רמת החיים, משהו לא מסתדר לי. המצב הכלכלי קשה ורמת החיים עולה?

[בת העמק]

למה מוזר?
זה הגיוני שהחמישון התחתון מוציא יותר על מזון (כאחוז מההכנסה) ופחות על תחבורה מאשר החמישון העליון...

ברור, לכן התחשיב שלהם שלוקח בחשבון את האינפלציה הכללית עלול לזייף. אם בעשור האחרון המדד בסל הצריכה הבסיסי וההישרדותי עלה מאד, זה שומט את האבחנה שלהם. אני פשוט לא יודעת איך לקחת בקלות את הנתונים האלה ולבדוק. מצד שני אולי ללמ"ס יש דו"חות בנושא.

 

[Shaz]

אזרחי ישראל מתעשרים:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3007946309248760&id=100001002621048

השאלה זה האם ריאלית המצב יותר טוב.. זה שאנשים מרוויחים יותר לא אומר שהם יכולים לקנות יותר

 

[גרהם]

השאלה זה האם ריאלית המצב יותר טוב.. זה שאנשים מרוויחים יותר לא אומר שהם יכולים לקנות יותר

ואפשר גם להסתכל במונחים של תחלופה בין פנאי ועבודה. אם לפני 30 שנה עבודה בשכר ממוצע של בן וג אחד עד 17.00 והשני בחצי משרה הספיק כדי לחיות ברמה של מעמד הביניים, היום נדרש הרבה יותר.

 

[Delver]

ואפשר גם להסתכל במונחים של תחלופה בין פנאי ועבודה. אם לפני 30 שנה עבודה בשכר ממוצע של בן וג אחד עד 17.00 והשני בחצי משרה הספיק כדי לחיות ברמה של מעמד הביניים, היום נדרש הרבה יותר.

אם תרצה לחיות ברמה של מעמד הביניים של פעם תוכל לעשות זאת בקלות רבה יחסית היום, הרמה עלתה.

 

[123W]

למה מוזר?
זה הגיוני שהחמישון התחתון מוציא יותר על מזון (כאחוז מההכנסה) ופחות על תחבורה מאשר החמישון העליון...

איפה הדיור באינפלציה?! זאת ההוצאה הכי גדולה שלנו, כמשפחה!

 

[123W]

השאלה זה האם ריאלית המצב יותר טוב.. זה שאנשים מרוויחים יותר לא אומר שהם יכולים לקנות יותר

הגרף שלהם אומר, שריאלית, אנשים מוציאים יותר.

 

[בת העמק]

אם לפני 30 שנה עבודה בשכר ממוצע של בן וג אחד עד 17.00 והשני בחצי משרה הספיק כדי לחיות ברמה של מעמד הביניים, היום נדרש הרבה יותר.

גם לפני 30 שנה זה לא הספיק, לפעמים אפילו אם 2 בני הזוג עבדו במשרה מלאה. זה כן הספיק לצרכים הבסיסיים + פינוקים מדי פעם.

 

[Shaz]

הגרף שלהם אומר, שריאלית, אנשים מוציאים יותר.

אה.. חשבתי שזאת הכנסה

 

[גרהם]

אם תרצה לחיות ברמה של מעמד הביניים של פעם תוכל לעשות זאת בקלות רבה יחסית היום, הרמה עלתה.

מה הרלוונטיות? אני גם יכול לחיות במדבר במערה כמו האדם הקדמון, אז זה אומר שנשארתי עשיר?

גם לפני 30 שנה זה לא הספיק, לפעמים אפילו אם 2 בני הזוג עבדו במשרה מלאה. זה כן הספיק לצרכים הבסיסיים + פינוקים מדי פעם.

גדלתי בעיר של מעמד ביניים (ראשון לציון). רוב האמהות לא עבדו או שעבדו בחצי משרה. האבות עבדו בשכר ממוצע פלוס מינוס. אף אחד מהם לא היה רופא או עורך דין מצליחים וכד'. המשכורות האלו הספיקו לחיים שהיו נהוגים אז, שאכן לא כללו חופשה משפחתית של שבועיים בחו"ל מדי שנה בשיא העונה. אולי את ואני מגדירים אחרת מעמד ביניים.

 

[Delver]

איפה הדיור באינפלציה?! זאת ההוצאה הכי גדולה שלנו, כמשפחה!

מופיע תחת הסעיף "דיור" ותופס כ 24% מהמשקל במדד.

 

[Delver]

מה הרלוונטיות? אני גם יכול לחיות במדבר במערה כמו האדם הקדמון, אז זה אומר שנשארתי עשיר?

מעמד הביניים הישראלי [1] עובד יותר מפעם וגם יכול להרשות לעצמו רמת חיים גבוהה יותר מפעם, שני הדברים הולכים יד ביד. אני חותר לזה שזה לא הגיוני מצד אחד לצפות לחיות כמו מעמד ביניים של היום ומצד שני לצפות לעבוד פחות, כמו מעמד הביניים של פעם.

[1] למיטב הבנתי ההגדרה המקובלת של מעמד הביניים זה עשירונים 4-6, משרה וחצי ממוצעים היום נופלים בדיוק בהגדרה של הכנסה למשק בית של עשירונים 4-6.
לדעתי מה שאתה קורא לו מעמד הביניים הוא יותר בכיוון של עשירונים 7-9 (משכורת ממוצעת של שתי משרות מלאות).

 

[אורי ג.]

גדלתי בעיר של מעמד ביניים (ראשון לציון). רוב האמהות לא עבדו או שעבדו בחצי משרה. האבות עבדו בשכר ממוצע פלוס מינוס. אף אחד מהם לא היה רופא או עורך דין מצליחים וכד'. המשכורות האלו הספיקו לחיים שהיו נהוגים אז, שאכן לא כללו חופשה משפחתית של שבועיים בחו"ל מדי שנה בשיא העונה. אולי את ואני מגדירים אחרת מעמד ביניים.

והיום עובדים יותר וחיים טוב יותר.
מה זה משנה "מה נהוג"? תחיה כמו אז ותוכל לעבוד הרבה פחות, לא מעט אנשים עושים בדיוק את זה.

 

[גרהם]

אני חותר לזה שזה לא הגיוני מצד אחד לצפות לחיות כמו מעמד ביניים של היום ומצד שני לצפות לעבוד פחות, כמו מעמד הביניים של פעם.

למה? למשל, אם אדם ממוצע יכול לקנות דירה ממוצעת, אז אם פעם האדם הזה היה צריך לעבוד 8 שעות והיום 11 שעות בשביל אותה דירה, מצבו לא השתפר. קצת דומה לזה שכולם עושים קורס פסיכומטרי שבעצם לא משנה את הדרוג בין המועמדים.

והיום עובדים יותר וחיים טוב יותר.
מה זה משנה "מה נהוג"? תחיה כמו אז ותוכל לעבוד הרבה פחות, לא מעט אנשים עושים בדיוק את זה.

כלומר, מה שהספיק לממוצע פעם לא מספיק לממוצע היום. זו בדיוק הטענה שלי.

 

[אורי ג.]

כלומר, מה שהספיק לממוצע פעם לא מספיק לממוצע היום. זו בדיוק הטענה שלי.

אתה צודק כנראה אבל איך זה רלוונטי? אא"כ אתה עסוק כל היום בדשא של השכן.
פעם דירת 2/3 חדרים הייתה הסטנרד, היום זה 4/5 חדרים בסטנדרד פי 10 יותר טוב ממה שהיה לפני 30 שנים, שלא לדבר על 50.

 

[גרהם]

אתה צודק כנראה אבל איך זה רלוונטי? אא"כ אתה עסוק כל היום בדשא של השכן.
פעם דירת 2/3 חדרים הייתה הסטנרד, היום זה 4/5 חדרים בסטנדרד פי 10 יותר טוב ממה שהיה לפני 30 שנים, שלא לדבר על 50.

יש משמעות גם למיקום היחסי בחברה ולא רק להנאה המוחלטת.
ראשית, כי יש מוצרים תחרותיים. אולי הדירות גדלו, אבל אם צנחתי מעשירון 8 ל-3, אז אגור בחדרה ולא בגבעתיים כי ההיצע והביקוש קובעים מחיר שעשירון 3 לא יכול לעמוד בו בגבעתיים. (ואני לא רוצה לפתוח כאן תיבת פנדורה לגבי עולם הדייטים).
שנית, גם בלי לעסוק כל היום בדשא של השכן, אף אחד (או לפחות כמה אנשים שאני מכיר) לא מלאך שמתעלם מהחברה שסביבו. ואת זה אני אומר בתור מי שילדיו היחידים בסביבה שלא טסים כל שנה לחו"ל, ולא מטעמי מצוקה כלכלית. אפשר ללעוג או להתעלם מהתכונות האנושיות האלו, אבל הן קיימות, לדעתי כמובן.

 

[Delver]

בשביל אותה דירה

כלומר, מה שהספיק לממוצע פעם לא מספיק לממוצע היום. זו בדיוק הטענה שלי.

אתה טועה, זו ממש לא אותה דירה.
ולא התייחסת לנושא שבהערה שלי.
לדעתי, וסלח לי אם לא הבנתי נכון, אתה עושה סלט:
אתה אומר שמעמד ביניים "אמור" להתקיים בסבבה ממשכורת וחצי אבל בפועל צריך 2 משכורות ממוצעות כיום.
באמירה הזו יש שתי טעויות:
א. מעמד הביניים היום (עשירונים 4-6) אכן מכניס משכורת ממוצעת וחצי ומתקיים ממנה, כך שאין כל סתירה.
ב. שתי משכורות זה כבר עשירונים 7-9 (מעמד בינוני-גבוה).

אתה בעצם מצפה שמשכורת וחצי שהספיקה כדי להיות מעמד ביניים של פעם (ומספיקה לכך גם כיום), תספיק כדי לכלכל משפחה מעשירון 7-9 כיום.

 

[אורי ג.]

אבל אם צנחתי מעשירון 8 ל-3, אז אגור בחדרה ולא בגבעתיים כי ההיצע והביקוש קובעים מחיר שעשירון 3 לא יכול לעמוד בו בגבעתיים.

בניגוד לפעם שאם היית עני כן גרת במרכז של המרכז?
אגב עשירון 3 של היום חי טוב יותר מעשירון 8 של לפני 30 שנים.

אף אחד (או לפחות כמה אנשים שאני מכיר) לא מלאך שמתעלם מהחברה שסביבו.

ברור שלא, אבל בתור שמאלן קיצוני כמו שאתה הגדרת, שיוויון הוא כנראה ערך עליון בשבילך, בעוד בשבילי רווחה לאנשים הוא ערך הערך עליון.

 

[Delver]

ולפני שאנחנו גולשים ל"אבל מה עם מחירי הדיור" - אני לא מכניס אותם לדיון מכיוון שבעיני (וגם בעיני המדד) רכישת דירה זו השקעה ולכן מה שמודדים ומה שאני מתייחס אליו זה יכולת כלכלית לשכירת דירה.

 

[גרהם]

בניגוד לפעם שאם היית עני כן גרת במרכז של המרכז?

לא. זה בתגובה לטענה שלא משנה אם צנחת בדרוג, כל עוד מצבך הכללי השתפר (רווחה מול שיוויון כי שהגדרת). אז אם פעם גרתי בגבעתיים והיום בחדרה, ירדתי ברמה, גם אם יש לי יותר כיווני אוויר.

ברור שלא, אבל בתור שמאלן קיצוני כמו שאתה הגדרת, שיוויון הוא כנראה ערך עליון בשבילך, בעוד בשבילי רווחה לאנשים הוא ערך הערך עליון.

עניין של מידה, כמו בכל דבר.מהכרתי, גם גדולי הקפטיליסטים מאד אוהבים להשוות למי יש יותר גדול ולא מסתפקים ברווחה אבסולוטית. זו ממש לא מחלה של שמאלנים.

 

[אורי ג.]

לא. זה בתגובה לטענה שלא משנה אם צנחת בדרוג, כל עוד מצבך הכללי השתפר (רווחה מול שיוויון כי שהגדרת). אז אם פעם גרתי בגבעתיים והיום בחדרה, ירדתי ברמה, גם אם יש לי יותר כיווני אוויר.

אתה אומר דבר והיפוכו, אם ירדת ברמה אז מצבך הכללי לא השתפר הוא ירד. הגדרת כיווני אוויר ולא מיקום הדיור בתור שיפור הוא שגוי.
המציאות אומרת דבר אחר: נשארת באותו רמת הכנסה יחסית (עשירון) ומצבך השתפר, לא הורע.