מסע בחזרה לשפיות!

[איש(3718)]

כי הייתי מטומטמת.

אז למה לקבל עצות מגורים ממי שמעיד על עצמו שעשה שגיאה בבחירת ארץ מגוריו?

מנסיון החיים שלי (בן 50+ , סביר שמבוגר יותר מרוב הכותבים פה), בית זה המקום שמרגישים הכי בנוח בו, וזה ממש לא עניין של כסף.
אפשר להרגיש בנוח בדירת 3 חדרים ממוצעת, ואפשר להרגיש גרוע בארמון (ובהשלכה, למדינה).
אם לכם מתאים מקום אחר, אל תניחו שזה נכון גם למישהו אחר. לאנשים שונים יש העדפות שונות. זה לגיטימי ואינדיבידואלי.

 

[נולי]

אז למה לקבל עצות מגורים ממי שמעיד על עצמו שעשה שגיאה בבחירת ארץ מגוריו?

כי עשיתי את השגיאה שהוא עומד לעשות בדיוק מהשיקולים שהוא הציג.
אני לא כופה עליו כלום. רק מציגה את נקודת מבטי, 6 שנים אחרי החזרה ארצה. בשביל זה הפורום קיים, לא?

 

[AlexNOSAM]

למה אתם מייעצים למישהו לעשות משהו שאתם לא מוכנים לעשות בעצמכם?

סליחה? סדר נא לי גרין קארד או לחילופין מעמד של תושבות קבע עם אפשרות להתאזרח באחת המדינות האנגלו-סקסיות האחרות בהמשך ואני טס ולא חוזר.

בינתיים יש לי אישית פה אילוצים - בראש ובראשונה שירות יותר מדי ארוך בצבא... אבל גם לסיים את התואר שלי לא היה מזיק.
ידיעת/אי-ידיעת הכתובת של נתב"ג זה ממש לא מה שעוצר אותי.

 

[AlexNOSAM]

@נתן אני מסכים איתך מאוד שזה הימור. גם אם תשלח את הילדים לחינוך יהודי אין לך ערובה שהם לא יכירו גוי ויהיה ביניהם קשר שיוביל לחתונה ותוך דור וחצי גם ינותק הקשר לא רק מהמדינה אלא מהייחודיות היהודית שאתה מדבר עליה.
מה שכן, אין לך באמת ערובות כאלה לכלום גם בארץ חוץ מזה שסטטיסטית כנראה ילד שגדל פה יכיר ישראלית יהודיה.

למה חזרתי אתה שואל?
כי הייתי מטומטמת.
אין לי תירוץ.

צריך פשוט למסגר את התגובות שלך בלשכות הקליטה לאזרחים חוזרים. יותר מדי סיפורים כאלה שמעתי באופן אישי.
יש גם כאלה שלא חזרו ומתחרטים, אבל בסיפורים האלה שאני מכיר לעומק יותר מדובר על סתם אנשים שלא תכננו את החיים שלנם כמו שצריך לפי רצונותיהם ושאיפותיהם והם סתם מטילים את האשמה על זה שהם לא חזרו ו-"לא היו ציוניים מספיק" ואז האליל שלהם העניש אותם...

 

[yossik]

אין שום שיקול ראציונאלי בעד.

אנטישמיות?
חוויתי את זה על בשרי כשגרתי כ 15 שנים בארה"ב הנאורה.
זו היתה אנטישמיות סמויה כי הכל שם PC.
בצרפת, כל בית כנסת ובתי חב"ד בערבי שבת ומועדי ישראל תחת שמירה של הצבא (לא משטרה).
מרגיש חרא להגיע לקידוש ביום שיש בבית חב"ד מרחק בלוק אחד ממקום מגוריה של ביתי.
אני חילוני/מסורתי אבל בחו"ל "מתחזקים" זמנית...

 

[נולי]

אנטישמיות?

האנטישמיות שחוויתי לא הייתה חריפה יותר מחוסר הסובלנות שמדינת ישראל מתאפיינת בה בשנים האחרונות.
לגבי ההתחזקות בגלות, לי אישית זה לא קרה.

 

[AlexNOSAM]

@yossik בנוגע לעניין הבינאישי - אני מסכים איתך, אבל מי לא סובל היום מאנטי-משהו? היום גם לא כל כך כיף להיות גבר סטרייט לבן באמריקה כי יש מעין קונצנזוס כזה שאתה צריך להרגיש רע עם עצמך ולהתנצל תמיד לכאורה על דברים שאבותיך עשו או שלא עשו.
ובנוגע לפיגועים - בינתיים הסיכוי שאנטישמי שונא ישראל ינסה ויצליח לפגוע בך פה בארץ הקודש עדיין יותר גדול גם מאשר שם בצרפת.
כולם התחלחלו כשלפני שנתיים-שלוש ערבי אחד שם דקר ילד יהודי דתי, אבל פה בארץ מתים אנשים כל יום מסכינאות וכבר לא מדברים על זה כי זה הפך לשגרה.

 

[yossik]

אבל פה בארץ מתים אנשים כל יום מסכינאות וכבר לא מדברים על זה כי זה הפך לשגרה.

בבקשה לא להגזים. בסך הכול מתים בארץ בתאונות דרכים יותר מאשר בפיגועים.

 

[גרהם]

בבקשה לא להגזים. בסך הכול מתים בארץ בתאונות דרכים יותר מאשר בפיגועים.

+1
ובצרפת גם הרבה יותר נפגעים בתאונות דרכים ותוחלת חיים כללית דומה לזו שבישראל, כך שאם השיקול הוא שרוצים לחיות ולא למות, אין עדיפות לצרפת על ישראל.

 

[גרהם]

די מוזר לי העניין שאנשים אומרים על עניינים רגשיים שהם היו במקום בו נמצא השואל.
לכל אחד בית משלו על כל מה שקשור לזה - הורים, אחים, חברי ילדות, קשר עם התרבות המקומית וכו'. איך אפשר להגיד למישהו אנונימי ברשת שיודעים מה הוא מרגיש ומה השיקולים שלו בקשר לחזרה למה שהוא תופש כבית?

 

[נולי]

איך אפשר להגיד למישהו אנונימי ברשת שיודעים מה הוא מרגיש ומה השיקולים שלו בקשר לחזרה למה שהוא תופש כבית?

לא אומרים לו מה הוא מרגיש, מציעים לו נקודות למחשבה על בסיס מה שאנחנו הרגשנו.
לא מכופפים פה לאף אחד ידיים.
מוזר שכל כך צורם לאנשים מסוימים פה לשמוע שיש אנשים שדעתם על חיים במדינה היא שלילית.
מותר גם לעוכרי ישראל להתבטא.

 

[yossik]

אין עדיפות לצרפת על ישראל.

בלגיה, ארה"ב (9/11) 3000+ הרוגים ב1 שנייה. אפגניסטאן עשרות הרוגים כל יום, עירק, סוריה כמה מליונים עקורים ועוד עשרות אלפי הרוגים ב 5 שנים.
שכחתם את הממלכה הבריטית, קנדה, מזרח אפריקה, אונס המוני בגרמניה ושוודיה.
רק בישראל אנו חופשים ומוגנים. אני לא אחליף ביטחון אישי עבור כמה גרושים במחיר המילקי.
ותודה גדולה לשב"כ (הפיגוע האחרון היתה פאשלה אבל גם זה קורה) ולתפארת מדינת ישראל.

 

[גרהם]

מוזר שכל כך צורם לאנשים מסוימים פה לשמוע שיש אנשים שדעתם על חיים במדינה היא שלילית.
מותר גם לעוכרי ישראל להתבטא.

מרוב רצון להתייחס ללמרחב הציבורי ולהעיר למי ש(לדעתך) רואה אחרת את המדינה ("עוכרי ישראל" כלשונך) נראה לי שפספסת את השיקולים שמציג הכותב. הוא אומר מפורשות שהוא אינו ציוני, לא שירת בצבא וכו', והשיקולים שלו הם געגועים לבית כמו שהוא תופש אותו.
אני לא רואה איך היחס שלך עם הבית שלך (או היחס שלי עם הבית שלי) רלוונטיים לשואל.

 

[נולי]

@גרהם באותה מידה לא ברור איך הביקורת שלך על היחס שלי עם הבית רלוונטית לשואל.
זה פורום פתוח, אנשים מחליפים דעות.
אתה יכול לומר שאתה לא מסכים איתי, אבל בבקשה אל תסתום לי את הפה ואל תגיד שעצם הבעת הדעה שלי לא לגיטימית.

 

[גרהם]

אתה יכול לומר שאתה לא מסכים איתי, אבל בבקשה אל תסתום לי את הפה ואל תגיד שעצם הבעת הדעה שלי לא לגיטימית.

אבל אני כן מסכים איתך שזו החוויה שלך. אין לי שום סיבה לא להאמין לך שגם השיקול שלך היה געגועים לבית ושלאחר שחזרת התברר לך שמדובר בשיקול שגוי. אי ההסכמה (מה שאת קוראת "ביקורת") נוגעת לרלוונטיות של החוויה שלך לשיקולים של השואל.
החוויה השלילית שלך והרצון לשתף בה לגיטימיים לגמרי. הקישור של זה לחוויה העתידית של השואל (שבכלל לא שאל מה דעתנו על רצונו להגר), עד כדי שאת מפצירה בו לא לנהוג כמוך, פשוט לא רלוונטיים.
חבל שאת רואה את זה כסתימת פיות, אבל כנראה מדובר בנושא רגיש, אז אפשר לעזוב את זה כך.

 

[yossik]

השרשור מתגלגל לנושא נפיץ,
בבקשה לשמור על גובה הלהבות...
תודה

 

[גרהם]

השרשור מתגלגל לנושא נפיץ,

אולי לזה מתגעגע השואל
רק בישראל ההחלטה האישית היכן לגור הופכת מאד מהר לדיון פוליטי עם הרבה אמוציות ו"בעד ונגד" המדינה (וזה עוד כשהשואל מצהיר שאינו ציוני).

 

[נולי]

@גרהם אתה יכול לעזוב, אבל לי דווקא יש עוד משהו לומר.
@yossik על סמך מה החלטת שהנושא נפיץ?
אז בוא ניקח בפרופורציה, זה לא כזה נושא רגיש שאני בוכה לכרית בלילה, אבל בחור צעיר אומר שהוא מתגעגע הבייתה, אני עונה את נקודת מבטי האישית מתוך נסיון, ואז אתה בא, מנפנף ידיים ואומר "מה הקשר?!?!" - בכל קנה מידה זה בדיוק מה שנקרא סתימת פיות, במיוחד שלא היית חלק מהדיון לפני זה.
מילא עוד היית נותן נקודת מבט אחרת ואומר, אני ירדתי וחזרתי ולא מתחרט, אז היית אשכרה מוסיף משהו לדיון, אבל לא.. סתם החלטת שזה לא קשור ולא מעניין אף אחד.
אם פותח השרשור היה אומר "תודה - אבל לא תודה" הייתי לגמרי מכבדת, אבל אתה הצטרפת לשרשור רק כדי לסתום פיות..

 

[אורי ג.]

למה אתם מייעצים למישהו לעשות משהו שאתם לא מוכנים לעשות בעצמכם?

כי:
1. אין לי את האומץ.
2. כי אני זקן מדי עם ילד.
3. כי כל המשפחה והחברים שלי כבר פה.
4. כי יש לי פה עסקים.
5. כי אני ממש אוהב לדבר עברית (למרות שגם אנגלית היא שפת האם שלי).

 

[גרהם]

מילא עוד היית נותן נקודת מבט אחרת ואומר, אני ירדתי וחזרתי ולא מתחרט, אז היית אשכרה מוסיף משהו לדיון, אבל לא.. סתם החלטת שזה לא קשור ולא מעניין אף אחד.
אם פותח השרשור היה אומר "תודה - אבל לא תודה" הייתי לגמרי מכבדת, אבל אתה הצטרפת לשרשור רק כדי לסתום פיות..

כנראה אני לא מסביר היטב את עמדתי היום.
אני חושב שנקודת המבט של מי שהיגר והיגר שוב ולא מתחרט אינה רלוונטית לשואל (להבדיל מדיונים פוליטיים עקרוניים) ולכן ברור שהיא לא היתה מוסיפה כלום לדיון.
את לא באת ושיתפת בחוויה קשה בפורום תמיכה, אלא ביקשת לראות בה משהו רלוונטי לשאלה ש(נניח) העלה השואל. לדעתי, זה לא רלוונטי בדיוק כפי שלדעתך זה כן רלוונטי. זו ממש לא סתימת פיות, אלא אם לדעתך כל מי שחושב אחרת ממך לגבי השיקולים הנכונים להגירה מטעמים של געגועים הביתה הוא סותם פיות.
אני כן מסכים איתך לגבי הרלוונטיות של "בחור צעיר". הוא עלול לפספס את הנקודה שהבית שלך (ושלי) אינם הבית שלו ולכן אין רלוונטיות לגעגועים שלך (ושלי) לבתים שלנו.
אגב, את חוזרת ומדברת על "דעה לא לגיטימית" למרות שלא כתבתי זאת בשום מקום, אלא דיברתי במפורש על חוסר רלוונטיות.
אם לא ברור משום מה, החוויה הקשה שלך לגיטימית והטענה שלך שמישהו צריך ללמוד ממנה משהו לגבי החוויה שהוא יעבור גם כן לגיטימית, אם כי לא נכונה, בעיני.