סיכון מט"ח בהשקעה בקרנות סל

[חתול לילה]

בכל המדינות היתה אינפלציה של 2% שמייצגת את אותו סל המוצרים

זאת לא הנחה סבירה אם יחס המטבעות השתנה.
למשל אם סל המוצרים כולל "זהב" אז פשוט לא ייתכן שיחס המטבעות השתנה אבל מחיר הזהב עלה בדיוק ב- 2% בכל מקום.

 

[Michel]

זאת לא הנחה סבירה אם יחס המטבעות השתנה.
למשל אם סל המוצרים כולל "זהב" אז פשוט לא ייתכן שיחס המטבעות השתנה אבל מחיר הזהב עלה בדיוק ב- 2% בכל מקום.

נכון עקרונית. בדיוק זאת הסיבה למה קרן ״מנוטרלת״ היא מסוכנת כל כך. המטבע יכול להתרסק, המדד יעלה לשמיים (כי לא סביר שהטבע יתרסק והמדד לא יקפוץ) ואתה נשאר בלי כלום. הפוך לא יכול לקרות.

אבל איפה המחלוקת בינינו אם אני מנסה לזקק אותה? כשאתה כותב ״השווי נשאר זהה״ אז אתה בעצם אומר כל שינוי ביחס מטבעות=שינוי במדד. אם השקל ייחלש ב2% אל מול הדולר, אז המדד פה יעלה ב2% יותר מאשר באמריקה. ואני טוען: נכון שיש קורלציה אבל היא רחוקה מלהיות מלאה.

 

[חתול לילה]

כשאתה כותב ״השווי נשאר זהה״ אז אתה בעצם אומר כל שינוי ביחס מטבעות=שינוי במדד.

לא. שווי זהה פרושו שכולם יוכלו לקנות את אותה כמות של כל נכס סחיר (זהב, ביטקויין, שעוני רולקס, מניות, מטבעות יורו)

ואם אתה מתעקש למדוד ב"בקבוקי חלב בסופר יודה" אז גם כולם יוכלו לרכוש את אותה כמות אם יגיעו לאותו סניף.

 

[bigbang]

מה הקשר להודעות שלי? כתבת

ועניתי לך שחוץ ממני יש 3394 ברוקרים שלא מסכימים עם הטענה שלך. מה בין זה ובין לקרוא הודעות שלי? הרי הציטוט שהבאתי ומייצג אותם הוא בדיוק הפוך ממה שאתה טוען. הייתי כותב אותו דבר גם אם זאת היתה ההודעה הראשונה והיחידה שלי בפורום.


במקרה הזה הבאתי ציטוט ולכן יש להתייחס אליו כאל כזה. אני לא לוקח זכויות יוצרים על טיעונים של אחרים גם אם אני מסכים איתם. מבין שלא נוח לך להתמודד עם זה שלא מדובר בטיעון של חבר אלמוני בפורום, אלא בדעה של כל הגופים הפיננסיים בעולם פחות או יותר.


לא הבנתי? אתה טוען שכל העולם טועה אבל אתה ועוד כמה חברים בפורום הסולידית צודקים? לך עם זה עד הסוף ואולי תזכה לתהילת עולם בסוף התהליך.


ואם אני אצמיד אותם למדד? זה יעזור לך?

בוא ננסה שוב:
יוסי מוציא את רוב כספו על עגלות בסופר. החליט יוסי לעשות חישוב ולהשקיע 100 עגלות סופר במניית אפל. אחרי שנה מכר יוסי את המניות ולשמחתו גילה כי כעת יש לו 110 עגלות סופר ולכן חישב ומצא שהרוויח 10% על ההשקעה. עד כאן מתאר לעצמי שאתה מסכים אלא אם כן שוב תשנה את דעתך.
אחרי מספר שנים, יוסי מתעשר מאוד ובנדיבותו מתחיל לממן עגלות סופר של אחרים - אחים ואחיות ילדים הורים וסתם חברים. סה״כ 50 עגלות סופר בשבוע. יוסי החליט שוב להשקיע עגלות סופר במניית אפל אלא שעכשיו הוא מבולבל. מדובר בעגלות שונות ומשונות וחלקן משתנה מדי שבוע. אי אפשר יהיה ככה באמת להבין אם הרוויח או הפסיד. חשב יוסי וחשב, ומצא רעיון גאוני וחדשני: במקום לספור עגלות סופר, הוא יספור שקלים ויצמיד אותם למדד - כך יוכל לדעת אחרי שנה אם הפסיד או הרוויח. לקח יוסי 100,000 שקלים וקנה מניית אפל ב $200 דולר. אחרי שנה מכר יוסי את מניית אפל ב$210 בדיוק ביום ששברה שיא חדש, אבל נשארו לו רק 95,000 שקלים, כי שער השקל התחזק באותה שנה ב10% מול הדולר. המדד היה סביב 1% באותה שנה גם בארץ וגם בארה״ב. בואו נעזור ליוסי להבין האם הרוויח או הפסיד והכיצד. מה מהאפשרויות הבאות נכון:

1. הוא בכלל לא הפסיד
2. הוא הפסיד כי חברת אפל גרועה
3. הוא הפסיד כי השקל התחזק מול הדולר
4. הכל פיקציה. אין בכלל בן אדם כזה.



.

זה לא הדיון הראשון איתך בנושא, נראה שאתה מסכים על המהות אך מתעקש על טרמינולוגיה שהיא מאוד מוזרה.

להבנתי, תקן אותי אם אני טועה, לטענתך אם לפלוני יש שקלים איתם הוא קונה נכס כלשהו שנקוב בדולרים למשל (לא מגודר ולא מנוטרל), אזי אם פלוני חי בארץ אז ההשקעה באותו נכס חושפת אותו ליחס דולר/שקל. להוכחת הטענה הינך מציג דוגמאות בהן ערך הנכס בדולרים עולה, אך כח הקנייה המקומי יורד.

הבעיה בטרמינולוגיה הזו היא שאתה מערבב את החשיפה של הנכס עצמו עם העבר והעתיד של המשקיע בו. השקעה בזהב (או בסנופי) חשופה או לא חשופה למט"ח ללא קשר לשאלה מי קונה אותו, אילו מטבעות היו לו לצורך רכישתו או באיזה מטבעות הוא צפוי לשלם בעתיד. זהב הוא זהב ואינו תלוי במטבעות של מדינות, להבדיל למשל מאג"ח.

זה שהמשקיעים בדוגמאות שלך מוותרים על שקלים ומשקיעים בנכס שלא חשוף לשקלים, אכן יכולים להפסיד או להרוויח שקלים כתוצאה מהמהלך. באותה מידה אבל זה נכון גם לכל מטבע, נכס או סחורה אחרת בהם בחרו שלא להשקיע.
החשיפה של המשקיע לשקלים אינה קשורה להשקעה שלו בזהב או בסנופי, אלא לחיים שלו במדינה שנוקבת מחירים בשקלים.

 

[Michel]

ואם אתה מתעקש למדוד ב"בקבוקי חלב בסופר יודה" אז גם כולם יוכלו לרכוש את אותה כמות אם יגיעו לאותו סניף.

אבל הם לא קונים בסופר יודה. הברזילאי קונה חלב בקופה קבנה. אתה מסכים אם כך שבמקרה שכל אחד מודד את השווי שלו בבקבוקי חלב מקומיים אז השווי שלהם כבר לא זהה? ואם כל אחד מודד את השווי שלו במטבע מקומי צמוד מדד?

זה לא הדיון הראשון איתך בנושא, נראה שאתה מסכים על המהות אך מתעקש על טרמינולוגיה שהיא מאוד מוזרה.

לא מוזרה בכלל. תכתוב בגוגל stock investing currency risk ותמצא שהיא מקובלת ונפוצה.

הבעיה בטרמינולוגיה הזו היא שאתה מערבב את החשיפה של הנכס עצמו עם העבר והעתיד של המשקיע בו.

מסכים איתך שזה לא משנה מה היה לו בעבר, אבל כן משנה מה הוא רוצה שיהיה לו בעתיד.

זה שהמשקיעים בדוגמאות שלך מוותרים על שקלים ומשקיעים בנכס שלא חשוף לשקלים, אכן יכולים להפסיד או להרוויח שקלים כתוצאה מהמהלך. באותה מידה אבל זה נכון גם לכל מטבע, נכס או סחורה אחרת בהם בחרו שלא להשקיע.

נכון, אבל רבים מהאנשים מודדים את הונם בשקלים. זכותם. אתה מסכים שאם אדם רוצה לקנות זהב לכשימכור את המניות אז הוא חשוף למחיר המניה ולמחיר הזהב? אז למה אתה לא מסכים שאדם שרוצה יותר שקלים חשוף למחיר המניה ולמחיר השקלים? (ותצמיד אותם אם זה מבלבל).

החשיפה של המשקיע לשקלים אינה קשורה להשקעה שלו בזהב או בסנופי, אלא לחיים שלו במדינה שנוקבת מחירים בשקלים.

גם נכון

 

[bigbang]

לא מוזרה בכלל. תכתוב בגוגל stock investing currency risk ותמצא שהיא מקובלת ונפוצה.

ומה אני אגלה? שאם משקיעים בנכס שלא חשוף למטבע המקומי, יתכן מצב בו מחיר הנכס "עלה" אך נותרים עם פחות מהמטבע המקומי. מישהו פה בדיון או בדיונים הקודמים טען אחרת?
הנקודה היא שהנכס (זהב/סנופי וכד') לא חשוף לפיאט.

מסכים איתך שזה לא משנה מה היה לו בעבר, אבל כן משנה מה הוא רוצה שיהיה לו בעתיד.

משנה לאיזה צורך? לקבוע אם נכס ההשקעה חשוף למטבע כלשהו? מדוע ההגדרה של חשיפה של נכס צריכה להיות תלויה במי השקיע בו?

נכון, אבל רבים מהאנשים מודדים את הונם בשקלים. זכותם. אתה מסכים שאם אדם רוצה לקנות זהב לכשימכור את המניות אז הוא חשוף למחיר המניה ולמחיר הזהב? אז למה אתה לא מסכים שאדם שרוצה יותר שקלים חשוף למחיר המניה ולמחיר השקלים? (ותצמיד אותם אם זה מבלבל).

כשאתה רוצה לקנות נכס/מטבע אתה אכן חשוף למחירו. כשאתה מוכר מניה וקונה שקלים אתה אכן חשוף למחיר של שניהם, אך זה ממש לא גורר שהמניה חשופה לשקלים.

גם נכון

בדיוק - המניה (או הזהב או הסנופי) לא חשופים לשקלים או לכל מטבע אחר.

 

[סולידי]

בדיון שלנו יש אדם שמחזיק בנקודת זמן מסוימת אלף שקלים (שהם שווי ערך לסל מוצרים קבוע שאותו הוא רוכש) ואדם אחר ביפן עם אותו סל מוצרים רק ביינים ואחר בקוריאה, בברזיל ובבורמה. כולם השקיעו באפל. כולם צורכים אותו סל מוצרים זהה בעיר מגוריהם. בכל המדינות היתה אינפלציה של 2% שמייצגת את אותו סל המוצרים. אחרי שנה כולם מכרו את אפל. האם השווי שלהם זהה? האם יוכלו לרכוש בדיוק את אותה כמות מוצרים בהשוואה זה לזה? הרי כולם קנו אפל וכולם מכרו אפל אחרי שנה. כלום לא היה אמור להשתנות בהשוואה ביניהם.

כל מה שאתה כותב כאן לא קשור לאפל ולא קשור לשערי מטבע. אפילו אם תקח רק אחד מהאנשים, נניח היפני, ותבדוק אם הוא יכול לקנות את אותו כמות מוצרים בשתי חנויות שונות, התשובה כנראה תהיה שלילית.

אתה מתעקש לעבוד עם סרגלי מדידה שונים. אם תעבוד עם סרגל אחד, תראה שאין הבדל. הסכמת כבר לפני מספר הודעות שאם סרגל המדידה נקבע למטבע מסוים, לכל המשקיעים תהיה תשואה זהה. אבל כדי להתעקש על הטענות השגויות שלך עברת לסרגלי מדידה שונים בדמות סל מוצרים זהה שנרכש במקומות שונים. ברור שאם תמדוד תשואות של אנשים שונים לפי סרגלי מדידה שונים, תקבל תשואות שונות.

כל עוד מוצרי ההשקעה זהים וסרגלי המדידה זהים, המרות ביניים לא ישנו את התשואות.

 

[חתול לילה]

אתה מסכים אם כך שבמקרה שכל אחד מודד את השווי שלו בבקבוקי חלב מקומיים אז השווי שלהם כבר לא זהה?

מסכים, אם בוחרים סרגל השוואה לא מאוזן אז מקבלים תוצאות שונות.

 

[חתול לילה]

לא מוזרה בכלל. תכתוב בגוגל stock investing currency risk ותמצא שהיא מקובלת ונפוצה.

אבל עם זה אני מסכים (במפתיע).
לאחרונה קיבלתי מהבנק דוח של החשיפות שלי והם טוענים שאני חשוף לדולר (כמובן תיק מנייתי).

אכן מקובל למדוד רווח והפסד במטבע המקומי. האם זה הדבר הנכון לעשות? לדעתי זה שגוי ומסוכן, ואם השקל יתחיל לעבור היפראינפלציה אז כולם יבינו אינטואיטיבית מה הבעיה. בינתיים זה לא המצב.

 

[אורי ג.]

לאחרונה קיבלתי מהבנק דוח של החשיפות שלי והם טוענים שאני חשוף לדולר (כמובן תיק מנייתי).

אם הייתה קונה את אותם המדדים בדיוק אבל בתעודה הנקובה ביורו היית מקבל דוח שאתה חשוף ליורו.

 

[Michel]

כשאתה רוצה לקנות נכס/מטבע אתה אכן חשוף למחירו. כשאתה מוכר מניה וקונה שקלים אתה אכן חשוף למחיר של שניהם, אך זה ממש לא גורר שהמניה חשופה לשקלים.ֿ

בוא נחזור למשפט הראשון שרשמתי והתחיל את הסערה הנוכחית:

אני תמיד מרגיש צורך להוסיף את ההערה שאומרת שאם יש לך תוכניות להחזיר בעתיד את ההשקעה לשקלים ולהשתמש בהם (מה שקיים אצל אנשים רבים) אז אתה בהחלט חשוף לסיכון מטבע.

איפה זה שונה מ:

כשאתה רוצה לקנות נכס/מטבע אתה אכן חשוף למחירו.

על מה הויכוח?

 

[Michel]

אבל כדי להתעקש על הטענות השגויות שלך עברת לסרגלי מדידה שונים בדמות סל מוצרים זהה שנרכש במקומות שונים

מה? הרי על זה כל הדיון. אם אתה אומר לי אתה לא חשוף לכלום חוץ מלמניות של אפל אז איך יכול להיות ששני אנשים במקומות שונים שהחזיקו כל הזמן אפל מאבדים יכולת קניה של אותו סל זה מול זה? ברור שאם כל מה שמעניין אותם זה למדוד כמה מניות אפל יש להם או כמה דולרים או כמה רובלים אז הונם יהיה זהה.

 

[סולידי]

איך יכול להיות ששני אנשים במקומות שונים שהחזיקו כל הזמן אפל מאבדים יכולת קניה של אותו סל זה מול זה?

כי אם רמי לוי וסופר יודה יתאמו מחירים הם יעברו על החוק.

שניהם דרך אגב מוכרים בשקלים כך שאין קשר לאפל ולשערי מטבע.

 

[roneng]

בוא נחזור למשפט הראשון שרשמתי והתחיל את הסערה הנוכחית:

אני תמיד מרגיש צורך להוסיף את ההערה שאומרת שאם יש לך תוכניות להחזיר בעתיד את ההשקעה לשקלים ולהשתמש בהם (מה שקיים אצל אנשים רבים) אז אתה בהחלט חשוף לסיכון מטבע.

איפה זה שונה מ:

כשאתה רוצה לקנות נכס/מטבע אתה אכן חשוף למחירו

על מה הויכוח?

אני אנסה להסביר, בתקווה שזה יסגור את הדיון (אני לא אופטימי, אבל מוכן לנסות).
כשאתה אומר "סיכון מטבע", בשרשור שהכותרת שלו היא "סיכון מט"ח בהשקעה בקרנות סל" אני (ואחרים פה בדיון) מבינים שלדעתך יש פה סיכון מט"ח. כלומר שאתה חשוף לאיזשהו מטבע זר.
לעומת זאת ההודעה של @bigbang מדבר על הסיכון של הנכס/מטבע שאתה רוצה בסוף (במקרה שלך שקלים) אל מול הנכס שאותו אתה מחזיק (מניה).

כלומר הטענה שלו (ושל כולם פה) זה שאם אתה מודד בסוף בשקלים אתה חשוף אך ורק ליחס בין שווי המניה שקנית לבין שווי השקל. אין פה שום דולר/אירו/פזו באמצע.

אתה, לעומת זאת, טוען שיש פה "סיכון מט"ח", כלומר שיש פה השפה של היחס בין השקל לבין איזשהו מטבע זר.

אני מקווה שעכשיו קצת יותר ברור מה ההבדל בין שתי הטענות שציטטת ועל מה הויכוח פה.

בהערת אגב, יש טענה נוספת (משנית) שבעצם מה שמעניין את המשקיע הממוצע בסופו של דבר זה לא כמות הפיאט (שקל/דולר/פזו) שיהיו לו בסוף ההשקעה אלא כמה "סל קניות ממוצע" הוא יכול לקבל תמורת ההשקעה שלו.
כלומר אם השקעתי 100 ש"ח בנכס ריאלי שערכו לא השתנה ריאלי, אבל הייתה היפר אינפלציה בשקל ועכשיו הנכס שווה מליארד ש"ח, אז אומנם נומינלית היה פה רווח מטורף אבל בתאכלס מבחינת המשקיע הוא בסה"כ שמר על ערך ההשקעה שלו.

 

[bigbang]

בוא נחזור למשפט הראשון שרשמתי והתחיל את הסערה הנוכחית:

איפה זה שונה מ:


על מה הויכוח?

הויכוח הוא שאין קשר לנכס שאתה קונה. גם אם השקעת בפיקדון בנקאי, אתה עדיין חשוף לשקל בעתיד (אם הייתה אינפלציה והפיקדון שלך לא צמוד - הפסדת), כמו גם לשערי מט"ח (סחורות רבות מיובאות, כך ששער החליפין בוודאות ישפיע על כח הקנייה).

נגיד והביטקוין ישתלט בעתיד על מערכת התשלומים ואין לי ביטקוין - לפי ההגדרה שלך אני חשוף לשער הביטקוין (כי אצטרך אותו בעתיד) וכך גם כל ההשקעות שלי. אני מקווה שאתה מבין שזו הגדרה מאוד לא טובה.

מבחינתך, נכס חשוף לסיכון מט"ח אם בסופו של יום אתה נשאר עם פחות מטבעות ממה שנדרש בשביל לרכוש אותו. הסיבה שההגדרה הזו לא טובה היא שאז הנכס חשוף לכמות אינסופית של סיכונים - בשקלים שהיו לך יכולת לקנות מפעל בשר, באר נפט, מחצבת ברזל או מטע בננות שיתכן ותרצה לרכוש בעתיד. האם הנכס שקנית חשוף למחירי כל הנכסים האחרים שהיית יכול לקנות?

 

[fongeme]

כולם חוץ ממני ומעוד 3394 ברוקרים ובנקים אמריקאים

Argument from authority - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

הטיעון הזה בטל, וזה למה הוא לא מצליח לשכנע אף אחד, לא בפעם הראשונה ולא בפעם החמישית.

 

[Michel]

הטיעון הזה בטל,

טוב נו, זה מתחיל להישמע כמו הטענות של נתניהו לדיפ סטייט. כאילו כל העולם הפיננסי עשה קנוניה כדי שאנשים יחשבו שיש סיכון מט״ח.

 

[bigbang]

טוב נו, זה מתחיל להישמע כמו הטענות של נתניהו לדיפ סטייט. כאילו כל העולם הפיננסי עשה קנוניה כדי שאנשים יחשבו שיש סיכון מט״ח.

כפי שכבר רשמתי, אין פה שום קנוניה אלא שימוש בהגדרה לא מוצלחת.
אף אחד לא רוצה לחטוף תביעה על כך שהוא מציג תשואה חיובית בזמן שלמשקיע נותר פחות ממטבע הרכישה אז הם כותבים שיש סיכון מט"ח. באותה מידה יש גם סיכון אורז, סיגריות, וודקה, ובעצם "סיכון" של דבר שהוא לא הנכס שנרכש בפועל.