציאת נשים לעבודה חדש, ושגוי, לחלוטין.
לגבי מספר השעות בעבודה זו אכן תופעה שלילית בעיני.
לגופה של הסטטיסטיקה (קודם נקטעה לי התגובה משום מה). מעניין מאד, אבל לא רלוונטי לטענה שלי.
אין קשר בין השכר היראלי שעלה לבין הטענה שצריך להתאמץ יותר כדי לשמור על מקום באותו עשירון.
אבל אפילו את הטענה החלשה יותר בקשר למה שכתבתי על הפרמטר של פנאי - עבודה בקשר לרמת חיים, הגרף שהבאת לא מוכיח או מפריך. בהיעדר מידע על מספר המשרות במשפחה ומספר שעות העבודה לשכיר, הגרף לא מלמד כלום בקשר לנושא הנדון.

 

[גרהם]

כך או כך, אני מסכים עם אורי שמדובר בתופעה חיובית בסה"כ.

גם אני.

 

[אורי ג.]

לגבי מספר השעות בעבודה זו אכן תופעה שלילית בעיני.

אבל אפילו את הטענה החלשה יותר בקשר למה שכתבתי על הפרמטר של פנאי - עבודה בקשר לרמת חיים, הגרף שהבאת לא מוכיח או מפריך. בהיעדר מידע על מספר המשרות במשפחה ומספר שעות העבודה לשכיר, הגרף לא מלמד כלום בקשר לנושא הנדון.

אין לי נתונים לזה, לך יש? (לא רגשות, נתונים).

 

[גרהם]

אין לי נתונים לזה, לך יש? (לא רגשות, נתונים).

כבר עניתי שלא ונראה שגם לאף אחד אחר אין, אז נשאר עם הכרות אנקדוטלית.
לגבי מספר שעות עבודה, כמעט כל אדם מבוגר שתדבר איתו יספר לך שפעם עבדו פחות במקצוע שלו. אני יודע את זה בודאות לגבי המקצוע שלי ובהשוואה אחרת - בישראל עובדים המון יחסית למדינות ה-OECD.
לגבי מספר משרות אני פחות בטוח, כי ההכרות שלי עם שכבה מסויימת במקום מסויים די מצומצם.

 

[Mamaof]

לא הבנתי מה הקשר למקצוע שלי או לשכר שלי.

לא הבנת כי אכן אין קשר.

 

[בת העמק]

אם נלך עוד קצת אחורה, נגיע לזמנים שבהם נשים (כמעט) לא יצאו לעבוד והייתה מספיקה משכורת אחת על מנת לקיים רמת חיים של מעמד ביניים (ולא משנה כרגע מה ההגדרה @בת העמק).

היה כבר שרשור עם השיחה הזאת, לפעמים אני חווה פה דה ז'וו.
במשפחות שבהן הבעל הביא פרנסה והאישה דאגה לתחזוקת הילדים והבית, החיים היו בסדר. היה כל מה שצריך. רק שהצריך והרוצה די תאמו אחד לשני. היה מספיק אוכל, מספיק בגדים, מספיק בריאות, יציאה לנופש משפחתי בארץ, טיולי שבת לטבע, כמה סרטים בשנה. גודל הדירה ואיבזורה סיפקו את הצרכים שהיו.
היום יש כל-כך הרבה רצונות שמפרנס אחד לא מספיק לזה. עלות גנים ובתי ספר קפצה, נוצרו רצונות בנושא חוגים ובי"ס ייעודי כלשהו, נוצרו העדפות לרפואה פרטית וניתוחי שינוי צורה, נוצרו תאוות לחו"ל (בילוי בחו"ל, קניות חפצים ובגדים מחו"ל). נוצרו ציפיות לגודל הדירה, לחדר לכל ילד, לאיבזור יוקרתי, לשינויי ריהוט תכופים.
אז אולי קוראים לזה רמת חיים אבל אין ספק שלמרוץ הזה (שמתודלק ע"י פירסום ויח"צ) אין סוף ותמיד צריך עוד כסף. ככה גם לא מספיק שני מפרנסים במשרה מלאה ושעות נוספות אלא צריך לקחת הלוואות או לבקש עזרה מההורים.

 

[petit nicolas]

https://www.youtube.com/watch?v=pdR7WW3XR9c

למרגרט תאצ׳ר כבר היתה תשובה עבורכם ב-1990. אם אתם מתעקשים להשוות רק בין מעמדות שונים בכל נקודת זמן ספציפית אבל להתעלם מציר הזמן (כלומר לא להשוות את מצבו של אדם למצבו הפוטנציאלי של אותו אדם אם היה חי 50 שנה לפני או אחרי) אז בעצם אתם מתעניינים רק בפערים, ו - would rather have the poor poorer, provided the rich were less rich.

 

[גרהם]

https://www.youtube.com/watch?v=pdR7WW3XR9c

למרגרט תאצ׳ר כבר היתה תשובה עבורכם ב-1990. אם אתם מתעקשים להשוות רק בין מעמדות שונים בכל נקודת זמן ספציפית אבל להתעלם מציר הזמן (כלומר לא להשוות את מצבו של אדם למצבו הפוטנציאלי של אותו אדם אם היה חי 50 שנה לפני או אחרי) אז בעצם אתם מתעניינים רק בפערים, ו - would rather have the poor poorer, provided the rich were less rich.

אין כמו הפרלמנט הבריטי.
אבל, נדמה לי שהשיח הכלכלי כבר לא נמצא באותו מקום שהיה ב-1990. המסכות כבר מזמן ירדו וכל מי שלא עוצם עיניים רואה שכולם מנסים לקחת מכולם - עשירים מעניים, עניים מעשירים, וכל אחד מאחיו למעמד, כשהמדינה משמשת כלי פעם בידי אלו ופעם בידי אלו. אתה יודע, לא כל הימניים רוצים שחולים וחסרי בית יתגלגלו גוססים ברחוב ולא כל השמאלנים רוצים לקחת לעשירים את הבתים ולחלק אותם לעניים. יש כל מיני גוונים באמצע.

 

[123W]

מופיע תחת הסעיף "דיור" ותופס כ 24% מהמשקל במדד.

כן? מדובר על שכירות או רכישה?

 

[דור ה-Z]

כן? מדובר על שכירות או רכישה?

שכירות

 

[roneng]

כן? מדובר על שכירות או רכישה?

ברור ששכירות.
גם אם נקבל את הטענה שרכישה היא לא השקעה (מה שאני לא מסכים איתו), רכישה היא ארוע תשלום חד פעמי, בניגוד לשכירות ששם התשלום מחזורי.
כלומר לכל מי שלא קונה דירה דווקא השנה, מחיר הדירה השנה לא רלוונטי. מצד שני מחיר השכירות כן רלוונטי לכל מי שגר בשכירות ולא רק למי שנכנס לגור בשכירות השנה

 

[בת העמק]

ברור ששכירות.

גם עם זה יש בעיה.
מסתבר שיש הבדל בין שכ"ד של מי שגר כבר כמה שנים באותה הדירה (שכ"ד עולה לאט, אם בכלל) לבין שוכר חדש שנכנס לדירה ואז יש הקפצת מחיר.
המדד לא מתייחס להבדלים האלה במיצוע ולכן יתכן והוא שוגה בחישוב העליה.

מדובר על שכירות או רכישה?

החלק של הדיור בתוך המדד משלב 3 פרמטרים במשקל שונה אחד מהשני: המשקל הגדול הולך למה שנקרא שירותי דיור בבעלות, כלומר תחזוקת הדירה עצמה ע"י בעליה (שיפוצים ותיקונים של התשתיות והשלד) והוא מהווה אאל"ט כ-70% מהמדד. הפרמטר השני הוא שכ"ד, בערך 25% והשאר זה שירותי תיווך, עו"ד, אדריכל וכו'.
*אני מאד מתקשה למצוא בלמ"ס את הפירוט. לקחתי את זה מכאן בפרק ההקדמה.

 

[Shadows]

קשה להתעלם מהעובדה שהיום יש בבית של 4 נפשות 3 חדרי שינה, 4 טלוויזיות, 4 טלפונים סלולריים, מנוי לשירות אינטרנט, מנוי לשירות תוכן בטלוויזיה, לפחות 2 מחשבים וההורים מורידים את הילדים כל בוקר בבתי הספר.
אלו המון הוצאות שפעם לא היו קיימות.

גם נושא מחירי הדיור לא עוזרים למדוד את הפערים (לטובה) שיש היום לעומת לפני כמה עשורים. יוצא שאנחנו נמצאים במצב של מחירי דיור גבוהים מאוד, מה שמעוות מאוד את התמונה הכוללת. מן יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

 

[גרהם]

גם עם זה יש בעיה.
מסתבר שיש הבדל בין שכ"ד של מי שגר כבר כמה שנים באותה הדירה (שכ"ד עולה לאט, אם בכלל) לבין שוכר חדש שנכנס לדירה ואז יש הקפצת מחיר.
המדד לא מתייחס להבדלים האלה במיצוע ולכן יתכן והוא שוגה בחישוב העליה.

החלק של הדיור בתוך המדד משלב 3 פרמטרים במשקל שונה אחד מהשני: המשקל הגדול הולך למה שנקרא שירותי דיור בבעלות, כלומר תחזוקת הדירה עצמה ע"י בעליה (שיפוצים ותיקונים של התשתיות והשלד) והוא מהווה אאל"ט כ-70% מהמדד. הפרמטר השני הוא שכ"ד, בערך 25% והשאר זה שירותי תיווך, עו"ד, אדריכל וכו'.
*אני מאד מתקשה למצוא בלמ"ס את הפירוט. לקחתי את זה מכאן בפרק ההקדמה.

מוזר, כי לא לקוחים בחשבון באופן ישיר את ההוצאה השוטפת העיקרית לדעתי של משקי בית על דיור - הריבית על המשכנתא.