סיכון מט"ח בהשקעה בקרנות סל

[סולידי]

ואם כן הפסדתי מדוע? בגלל תשואת נכס הבסיס או בגלל שערי המטבע?

לגמרי בגלל תשואת נכס הבסיס בשקלים

 

[סולידי]

ועניתי לך שחוץ ממני יש 3394 ברוקרים שלא מסכימים עם הטענה שלך.

האמת לא נקבעת בהצבעת רוב

 

[סולידי]

בואו נעזור ליוסי להבין האם הרוויח או הפסיד והכיצד. מה מהאפשרויות הבאות נכון:

1. הוא בכלל לא הפסיד
2. הוא הפסיד כי חברת אפל גרועה
3. הוא הפסיד כי השקל התחזק מול הדולר
4. הכל פיקציה. אין בכלל בן אדם כזה.

5. הוא הפסיד כי השקל התחזק מול אפל. או אפל ירדה בשקלים.

 

[סולידי]

(עזוב רגע בצד ענייני אינפלציה ותניח מדד 0 בשתי המדינות ומחירי נדל״ן שלא השתנו חמש שנים. אלו הם רעשי רקע שנועדו לבלבל במקום להתייחס לעניין).

סותר את

והשקל עושה מהלך של 20% מול הדולר. אתה מוכר את הדירה בארה״ב ב 100,000$ ומקבל 280,000 שקלים.

 

[roneng]

@Michel
לרגע הייתה לי תקווה שהבנת על מה כולם מדברים ושאנחנו בדרך להסכים ולסגור את הדיון.
מההודעה האחרונה שלך אני מבין שאין לך שום אינטרס להבין וללמוד, המטרה היחידה שלך היא להתווכח לשם הויכוח.
מצטער, אין לי כוח לזה.
אני מצטרף לכל שאר האנשים שניסו להתדיין איתך והתיאשו.

 

[Michel]

מההודעה האחרונה שלך אני מבין שאין לך שום אינטרס להבין וללמוד, המטרה היחידה שלך היא להתווכח לשם הויכוח.

חלילה אח שלי. אין לי שום רצון וחשק להתווכח. אני מנסה לעזור לאנשים טובים ששואלים שאלות כדי שלא יאכלו לוקשים. אמשיך לעשות את זה על אפך ועל חמתך.

אני מצטרף לכל שאר האנשים שניסו להתדיין איתך והתיאשו.

רק תעשה לי טובה, תעמוד במילה. לא לפנות אלי, לא לדבר אלי, לא לאכול לי את הראש.

 

[Michel]

הוא הפסיד כי השקל התחזק מול אפל. או אפל ירדה בשקלים.

אוקי אז אם כך אתה ודאי מסכים שהמשקיע הישראלי באפל לא תלוי רק בביצועי החברה (דוחות, מכירות וכדומה), אלא גם בהחלשות/התחזקות השקל אל מול אפל?

 

[סולידי]

אוקי אז אם כך אתה ודאי מסכים שהמשקיע הישראלי באפל לא תלוי רק בביצועי החברה (דוחות, מכירות וכדומה), אלא גם בהחלשות/התחזקות השקל אל מול אפל?

תראה, להגיד שמוצר פיננסי נחלש או התחזק באופן אבסולוטי, זו אמירה שקרית.
המדידה הנכונה היא של מוצר אחד יחסית לשני.
כשאומרים לך שהניקיי התחזק באחוז, זו אמירה שגויה. הכונה היא ככל הנראה שהניקיי התחזק באחוז יחסית לין.
הנתונים שאנחנו מקבלים בתקשורת הכלכלית הם בד"כ בליל של שטויות כי הם נמדדים על סרגלים שונים. כשהסנופי עולה באחוז ובורסת לונדון יורדת באחוז הכונה היא שאחד נמדד יחסית לדולר והשני יחסית לשטרלינג.

אני משקיע ישראלי ומודד את התיק שלי בעיקר בדולר, אבל מציג גם את שוויו השקלי וגם ביחידות IWDA, אז בוא לא נכליל לגבי במה "משקיע ישראלי" תלוי.
אבל אם אתה מעונין למדוד את התיק שלך בשקלים ומחזיק אפל, אז אתה תלוי בביצועי החברה בשקלים. זהו. שום מטבע אחר לא מעורב כאן.

 

[Michel]

אבל אם אתה מעונין למדוד את התיק שלך בשקלים ומחזיק אפל, אז אתה תלוי בביצועי החברה בשקלים

נכון, מסכים. הבעיה לא במהות אלא בטרמינולוגיה או בתשובה לשאלה: מה הם ״ביצועי החברה בשקלים״? הרי כשמישהו בודק/מתייעץ/חוקר אם להשקיע באפל הוא לא באמת חושב על ביצועיה בשקלים (ובצדק). ומה בדיוק רושמים באקסל כדי למדוד את ביצועיה בשקלים? יש שני חלקים למשוואה הזאת. לחלק אחד קוראים אפל ולחלק השני קוראים שקל (או פרנק קונגולזי או ״עגלת סופר״ או כל מטבע או נכס אחר). החלק הראשון אכן תלוי בביצועי החברה והציפיות ממנה להמשך- זהו מחיר המניה הידוע והמקובל שבמקרה הזה נמדד בדולרים, והחלק השני תלוי בהרבה מאוד גורמים שאפל לא אחד מהם. לכן כדי למנוע בלבול ולדבר בשפה אחת משותפת, נהוג למדוד את אפל בסולם אחד, ואת המטבע שקל (בדוגמה שלנו) בסולם אחר. ״ביצועי החברה בשקלים״ הוא שילוב של השניים. לכאורה היה אפשר למדוד את אפל ישירות בשקלים ובהרבה מאוד מטבעות או נכסים שונים ומשונים אבל אז אותה שפה משותפת היתה נעלמת וביצועי אפל היו שונים מאדם לאדם וללא קורלציה מספיקה למכירות האייפונים או לדוחות החברה. לשמחתנו (או לצערנו) זה לא המצב וזאת לא השפה המקובלת.

 

[אורי ג.]

לשמחתנו (או לצערנו) זה לא המצב וזאת לא השפה המקובלת.

נכון. השפה המקובלת היא דולר שגם היא לא שווה דבר בימים של אינפלציה גבוהה.
הדולר עצמו איבד כ25% מערכו בשנים האחרונות.

 

[סולידי]

יש שני חלקים למשוואה הזאת

לא נכון. יש רק חלק אחד:

המדידה הנכונה היא של מוצר אחד יחסית לשני.

אי אפשר למדוד את ביצועי אפל בנפרד מביצועי "סרגל המדידה".

 

[MoneyDoc]

שואל אחרי קריאת כל השרשור.
אם אמצעי המדידה הוא שרירותי ולא רלוונטי, למה כל הזמן מדברים על שינויי המחיר ביחס לדולר? למה לא ביחס ליורו או ללירה הטורקית?
מצד אחד אני מסכים עם @Michel שאם אדם קנה אפל ב100 דולר בשער 4 ומכר אותה ב100 דולר בשער 3 הוא הפסיד 100 ש"ח, ככה"נ עקב שינוי מט"ח. אבל מצד שני למה בכלל למדוד את המחיר בדולר? הרי באותה מידה תיאורטית אפל היו יכולים להנפיק את עצמם כאן בבורסה בת"א, ואז, אם אני מבין נכון, שער הקניה היה 400 ש"ח ושער המכירה 300 ש"ח. ללא כל מעורבות של מט"ח\דולר. ואז אף אחד לא היה אומר שההפסד הוא כתוצאה משינוי מט"ח. האם אני טועה? האם בדוגמה הזו המחיר של אפל בשקלים בבורסת תל אביב היה יכול להיות שונה מהמחיר שלה בדולר כפול שער הדולר? אני מניח שלא כי זה היה פותח פער ארביטראז' אבל בכל אופן אשמח להבין אם טעיתי.
במידה ואני לא טועה נשמע שהטעות הכללית נמצאת בניסיון מאולץ להעביר את הרכישה דרך מטבע אחר ולא רלוונטי בצורה מאולצת (דולר\יין\יורו...).

 

[חתול לילה]

למה כל הזמן מדברים על שינויי המחיר ביחס לדולר?

הרגל רע שנובע מכך שהדולר הוא מטבע יציב יחסית, וגם שארה"ב היא המעצמה מספר אחת (עדיין).

הרי באותה מידה תיאורטית אפל היו יכולים להנפיק את עצמם כאן בבורסה בת"א, ואז, אם אני מבין נכון, שער הקניה היה 400 ש"ח ושער המכירה 300 ש"ח. ללא כל מעורבות של מט"ח\דולר. ואז אף אחד לא היה אומר שההפסד הוא כתוצאה משינוי מט"ח. האם אני טועה?

אינך טועה.

 

[MoneyDoc]

אינך טועה.

לוקח את הרעיון צעד קדימה. בתרחיש המדובר ובהנחה שאפל מונפקת בכל הבורסות בעולם, גם משקיעים בפרנק גרמני, יין יפני, דונג ויאטנמי, ריאל ברזילאי ווונג דרום קוריאני, כולם יראו את ההשקעה שלהם נחתכת ב25% ללא יוצא מן הכלל?

 

[חתול לילה]

לוקח את הרעיון צעד קדימה. בתרחיש המדובר ובהנחה שאפל מונפקת בכל הבורסות בעולם, גם משקיעים בפרנק גרמני, יין יפני, דונג ויאטנמי, ריאל ברזילאי ווונג דרום קוריאני, כולם יראו את ההשקעה שלהם נחתכת ב25% ללא יוצא מן הכלל?

ממש לא, ייתכן שחלק יראו רווחים וחלק יראו הפסדים במטבע המקומי.
בגלל זה אין משמעות למדוד תשואה במטבעות שונים.

אבל לכולם יהיה את אותו שווי אם יממשו את האחזקה! בגלל זה מניות לא תלויות במט"ח.

ראה דיון פה.

 

[Michel]

אם אמצעי המדידה הוא שרירותי ולא רלוונטי, למה כל הזמן מדברים על שינויי המחיר ביחס לדולר? למה לא ביחס ליורו או ללירה הטורקית?

כי זה מה שמוסכם. למה אפל מגישה דוחות רבעוניים ושנתיים בדולר ולא ביורו או בלירה טורקית?

בתרחיש המדובר ובהנחה שאפל מונפקת בכל הבורסות בעולם, גם משקיעים בפרנק גרמני, יין יפני, דונג ויאטנמי, ריאל ברזילאי ווונג דרום קוריאני, כולם יראו את ההשקעה שלהם נחתכת ב25% ללא יוצא מן הכלל?

ממש לא. עכשיו בוא נחשוב איך כל אחד מחשב את התשואה שלו: לוקח את ערך אפל (הדולרי) ומכפיל בשער המטבע המקומי מול הדולר. בדיוק כמו שכתבת כאן:

אם אדם קנה אפל ב100 דולר בשער 4 ומכר אותה ב100 דולר בשער 3 הוא הפסיד 100 ש"ח, ככה"נ עקב שינוי מט"ח

ומי שירצה לבדוק שווי ריאלי יצמיד למדד.

אבל לכולם יהיה את אותו שווי אם יממשו את האחזקה! בגלל זה מניות לא תלויות במט"ח.

מה הכוונה אותו שווי? יהיה להם אותו שווי בדולרים (או ביורו או מטבע אחר אם תרצה) אבל ממש לא אותו שווי בכוח קניה, אלא אם טוען לקורלציה של 100% בין המדד בכל מדינה לבין שערי המטבע המקומי/דולר.

 

[luffyguy]

מה הכוונה אותו שווי? יהיה להם אותו שווי בדולרים (או ביורו או מטבע אחר אם תרצה) אבל ממש לא אותו שווי בכוח קניה, אלא אם טוען לקורלציה של 100% בין המדד בכל מדינה לבין שערי המטבע המקומי/דולר.

זה לב בעיית ההבנה שלך. זה לא קשור בכלל להשקעות שלהם. גם אם כל אחד היה מתחיל עם "אותו כח קנייה" (איך אתה מגדיר את זה?) ולא משקיע בכלום והיינו בודקים אחרי שנה מה מצבם היינו מגלים שאין להם את אותו "כח קנייה". אז מה הקשר למניות?

 

[Michel]

זה לב בעיית ההבנה שלך. זה לא קשור בכלל להשקעות שלהם. גם אם כל אחד היה מתחיל עם "אותו כח קנייה" (איך אתה מגדיר את זה?) ולא משקיע בכלום והיינו בודקים אחרי שנה מה מצבם היינו מגלים שאין להם את אותו "כח קנייה". אז מה הקשר למניות?

אתה הולך למקום אחר. לב הבעייה הוא לא השאלה אם יש קשר למניות אלא הטענה:

אבל לכולם יהיה את אותו שווי אם יממשו את האחזקה!

 

[סולידי]

יהיה להם אותו שווי בדולרים (או ביורו או מטבע אחר אם תרצה) אבל ממש לא אותו שווי בכוח קניה

טעות. תגדיר שווי בכח קניה. לדוגמא, מספר בקבוקי חלב בסופר יודה. אז לכולם תהיה היכולת לקנות בדיוק אותו מספר בקבוקי חלב אצל יודה.

אם תשלח כל אחד לקנות חלב במכולת הקרובה לביתו אז אתה מודד שווי של כל משקיע על סרגל אחר. דרך אגב, בלי קשר למטבע. אותו אדם יכול להיכנס למכולות שונות ומספר בקבוקי החלב שהוא יוכל לקנות בכספו יהיה שונה ממכולת אחת לשניה.

 

[Michel]

תגדיר שווי בכח קניה

נהוג למדוד כוח קניה ע״י סל מוצרים שבא לידי ביטוח במדד המחירים. כבר הוסכם מזמן שאם כולם חיים רק באמזון אז אכן השווי שלהם נשאר זהה. האם המדד אכן כלי מתאים לכל אחד? שאלה מצוינת אבל לא רלוונטית לדיון שלנו. האם סל המוצרים במדד המחירים של כל מדינה זהה? שאלה מצוינת אבל לא רלוונטית לדיון שלנו.

לדוגמא, מספר בקבוקי חלב בסופר יודה. אז לכולם תהיה היכולת לקנות בדיוק אותו מספר בקבוקי חלב אצל יודה.

נכון אבל לא רלוונטי

אם תשלח כל אחד לקנות חלב במכולת הקרובה לביתו אז אתה מודד שווי של כל משקיע על סרגל אחר. דרך אגב, בלי קשר למטבע. אותו אדם יכול להיכנס למכולות שונות ומספר בקבוקי החלב שהוא יוכל לקנות בכספו יהיה שונה ממכולת אחת לשניה.

נכון אבל לא רלוונטי. גם יכול להיות שאותו אדם יתחיל דיאטה ויפסיק לשתות חלב.


בדיון שלנו יש אדם שמחזיק בנקודת זמן מסוימת אלף שקלים (שהם שווי ערך לסל מוצרים קבוע שאותו הוא רוכש) ואדם אחר ביפן עם אותו סל מוצרים רק ביינים ואחר בקוריאה, בברזיל ובבורמה. כולם השקיעו באפל. כולם צורכים אותו סל מוצרים זהה בעיר מגוריהם. בכל המדינות היתה אינפלציה של 2% שמייצגת את אותו סל המוצרים. אחרי שנה כולם מכרו את אפל. האם השווי שלהם זהה? האם יוכלו לרכוש בדיוק את אותה כמות מוצרים בהשוואה זה לזה? הרי כולם קנו אפל וכולם מכרו אפל אחרי שנה. כלום לא היה אמור להשתנות בהשוואה ביניהם.