סיכון מס בקרן השתלמות או שילוש של דמי הניהול - מה אתם הייתם עושים?

[אביאל]

עניין שאני מתלבט בו כמה שנים ולא מצאתי באינטרנט הכרעה ברורה.
יש לי קה"ש עצמאי IRA בדמי ניהול מצויינים (שאני מפקיד אליה מדי שנה עד התקרה) ובנוסף קה"ש שכיר קטנטנה מנוהלת שאני משלם עליה דמי ניהול גבוהים.
ידוע לי שעדיף לנהל את שתי הקופות במקומות שונים כדי להקטין את ההסתברות לגביית מס על הסכום שמעבר לתקרה. אבל זה בעייתי למצוא בית השקעות שיסכים לקבל קה"ש IRA כה קטנה וגם אם כן זה בודאי יהיה בדמי ניהול גבוהים משמעותית ממה שיש לי בקה"ש IRA עצמאי. בנוסף יש בעיות של ניהול קופת IRA קטנה וכדו'.
שאלתי: האם ניתן להעריך את הסיכון של גביית מס בקה"ש עצמאי + שכיר מעבר לתקרה? האם משתלם לשלם דמי ניהול גבוהים משמעותית כדי להקטין את הסיכון הזה?
ובאותו עניין: בגלל נסיבות מסוימות (הגדלת הצבירה בקה"ש כדי לקבל דמי ניהול נמוכים) הפקדתי לקה"ש עצמאי של אשתי בשנה מסוימת סכום כפול מהתקרה הפטורה ממס. בוצעו שתי הפקדות (כל אחת מהן עד התקרה - בסביבות 18,000 ש"ח) לשתי קה"ש מנוהלות בשני בתי השקעות שונים ולאחר מכן שתי הקופות נוידו לבית השקעות שלישי שבו נפתח חשבון IRA. הנחתי שבית ההשקעות השלישי יחייב במס את הסכום שמעבר לתקרה אך בדו"ח השנתי אני רואה ששתי הקופות המנוידות פטורות ממס. האם זו רשלנות בחישוב המס של בית ההשקעות? האם סביר שזה ישתנה בעתיד ואגלה שפתאום יש חיוב מס על הסכום שמעבר לתקרה? האם אפשר ללמוד מכך על חיוב מס עצמאי + שכיר מעבר לתקרה?
תודה למשיבים.

 

[roneng]

ידוע לי שעדיף לנהל את שתי הקופות במקומות שונים כדי להקטין את ההסתברות לגביית מס על הסכום שמעבר לתקרה.

גם אם זה נכון, זה נכון במשיכה.
כל עוד אתה בשלב הצבירה, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה שהם יהיו באותו מקום.

ולגבי הנכונות, זה נראה לי פשוט לא נכון. מה שמעל התקרה יתפסו ע״י מס הכנסה בלי קשר לחברת הגמל (ואם לא היום, בטוח שעוד 10-20 שנה המחשוב ושיתוף המידע ישתפרו מספיק).

חוץ מזה לא הבנתי מה עוזרת לך ההפרדה. אם עברת את התקרה באחד מהם ההפרדה לא תעזור, והחיבור בין השניים לא מקטין את התקרה (לכל אחד מהם יש תקרה נפרדת).

וזה עוד לפני שמדברים על חוסר היעילות הכלכלי בקה"ש באופן כללי.

 

[FIYaacov]

האם זו רשלנות בחישוב המס של בית ההשקעות?

לא (בהכרח). התקרה לעניין פטור ממס רווח הון בקרן השתלמות היא נפרדת לקרן שכיר וקרן עצמאי (התקרה לחיוב במס הכנסה על הפקדה עודפת היא משותפת).

עריכה: ראיתי עכשיו שמדובר על הפקדה עצמאית מעל התקרה, לכן מה שעניתי לא רלוונטי למקרה הנידון.

 

[roneng]

לא. התקרה לעניין פטור ממס רווח הון בקרן השתלמות היא נפרדת לקרן שכיר וקרן עצמאי (התקרה לחיוב במס הכנסה על הפקדה עודפת היא משותפת).

הוא דיבר (לפחות במקרה הזה) על 2 הפקדות כעצמאי שביחד עוברות את התקרה.

 

[אביאל]

תודה רבה על התשובות.

כל עוד אתה בשלב הצבירה, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה שהם יהיו באותו מקום.

ככל הידוע לי, כאשר מניידים קופה מבית השקעות אחד למשנהו, יחד עם הקופה מועברים כל הנתונים שלה כגון ותק, חיוב מס וכדו'. החשש הוא שברגע שברישומי בית ההשקעות יהיה כתוב שהקופה חייבת במס שוב לא תהיה דרך חזרה גם במקרה של ניוד.
אגב, זה מסביר כנראה למה שתי הקופות שניידתי לבית השקעות שלישי רשומות כפטורות ממס למרות שההפקדה בכל אחת מהן היתה בגובה התקרה. פשוט כל אחת מהקופות הגיעה לבית ההשקעות עם רישום של פטור ממס ובית ההשקעות לא טרח להשוות ביניהן ולבדוק מחדש את חיוב המס.

מה שמעל התקרה יתפסו ע״י מס הכנסה בלי קשר לחברת הגמל (ואם לא היום, בטוח שעוד 10-20 שנה המחשוב ושיתוף המידע ישתפרו מספיק).

אם כדבריך אז אכן אין משמעות לפיצול. הבעיה שגם לפני 10-20 שנה אמרו את זה וזה לא קרה. ברור שהעניין הוא לא טכנולוגי אלא מוטיבציה של עובדי מדינה. וכשזה יקרה, האם החיוב יהיה רטרואקטיבי גם עשרות שנים אחורה? זה יהיה קצת עוול, כי משקיעים מוכנים לשלם דמי ניהול לקרן השתלמות בשביל הפטור ממס, אם יהיה חיוב רטרואקטיבי המשקיעים יידפקו משני הצדדים.

החיבור בין השניים לא מקטין את התקרה (לכל אחד מהם יש תקרה נפרדת).

אכן באתר כל זכות כתוב כך. הסולידית כתבה את זה ואחר כך מחקה. נדב טסלר כתב בבלוג שלו שלשון החוק עמומה (אך נוטה לכיוון של תקרות נפרדות) ושהוא ממליץ לפצל קרנות השתלמות שכיר ועצמאי לשני בתי השקעות שונים. הספק שלי הוא אם הפיצול הזה מצדיק דמי ניהול גבוהים. כנראה שלא אבל אשמח לשמוע כל דעה בנידון.

וזה עוד לפני שמדברים על חוסר היעילות הכלכלי בקה"ש באופן כללי.

ברך השם השגתי דמי ניהול פחות מ-0.2%, אני משקיע כ-75% בקרנות האיריות של בלאקרוק (מיסוי דיבידנדים מופחת) וכ-25% במניות ואג"ח ישראלי (פטור מלא ממס). השתכנעתי על סמך קריאה בפורום שזו האופציה הטובה ביותר. במיוחד בהתחשב בעובדה שאני לא מעוניין להתעסק עם המרת מט"ח, מילוי דוחו"ת למס הכנסה וחשש מאירועי מס.
מה שכן, אני מוצא היגיון בהגבלת גודל החשבון הפטור לגודל הרכיב המנייתי בתיק, שכן בהשקעה בקרן אג"ח הממוסה ריאלת אפשר להניח שחיוב המס יהיה נמוך ביחס לדמי ניהול של קרן השתלמות.

 

[roneng]

ככל הידוע לי, כאשר מניידים קופה מבית השקעות אחד למשנהו, יחד עם הקופה מועברים כל הנתונים שלה כגון ותק, חיוב מס וכדו'. החשש הוא שברגע שברישומי בית ההשקעות יהיה כתוב שהקופה חייבת במס שוב לא תהיה דרך חזרה גם במקרה של ניוד.

מה שאמרת נכון, אבל למה שהמידע ישתנה כשזה מגיע לאותו בית השקעות?
המידע "נכתב" בזמן ההפקדה ובניוד הוא עובר כמו שהוא. אין לחברת הגמל סיבה לשנות אותו ככה סתם.

פשוט כל אחת מהקופות הגיעה לבית ההשקעות עם רישום של פטור ממס ובית ההשקעות לא טרח להשוות ביניהן ולבדוק מחדש את חיוב המס.

בדיוק.
אין לו סיבה להתעסק בזה.

וכשזה יקרה, האם החיוב יהיה רטרואקטיבי גם עשרות שנים אחורה?

לא חושב שיבדקו משיכות אחורה. רק יבדקו משיכות מאותו זמן והלאה.

זה יהיה קצת עוול

למה?
זה שהייתה פרצה ונתנו לך לעשות משהו לא חוקי בעבר לא אומר שחייבים לתת לך להמשיך לעשות משהו לא חוקי.

משקיעים מוכנים לשלם דמי ניהול לקרן השתלמות בשביל הפטור ממס,

שזאת לרוב טעות.
דמי הניהול הרבה פעמים עולים הרבה יותר מהחיסכון במס.

אכן באתר כל זכות כתוב כך

לא רק שם.
היו מספיק דיונים על זה בפורום. אני חושב שניסוח החוק מאוד ברור.
כל עוד אתה מתחת לתקרה כל הדיון הזה מיותר.

מה שכן, אני מוצא היגיון בהגבלת גודל החשבון הפטור לגודל הרכיב המנייתי בתיק, שכן בהשקעה בקרן אג"ח הממוסה ריאלת אפשר להניח שחיוב המס יהיה נמוך ביחס לדמי ניהול של קרן השתלמות.

נשמע הגיוני.

 

[MarketTimer]

ידוע לי שעדיף לנהל את שתי הקופות במקומות שונים כדי להקטין את ההסתברות לגביית מס על הסכום שמעבר לתקרה.

1.תוכל להרחיב, מאיפה זה ידוע?
2.אם מדובר על סכום קטן, אז דמי ניהול גבוהים באחוזים יוצאים מעט שקלים, אולי לא שווה לשבור על זה את הראש. גם לא שווה את ההתעסקות של IRA, שיהיו מנוהלים, זה זניח.
3.איך בכלל מניידים לחברה אחרת ספציפית את הכספים החייבים?

 

[אביאל]

1.תוכל להרחיב, מאיפה זה ידוע?
2.אם מדובר על סכום קטן, אז דמי ניהול גבוהים באחוזים יוצאים מעט שקלים, אולי לא שווה לשבור על זה את הראש. גם לא שווה את ההתעסקות של IRA, שיהיו מנוהלים, זה זניח.
3.איך בכלל מניידים לחברה אחרת ספציפית את הכספים החייבים?

1. כפי שכתבתי בהמשך, נדב טסלר המליץ על כך בעבר בבלוג שלו (לא מוצא את זה עכשיו). זה גם הגיוני, שהרי אם שתי הקופות נמצאות בבית השקעות אחד בית ההשקעות יכול לראות שסך ההפקדות (שכיר + עצמאי) עובר את התקרה. נכון להיום מחשבים לפי תקרות נפרדות אבל זה יכול להשתנות.
אני יכול בקלות לדמיין ישיבה במשרד האוצר שבה דנים על דרכים למיקסום תקבולי המס ואז אחד המשתתפים זורק את הרעיון לאחד את תקרת הפטור לשכיר ועצמאי ומיד כולם מסכימים. כי הרי זה לא באמת הוגן או הגיוני לתת לאדם הטבת מס רק בגלל שהוא מתפרנס גם כשכיר וגם כעצמאי ולא רק כאחד מהם. במקרה כזה, ייתכן שיבנו מערכת של שיתוף מידע בין בתי ההשקעות ואז זה באמת לא משנה איפה נמצאות הקופות אבל יש גם הסתברות לא מבוטלת שלא יבנו מערכת כזו ואז אם שתי הקופות בבית השקעות אחד הסכום שמעל התקרה ימוסה ואם לא לא.
2. גם אני חשבתי כך ולכן התעלמתי מזה כמה שנים עד שנשברתי. דמי ניהול + הוצאות ניהול השקעות בקופות המנוהלות נעים בין 0.8 ל-1%. במצב כזה עדיף כבר למשוך את הכסף ולהשקיע בחשבון ממוסה. וגם פסיכולוגית זה מעצבן לראות שאתה משלם לשתי קרנות דמי ניהול כמעט זהים כשהאחת גדולה פי כמה מהשניה. בנוסף, השאיפה שהקרן הקטנה תמשיך ותצבור הפקדות/תשואה לאורך שנים רבות ואז דמי הניהול יהיו הרבה יותר משמעותיים.
3. ההתלבטות היא אם לנייד קה"ש שכיר שכרגע רשומה כפטורה ממס לאותו בית השקעות שבו מנוהלת קרה"ש עצמאי. מן הסתם הכספים שינויידו ימשיכו להיות מסווגים כפטורים ממס, אך על הכספים שיופקדו מכאן ולהבא עלול לחול חיוב מס.

 

[אביאל]

גם לא שווה את ההתעסקות של IRA

לגבי זה, במקרה שלי חשבון IRA כבר קיים ואם אני מנייד אליו גם את הקופה המנוהלת זה לא מסבך לי את אופן ניהול הכסף אלא להיפך. אם מניידים כמה קופות לחשבון IRA אזי מבחינת בית ההשקעות אכן יש כמה קופות אך מבחינת הבנק שבו מנוהל חשבון המסחר יש חשבון אחד שבו כספי הקופות מעורבבים.

 

[roneng]

אני יכול בקלות לדמיין ישיבה במשרד האוצר שבה דנים על דרכים למיקסום תקבולי המס ואז אחד המשתתפים זורק את הרעיון לאחד את תקרת הפטור לשכיר ועצמאי

אם יעשו דבר כזה תוכל לטפל בבעיה בעתיד.
כלומר תוכל להחליט אם אתה רוצה להתחיל לעבור על החוק, ולנסות למצוא דרכים להתחמק מגופי אכיפת החוק.
כל עוד לא עשו דבר כזה, אני לא מבין מה הבעיה.

בכל מקרה החלטה כזאת (אם בכלל תיהיה) סביר שלא תשפיע רטרואקטיבית על כספים שכבר הופקדו אלא רק תשפיע על כספים שיופקדו אחרי קבלת ההחלטה.