• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מועד ב' – סקר בחירות 2019S

למי תצביעו בבחירות לכנסת ה22 (ספטמבר 2019)?

  • מחל - הליכוד בהנהגת בנימין נתניהו לראשות הממשלה

    הצבעות: 11 11.0%
  • פה - כחול לבן בראשות בני גנץ ויאיר לפיד

    הצבעות: 25 25.0%
  • טב - הימין המאוחד הבית היהודי - האיחוד הלאומי - הימין החדש

    הצבעות: 4 4.0%
  • ודעם - הרשימה המשותפת

    הצבעות: 1 1.0%
  • ל - ישראל ביתנו בראשות אביגדור ליברמן

    הצבעות: 16 16.0%
  • שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה תנועתו של מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל

    הצבעות: 1 1.0%
  • ג - יהדות התורה והשבת אגודת ישראל – דגל התורה

    הצבעות: 0 0.0%
  • מרצ - המחנה הדמוקרטי בהנהגת הורוביץ, שפיר וברק

    הצבעות: 17 17.0%
  • אמת - העבודה – גשר בראשות עמיר פרץ ואורלי לוי אבקסיס

    הצבעות: 3 3.0%
  • זן - זהות – תנועה ישראלית יהודית בהנהגת משה פייגלין

    הצבעות: 12 12.0%
  • כף - עוצמה יהודית

    הצבעות: 1 1.0%
  • רק - רון קובי הימין החילוני נלחמים בכפייה החרדית

    הצבעות: 0 0.0%
  • כ - נעם – עם נורמלי בארצנו

    הצבעות: 1 1.0%
  • ז - עוצמה כלכלית קולם של העסקים בישראל

    הצבעות: 0 0.0%
  • ק - זכויותינו בקולנו – לחיים בכבוד

    הצבעות: 0 0.0%
  • נץ - כל ישראל אחים לשוויון חברתי

    הצבעות: 0 0.0%
  • ף - הפיראטים - כי כולנו באותה סירה והכל אותו שייט

    הצבעות: 0 0.0%
  • ץ - דעם – כלכלה ירוקה מדינה אחת

    הצבעות: 0 0.0%
  • יף - כבוד האדם

    הצבעות: 0 0.0%
  • י - מנהיגות חברתית

    הצבעות: 0 0.0%
  • קי - מפלגת הגוש התנ"כי

    הצבעות: 0 0.0%
  • ינ - איחוד בני הברית – התנועה הנוצרית הליבראלית

    הצבעות: 1 1.0%
  • מפלגה אחרת

    הצבעות: 0 0.0%
  • פתק לבן

    הצבעות: 0 0.0%
  • לא אצביע

    הצבעות: 7 7.0%

  • סך הכל מצביעים
    100
  • Poll closed .
מצב
הנושא נעול.
ההנחה שלי היא שהחוק יאפשר לו להכריז על נבצרות, ולא יהיו בחוק תנאים שמגדירים מקרים שהוא חייב לצאת לנבצרות (
הבנתי גם קודם וזו הנחה לא סבירה שכשיש מחלוקת אם נאשם בעבירות שחיתות חמורות יכול לשמש כראש ממשלה, הנאשם עצמו יחליט מתי זה לא ראוי.
לא הבנתי את זה.
הוא חושב לטווח ארוך. אחרי שחשף את פרצוםו של ביבי כמי שהולך נגד החילונים בכל סוגיות הליבה, הוא האלטרנטיבה הימנית חילונית היחידה.
נבצרות זה כשנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו.
נכון ובחול הוא ממלא את תפקידו.
 
הבנתי גם קודם וזו הנחה לא סבירה שכשיש מחלוקת אם נאשם בעבירות שחיתות חמורות יכול לשמש כראש ממשלה, הנאשם עצמו יחליט מתי זה לא ראוי.
בוא נחלק. יש כאן שני דיונים:
1. דיון חוקי. נכון להיום לפי החוק מותר לנאשם לכהן כראש ממשלה עד פסק דין חלוט עם קלון (במקרה של פסק דין לא חלוט, על הכנסת להכריע), ולשר עד פסק דין כלשהו עם קלון. בג"צ נוהג לצפצף על החוק, ולהחליט בעצמו מה חוקי ומה לא, והוא כבר החליט שזה לא ראוי במקרה של שר, ולכן לא חוקי. יש סיבות משפטיות למה להבחין בין ראש ממשלה לשר, בין השאר שהחוק מאפשר להם דברים שונים מלכתחילה, ושאת ראש הממשלה אין מישהו שממנה, אלא הכנסת.
במסגרת הדיון הזה, ניתן להחמיר את החוקים, אבל אם הדורשים רואים את עצמם ראשי ממשלה יום אחד, לא יתאים להם שתהיה מוטיבציית יתר למצוא להם כתבי אישום, רק כדי להפיל אותם. במיוחד שעבור כל ראשי הממשלה האחרונים הייתה מוטיבציה כזו אפילו עם החוק הקיים.
בנוסף, ברגע שהם מחוקקים, הם דיי מוציאים את השליטה מהידיים שלהם, אז למה להם?

2. דיון האם ראוי ציבורית שיכהן כראש ממשלה אדם שנאשם בעבירות כאלו ואחרות, גם במקרה שהדיון החוקי הסתיים, וברור שמותר לו. הדיון הזה מתנהל בשני מישורים. האחד הוא המישור הציבורי הישיר של המפלגה, והאם היא ממשיכה/תמשיך לקבל מנדטים שיאפשרו לה לשלוט. השני הוא המישור הציבורי של המפלגות השותפות לקואליציה, ומה הנורמות שהן בוחרות להחיל על עמיתיהם הפוליטיקאים.
הדיון הזה משתנה כל הזמן. הוא יכול להיסגר בהסכם קואליציוני, הוא יכול לקרות תוך כדי הקדנציה, הוא יכול להיות תלוי בחומרת העבירות (כפי שהן נתפסות בציבור - לא בהכרח משפטית), והוא יכול להיות בשלבים שונים של ההליך הפלילי (למשל אצל אולמרט זה קרה עוד בשלב החקירות, והגיע מצד מפלגת העבודה). הדיון הזה, וההסכמות בנושא, כמו שאר ההסכמות הקואליציוניות, לא באמת מחייב. אם יש רוב בכנסת לראש ממשלה במצב הזה, ההסכמים לא באמת שווים את הנייר שהם כתובים עליו. אם אין לו רוב, לא צריך הסכמים, יפילו אותו בכל מקרה. ההסכמים כאן יותר דומים לתיאום ציפיות מאשר להסכמים מחייבים.
לכן, ככל שהמניעה היא ברמה הזו, ברור שביבי יוכל להחליט בעצמו, ולו רק שיהיה לו רוב קואליציוני (או שהוא יילך לבחירות כנאשם).

הנחה לא סבירה
מזל שאתה לא שופט בבג"צ.... ;)
 
בנוסף, ברגע שהם מחוקקים, הם דיי מוציאים את השליטה מהידיים שלהם, אז למה להם?
כי הם חושבים שראש ממשלה לא יכול לכהן בזמן שהוא נאשם, בוודאי בעבירות חמורות. זכותך לא להסכים ולחשוב שאין עם זה בעיה, אבל למה אתה לא מאמין שכך הם חושבים? אחרי עשר שנות ביבי נראה מוזר שפוליטיקאי אומר משהו בבחירות, המונים מצביעים לו וגם לאחר הבחירות מתברר שהוא התכוון למה שאמר.
לכן, ככל שהמניעה היא ברמה הזו, ברור שביבי יוכל להחליט בעצמו, ולו רק שיהיה לו רוב קואליציוני (או שהוא יילך לבחירות כנאשם).
ברור שלא. אין שום סיבה לתת לחשוד מראש את הזכות להחליט מתי יש בעיה עם הכהונה שלו ואין שום סיבה לתת לביבי להחליט מתי הזמן המתאים לבחירות ועוד להאשים את הצד השני שפירק ממשלה. ממילא לגישתו של ביבי התיק קרס ולא יהיה כלום כי לא היה כלום, אז החוק כלל לא רלוונטי אליו.
 
  • אהבתי
Reactions: HHH
שלא באמת תועיל, רק כדי להוכיח שהם הצליחו לנגח את החרדים.
זה השקר שהליכוד מספר לבוחריו החילונים.
אין שום בעיה שחילונים יעצבו את השבת שלהם כפי שחרדים מעצבים את השבת שלהם.
אין שום מניעה הלכתית ללמוד מתמטיקה ואנגלית ואף מותר (ויש הטוענים חייבים) לאדם להגן על משפחתו מפני אויבים לפני שהוא דורש מאחרים לעשות זאת.
אתה צודק שכרגע ביבי מעדיף את האינטרס החרדי, אבל זו לא גזירת שמים.
 
אין שום בעיה שחילונים יעצבו את השבת שלהם כפי שחרדים מעצבים את השבת שלהם.
אין שום מניעה הלכתית ללמוד מתמטיקה ואנגלית ואף מותר (ויש הטוענים חייבים) לאדם להגן על משפחתו מפני אויבים לפני שהוא דורש מאחרים לעשות זאת.
אתה צודק שכרגע ביבי מעדיף את האינטרס החרדי, אבל זו לא גזירת שמים.
המשפט האחרון לגבי מתמטיקה, אנגלית והגנה, הוא מהסוג של "לעצב את השבת של החילונים" או מהסוג של "לעצב את השבת של החרדים"?
 
המשפט האחרון לגבי מתמטיקה, אנגלית והגנה, הוא מהסוג של "לעצב את השבת של החילונים" או מהסוג של "לעצב את השבת של החרדים"?
לא זה ולא זה. יש נקודה בין המשפטים. עיצוב השבת מתייחס לתחבצ ופתיחת עסקים בריכוזים חילוניים וסגרת כבישים בריכוזים חרדיים.
 
נערך לאחרונה ב:
אבל למה אתה לא מאמין שכך הם חושבים?
כיוון שהם נזכרו שזו בעיה כשזה השתלם להם פוליטית.
ועוד לפני כן, הם פסלו את ביבי על דברים אחרים, אז אני מתקשה להאמין שעכשיו הפסילה שלו על הדברים האחרים נעלמה, ונשארה רק הפסילה ה"מוסרית". זה מוביל אותי למסקנה שהם פוסלים את ביבי אישית, כי זה כדאי להם פוליטית או בשביל קידום אידיאולוגיה, ומוצאים סיבה "מוסרית" להיתלות בה.

ברור שלא. אין שום סיבה לתת לחשוד מראש את הזכות להחליט מתי יש בעיה עם הכהונה שלו
ברור שכן.
ככל שהחוק מתיר לו לכהן, והחוק הנוכחי מתיר לו בינתיים לכהן עד פסק דין חלוט, הוא יחליט מתי יש בעיה עם הכהונה שלו, ומתי לא!!!
כשיהיה פסק דין חלוט עם קלון, אם יהיה, הוא כבר לא יוכל להחליט אם יש בעיה עם הכהונה שלו, כי החוק כבר סוגר את האפשרות הזו.

אז זה בדיוק השלב שיש בעיה עם הכהונה שלו - כשיש פסק דין חלוט.
למה? כי זה מה שהחוק אומר.

עד אז - הוא בהחלט יכול להחליט.
(ובתנאי שתהיה לו התמיכה הפוליטית הדרושה - כרגיל, בלי קשר להיותו חשוד)

ואין שום סיבה לתת לביבי להחליט מתי הזמן המתאים לבחירות
אני יודע שאתה לא אוהב את זה. אבל בפועל, ב10 השנים האחרונות, לגמרי נותנים לו, ואין שום קשר לחקירות. כשיש לך מספיק כח בכנסת, אתה יכול להנדס את תאריך הבחירות. לפחות להקדים, לאחר את התאריך קשה יותר.
 
זה השקר שהליכוד מספר לבוחריו החילונים.
פגשתי ואני מכיר יותר חרדים ממך, ויותר לעומק ממך.
אז אל תספר לי איך מישהו אחר משקר לי אודותם.

אין שום מניעה הלכתית ללמוד מתמטיקה ואנגלית
מי אתה בכלל שאתה אומר את זה?
אתה פוסק הלכה?
מי אתה שתעצב לחרדים את השבת ספרי הלימוד שלהם?

ואף מותר (ויש הטוענים חייבים) לאדם להגן על משפחתו מפני אויבים לפני שהוא דורש מאחרים לעשות זאת.
מי אמר לך מה מותר?
אתה רוצה לקחת אותם אליך לצבא, כדי לחנך אותם שהכול מותר!!!
ממש כמו גזירת הקנטוניסטים!!!
אתה לא רק רוצה לעצב לחרדים את השבת, אלא גם לגרום להם להיות מחללי שבת, דרך "כור ההיתוך" שלך.
"זו גזירת שמד!!! נמות ולא נתגייס!!!"

לא זה ולא זה. יש נקודה בין המשפטים.
בגלל שאני רואה שלא הבנת את הציניות של חיים, לקחתי אותה קצת יותר קיצונית בשני הציטוטים הקודמים, כדי שתבין שהטענה שלך על עיצוב השבת, היא דו כיוונית.
אתה לא באמת יכול לדרוש שלא יעצבו את השבת שלך, ולרצות לעצב בכפייה את רוב מסלול החיים שלהם.
ואני אענה שוב, קצת יותר ברצינות, ופחות בדמגוגיה, על מה שכתבת:

אין שום בעיה שחילונים יעצבו את השבת שלהם כפי שחרדים מעצבים את השבת שלהם.
המחלוקת העיקרית היא על השבת הציבורית.
עוד לא פגשתי חרדי שמתכוון לחפש בבתים של אנשים מי מפעיל חשמל, או מתכוון להיכנס אליו הביתה ולעצב לו את השבת.
על מה שקורה ברחוב יש ויכוח.

עם כל זאת, אם אני צריך להעריך פוליטית, בתוצאה של רוב חילוני שמוכן להתפשר על שאר ערכיו (זה עם זה), בשביל ענייני דת ומדינה - תחב"צ בשבת במתכונת מצומצמת באזורים שאינם חרדים, זה לא משהו מופרך שיעבור וגם באמת ייושם.

אין שום מניעה הלכתית ללמוד מתמטיקה ואנגלית
דווקא בגלל שחשוב לי שחרדים ילמדו מתמטיקה ואנגלית (במיוחד אנגלית), כי אני רואה את המשמעות הכלכלית של זה לעתיד המדינה, אני חושב שנסיונות כפייה בנושא יזיקו.
אין לך באמת אפשרות לכפות את זה.
אתה מוזמן לבדוק למה שר האוצר לפיד לא עשה משהו בנידון. יש סיבה. חפש קצת.

אלו נושאים שאפשר לקדם, אבל רק בהידברות והסכמה. פשוט לא תצליח אחרת.

ואף מותר (ויש הטוענים חייבים) לאדם להגן על משפחתו מפני אויבים
חשוב לי גם שיותר חרדים יתגייסו.
אני משוכנע שאין לך דרך באמת לגייס חרדים בכפייה.

יש חילונים שהתפכחו מהנושא, אבל זה עדיין חשוב להם, והם כבר מעדיפים ללכת לכיוון של אפשרות פטור גם לחילונים. אני לא בטוח אם זה המודל הנכון, אבל הוא יותר ריאלי.

אגב, אין אף מפלגה בכנסת, שמתכוונת להעביר חוק שבאמת יגייס חרדים.
אני עומד מאחורי המשפט הזה. אפילו לפי ההצהרות של חברי הכנסת על מה הם יעבירו, אין מי שתומך בכזה חוק.

החוק של לפיד, מרוב שהוא לא מגייס חרדים, נפסל בבג"צ.

גם אם היו לכחול לבן 61 מנדטים, הם לא היו יכולים לגייס את החרדים.
הם היו יכולים להעביר חוק שמשקר לך, בתור הבוחר שלהם, כאילו זה מה שהם מתכוונים לעשות.

בכנות, אני לא בטוח מה הפתרון לבעיה הזו. אני יודע בבירור שחוק שייתפס שמה שהוא עושה זה כפיית גיוס, יפחית את מספר המתגייסים החרדים, ולכן אני מתנגד לו.
 
כיוון שהם נזכרו שזו בעיה כשזה השתלם להם פוליטית.
לא נכון. זו עמדת המפלגה מאז הקמתה. חלק מחבריה ישבו עם ביבי בממשלה ועבדו איתו.
ברור שכן.
ככל שהחוק מתיר לו לכהן, והחוק הנוכחי מתיר לו בינתיים לכהן עד פסק דין חלוט, הוא יחליט מתי יש בעיה עם הכהונה שלו, ומתי לא!!!
כשיהיה פסק דין חלוט עם קלון, אם יהיה, הוא כבר לא יוכל להחליט אם יש בעיה עם הכהונה שלו, כי החוק כבר סוגר את האפשרות הזו.

אז זה בדיוק השלב שיש בעיה עם הכהונה שלו - כשיש פסק דין חלוט.
למה? כי זה מה שהחוק אומר.

עד אז - הוא בהחלט יכול להחליט.
(ובתנאי שתהיה לו התמיכה הפוליטית הדרושה - כרגיל, בלי קשר להיותו חשוד)
אתה חי בעולם האתמול. זה בדיוק הנושא שעומדים לשנות בחוק. המו"מ שגם הליכוד מציע הוא בדיוק על הנקודה הזו. בשביל להשאיר את החוק הקיים לא צריך מו"מ והצעות מהנשיא לחזק את מעמד מ"מ ראש הממשלה לקראת נבצרות.
אתה פוסק הלכה?
לא. ואתה?
יש לך הפניה למקור שאומר שאסור הלכתית ללמוד מתמטיקה ואנגלית?
ממש כמו גזירת הקנטוניסטים!!!
מצער לשמוע שיהודי (?) חושב שגיוס לצה"ל דומה לגיוס לצבא רוסיה הצארית. ועוד אתם אומרים שאתם גוש הימין.
אני מבין שבעיניך עדיף לסכן את ילדיי ולא את ילדיך כדי להגן על המדינה של שנינו. בעיני זו עמדה בלתי מוסרית בעליל, בוודאי ממי שברמה ההצהרתית טוען שהוא בעד מדינה יהודית.
המחלוקת העיקרית היא על השבת הציבורית.
עוד לא פגשתי חרדי שמתכוון לחפש בבתים של אנשים מי מפעיל חשמל, או מתכוון להיכנס אליו הביתה ולעצב לו את השבת.
דיברתי על המרחב הציבורי. לא ידעתי שאצלכם על הפרק גם להיכנס אלי הביתה.
כרגע החילונים לא חולמים להתערב במרחב הציבורי החרדי. להיפך נראה מובן מאליו שדרעי יכתיב לחילונים איך לבלות את השבת.
אלו נושאים שאפשר לקדם, אבל רק בהידברות והסכמה. פשוט לא תצליח אחרת.
אני בעד הדברות והסכמה ובינתיים לממן יותר את מי שמכשיר את ילדיו לשוק העבודה (חרדים וחילונים) ולא לתת תמריצים כספיים למי שדן את ילדיו לבערות, עוני והסתמכות על כספי ציבור למחייתו.
אני משוכנע שאין לך דרך באמת לגייס חרדים בכפייה.
אולי, אבל עובדה שהחרדים ויתרו על ממשלה נוחה מאד ולקחו את כולנו לבחירות יקרות רק בגלל ניאנס בחוק הזה שלדעתך ממילא אינו רלוונטי ואינו אפקטיבי. הם כנראה כן רואים בו חשיבות כי אחרת לא היו נכנסים להרפתקה הזו שהם כנראה יפסידו ממנה.
 
  • אהבתי
Reactions: HHH
אני אבהיר שאת שתי הפסקאות הבאות לא כתבתי ברצינות, ולא כשיקוף של דעתי האישית.
זה היה בשביל להעביר נקודה, לא בשביל לייצג את הדעה שלי:
מי אתה בכלל שאתה אומר את זה?
אתה פוסק הלכה?
מי אתה שתעצב לחרדים את השבת ספרי הלימוד שלהם?
מי אמר לך מה מותר?
אתה רוצה לקחת אותם אליך לצבא, כדי לחנך אותם שהכול מותר!!!
ממש כמו גזירת הקנטוניסטים!!!
אתה לא רק רוצה לעצב לחרדים את השבת, אלא גם לגרום להם להיות מחללי שבת, דרך "כור ההיתוך" שלך.
"זו גזירת שמד!!! נמות ולא נתגייס!!!"
זו גם הסיבה שכבר באותה הודעה הגבתי להן שוב עם הדעה שלי.
 
לא נכון. זו עמדת המפלגה מאז הקמתה. חלק מחבריה ישבו עם ביבי בממשלה ועבדו איתו.
קודם כל, למה הם לא שינו את החוק אז?

מה שהם דיברו עליו אז, זה היה על אדם שכבר הורשע, והוטל עליו קלון, שהקלון לא יפוג אחרי X שנים, אלא יישאר לנצח. וגם אז, זה היה בשביל לנגח יריב פוליטי - אריה דרעי.

אתה חי בעולם האתמול. זה בדיוק הנושא שעומדים לשנות בחוק. המו"מ שגם הליכוד מציע הוא בדיוק על הנקודה הזו. בשביל להשאיר את החוק הקיים לא צריך מו"מ והצעות מהנשיא לחזק את מעמד מ"מ ראש הממשלה לקראת נבצרות.
קשה לי להאמין. נשמע יותר כמו משאלת לב מאשר עובדות.
בוא נראה...

לא. ואתה?
יש לך הפניה למקור שאומר שאסור הלכתית ללמוד מתמטיקה ואנגלית?
אני לא פוסק הלכה.
אני יודע שיש ציבור גדול, שלרוב נשמע לפוסקי ההלכה, שלא שולח את בניו בגילאי התיכון למקומות שלומדים מתמטיקה ואנגלית.
אתה מצפה לבוא כחילוני ולפסוק לו הלכה? אתה רציני?

מצער לשמוע שיהודי (?) חושב שגיוס לצה"ל דומה לגיוס לצבא רוסיה הצארית. ועוד אתם אומרים שאתם גוש הימין.
אני מבין שבעיניך עדיף לסכן את ילדיי ולא את ילדיך כדי להגן על המדינה של שנינו. בעיני זו עמדה בלתי מוסרית בעליל, בוודאי ממי שברמה ההצהרתית טוען שהוא בעד מדינה יהודית.
לשאלתך אני יהודי.
בהתאם לתגובה הקודמת שלי זה חסר משמעות.
לא הבעתי את דעתי שם.
אבל כן, יש יהודים חרדים שזו דעתם. גם לצערי.

ובינתיים לממן יותר את מי שמכשיר את ילדיו לשוק העבודה (חרדים וחילונים)
זה קיים היום.
אתה מוזמן לעבור לשלב היותר מועיל של הידברות והסכמה.

אולי, אבל עובדה שהחרדים ויתרו על ממשלה נוחה מאד ולקחו את כולנו לבחירות יקרות רק בגלל ניאנס בחוק הזה שלדעתך ממילא אינו רלוונטי ואינו אפקטיבי. הם כנראה כן רואים בו חשיבות כי אחרת לא היו נכנסים להרפתקה הזו שהם כנראה יפסידו ממנה.
החשש הגדול מהחוק היה שהוא יפגע בתקציבי הישיבות. לא היה חשש מהותי מבחינתם מגיוס של תלמידי ישיבות עם החוק הזה.
לדעתי העניין היה שהם לא יכלו להרשות לעצמם להיכנע לליברמן, כי זה היה יוצר תקדים מבחינתם.
הם כמובן חשבו באותו רגע שתוצאות הבחירות הבאות יהיו טובות יותר עבורם.
כבר כתבתי כמה פעמים כתרחיש סביר לחלוטין שהחרדים מתפשרים בנושא.

לצערי, החוקים הנוגעים לגיוס היום נמדדים על ידי כל הצדדים, וגם על ידי חלק גדול מהתקשורת ומהציבור, לא לפי תוכנם, אלא לפי מי תמך בהם, ומי התנגד.
אם לפיד תמך והחרדים התנגדו - החוק נחשב טוב לחילונים.
אם החרדים תמכו ולפיד התנגד - החוק נחשב טוב לחרדים.
בפועל, ההבדלים בתוכן בין החוקים זניחים לגמרי. וכל מה שהם גורמים זה ללפיד לגרוף מנדטים (לאחרונה גם ליברמן התעקש להצטרף לחגיגה), ולחרדים להתגייס פחות.

לכן אני מתנגד להם. לא בגלל שום סיבה אחרת.
 
כרגע החילונים לא חולמים להתערב במרחב הציבורי החרדי.
אתה טועה, ואני אשתדל להסביר לך איך זה נראה בעיניים חרדיות.
אני ממש מבקש שתקשיב. אני מנסה להבהיר לך איך מה שאתה אומר נתפס.
אני מבין את החשיבות של הנושאים האלו. לימודי ליבה לחרדים יכולים להוות את השאלה איך תיראה כלכלת ישראל בשנים הבאות. זה נושא שחשוב לי מאוד.

אז איך נראים חייו של ילד חרדי?
- אחרי הגנים השונים, הוא מגיע לחיידר (אשכנזי) או תלמוד תורה (ספרדי). זה בית ספר שמקביל לבית ספר יסודי, ותחילת החטיבה. כיתות א'-ח'. בבתי הספר האלו יש לימודי מתמטיקה ואנגלית. הרמה משתנה ממקום למקום, ומרשת לרשת (הגדולות זה החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, בשני יש לימודי ליבה מלאים). בחלק מבתי הספר היא אינה מספקת (לטעמי), אבל עדיין קיימת.
- אח"כ, הילד החרדי עובר ל"ישיבה קטנה". זה מוסד לנערים, לעיתים עם פנימיה, למשך שלוש שנים. הלימודים שם מורכבים כמעט רק מגמרא. יש עוד טיפה זמן לעוד 2-3 מקצועות קודש אחרים - וזהו.
- אח"כ עובר הבחור החרדי לישיבה גדולה. זהו מוסד דומה. כולל פנימיה. תכני הלימודים שם דומים מאוד, פשוט קצת יותר מתקדמים. שם הוא נשאר עד החתונה. רוב החסידים יתחתנו יחסית מוקדם (18-20), ורוב הליטאים והספרדים יתחתנו קצת יותר מאוחר (החל מגיל 21-22 והלאה). כמות השנים בישיבה גדולה אינה מוגבלת, והיא תלויה בעיקר בחתונה. יש ישיבות שאין אצלן מסגרת לבחורים היותר מבוגרים, ולכן מי שלא התחתן, יעבור לישיבה שיש בה מסגרת כזו.
- אחרי החתונה, עובר החתן הטרי ל"כולל". זו מסגרת לימודית יותר גמישה. לרוב הרבה הרבה יותר קטנה, בעיקר כי היא כבר לא לבחורים בפנימיה, אלא לכאלו שגרים באזור. זה יהיה שכונתי. הלימוד שם יותר עצמאי מבישיבה, ויש כוללים מסגנונות קצת שונים. בשלב זה יקבל האברך מלגה (לא להתלהב, מלגה "מעולה" תגיע ל1800 ש"ח לחודש - על שעות בסדר גודל של משרה מלאה ויותר, והמלגות האלו מתבססות בעיקר על תרומות). כאן זה כבר מאוד משתנה. יש כאלו שיעזבו את הכולל אחרי שנה-שנתיים, ויש כאלו שיתמידו בו שנים. יש כאלו שייצאו רק למשרה "תורנית" (ממורה בחיידר, רב בישיבה, עד שוחט, דיין ועוד), ויש כאלו שייצאו לכל משרה. יש כאלו שילכו ללימודים אקדמיים, ויש שלא. זה כבר משתנה הרבה יותר. בשלב הזה, יש כאלו שגם יילכו לצבא, בד"כ לשירות מקוצר כזה או אחר, לפני שהם יוצאים לשוק העבודה.

תיארתי כאן את מסלול החיים החרדי הקלאסי. יש כמובן עוד הרבה שיטות שכל אדם מתאים לעצמו.
עכשיו תנסו רגע לקבל את זה שיש אנשים שאלו הערכים שלהם, ואתם לא הולכים לשנות אותם. לא כולם חייבים לעשות את אותו מסלול כמו שלכם.

בגדול, את רוב אישיותו הרוחנית, בונה הצעיר החרדי בישיבה הקטנה, בישיבה הגדולה, ומעט בכולל - בעיקר בתחילתו.
המתכון הזה "עובד". רוב משמעותי של החרדים לא משנים את השיוך המגזרי שלהם במהלך החיים. אלו הסטטיסטיקות.

עכשיו מה הוא שומע כשאומרים לו לימודי ליבה? אין ישיבה קטנה.
מה הוא שומע כשאומרים לו גיוס לצבא? אין ישיבה גדולה.
זה אומר שיש איזה חילוני, שברור מה המטרה שלו - להפוך את הילד שלי לחילוני, ואומר לי שהוא יכניס לי את הלימודים שלו אליי לישיבה, ואח"כ גם ייקח את הילד לצבא - שיתערבב קצת עם האווירה שלו.
החרדי, כשהוא רואה את זה, מבחינתו זה חורבן של היהדות איך שהוא מבין אותה.
עכשיו אפשר להשתמש בכל מיני סופרלטיבים, כמו גזירת שמד, קנטוניסטים, לימודי כפירה וכדו'. רובם אינם נכונים, אבל הם מועילים להסברה הפנים חרדית.
כשאומרים לימודי ליבה וגיוס לצבא, ומצד שני "לא חולמים להתערב במרחב הציבורי החרדי", זה נשמע כמו חלום להתערב במרחב הפרטי החרדי. הפרטי מאוד. ככה זה נשמע באוזניים חרדיות.

ויש אפשרות אחרת. יש אפשרות לתת את האופציה לישיבה קטנה חרדית (נכון להיום יש בודדות כאלו בארץ, נדמה לי שכ4). לפתוח עוד הרבה ישיבות כאלו, בהסכמה, שיתנו את האפשרות - לא יכריחו. לפתוח מסגרות בצבא, כאלו שיאפשרו גיוס מותאם, לא יכריחו. מי שירצה, יתגייס. מי שירצה, ישלח את בנו לישיבה כזו. אם הבנים יחזרו מהמסגרות האלו חרדים, ישלחו לשם עוד. ברגע שזה יהיה עקבי, יהיה עוד מתכון. זה כבר לא יהיה רק המתכון הקלאסי של היום. יהיה עוד מתכון לילד חרדי איך לגדול. ברגע שמתכון אחד יביא חיי רווחה, ומתכון אחר יביא חיי תורה, אבל יהיה אפשר לעבור ביניהם, ועדיין כולם חרדים, זה ישאיר באופן טבעי חבורת עילויים בישיבות הקלאסיות, והשאר יהיו מפרנסים ומתפרנסים.
ייתכן שהמקום להתחיל כזה מהלך, הוא במעיין החינוך התורני. זו רשת החינוך הקשורה לש"ס, יש בה לימודי ליבה מלאים, אבל אין בה מסגרות על יסודיות. צריך לעשות את זה יחסית בשקט, עם הסכמה של הרבנים, ולפתוח דרכם מסגרות על-יסודיות לבנים. לדעתי, אלו אחד מהדברים ששווה למדינה לשפוך עליו כסף. בכמויות אם צריך. זה משהו שיכול לשפר משמעותית את מצבה הכלכלי של המדינה בשנים קדימה.


[אגב, אני באופן אישי לא חושב שמה שתיארתי כאן למעלה היא דרך חיים רצויה. חשוב לי שלילדיי תהיה תעודת בגרות, וגם תואר במקרה שזה יתאים להם. וכן, גם שישרתו את המדינה. ממש לא הייתי מעודד אותם לדרך החיים החרדית]
 
בהמשך לתשובתו המפורטת של @דור דורים :
בקיץ האחרון התקיימו דיונים משפטיים על המרחב הציבורי החרדי. באחד מהמקרים, בוטל אירוע תרבות תורני למגזר, בגלל שיש א.נשים חילוניות שלא מתאים להן...

אירועים כאלו, מהווים התערבות במרחב הציבורי החרדי, ומתאפשרים הודות לאוירה שהופכת התערבויות בוטות כאלו ללגיטימיות.

אני חושבת שהתערבויות אלו הן חריגות, ואינן משקפות את עמדתו של הרוב החילוני הדומם, אבל במגזר החרדי הן נתפסות כפגיעה ישירה, שמד, וכו'

עצם זה שציבורית, לגיטימי לקיים דיון על אירוע חרדי, מה שאיש לא ינסה לעשות לבני מיעוטים אחרים, כמו גם הדיון לגבי תוכנית הלימוד במוסדות החרדים, במקביל לתקצוב בתי ספר במזרח ירושלים המחנכים להסתה, נחווה כאפליה. והגישה הזו לא מקדמת כלום.
 
המלך משפר עמדות לקראת בחירות מועד ג'.
המטרות:
1. הכרזה על בחירות לפני שמוגשים כתבי אישום כדי לא לגשת לבחירות כנאשם.
2. איחוד כל מפלגות הימין תחת מטריה אחת, שלא בראשות שקד. דתי ימני שיתקשה להצביע לתנועת כהנא יגלה שאין לו אלטרנטיבה פרט לליכוד. כך לא יאבדו קולות המחנה.
3. הרדמת הערבים על ידי צ'ופרים והפחדות מסוגים שונים - ספין "הערבים גונבים את הבחירות" רק העלה את שיעור ההצבעה במגזר הערבי ולא הועיל אלקטורלית. הפעם יממן המלך בעקיפין ביתר שאת קמפיינים בערבית בשם האיסלאם הקוראים להחרמת הבחירות ויקשה על המצביעים לממש את זכותם להצביע.
4. מיצוב גנץ וכחול לבן כמי שטירפדו את ממשלת האחדות הכה דרושה לנו והמשך הפצת השקרים על העבר שלהם.
5. מיצוב ליברמן כשמאל בוגדני.
6. המשך לקיחת אחריות על הפצצות בסוריה, לבנון, סיני, ועזה כדי לחמם את כל הגזרות ולקוות שהמצב ידרדר למלחמה שתצופף את השורות מאחורי המנהיג. אופציה נוספת היא לחמם את הגזרה עם ירדן לרגל החזרת המובלעות הירדניות לשליטת ירדן ועל ידי הצהרות חוזרות ונשנות על סיפוח הבקעה בתקווה שיהיה לנו עוד גבול נפיץ ממזרח.
7. המשך דה לגיטימציה לכל מי שאוחז בדעות שונות משל המלך - בנוהל הרגיל (סמול בוגד נאצי אנטישמי וכו').
8. המשך חיבוק החרדים כדי שיהיה ברור שחרדי=ימני=סוגד למלך.

לגבי האמצעים להשלמת המטרות - כולם כשרים.
 
קודם כל, למה הם לא שינו את החוק אז?
כי לא היה להם הכוח הפרלמנטרי לכך וכי הליכוד והשותפות הטבעיות לא היו מסכימות וכי אף אחד לא העלה בדעתו ברצינות שראש ממשלה שעומד לדין בעבירות חמורות יידבק לכסא.
אתה מצפה לבוא כחילוני ולפסוק לו הלכה? אתה רציני?
אתה סתם מתחכם. אתה יודע שאין איסור הלכתי ללמוד מתמטיקה ואנגלית. ברור שיש כל מיני אנשים עם כל מיני אינטרסים שביניהם להנציח בערות ועוני. זה לא הופך את זה להלכתי.
זה קיים היום.
החשש הגדול מהחוק היה שהוא יפגע בתקציבי הישיבות.
כפי שכתבת, העניין התקציבי משמעותי. כל כך משמעותי שהפילו ממשלת ימין על ניואנסים דקים בקשר אליו.
מה שכתבת לגבי המצב היום, לא מדוייק. ראה למשל כאן. לפחות חלק מבתי הספר החרדיים מקבלים תיקצוב מלא בלי ללמוד לימודי ליבה, גם באלו שכן לומדים הרמה נמוכה מאד.
עכשיו אפשר להשתמש בכל מיני סופרלטיבים, כמו גזירת שמד, קנטוניסטים, לימודי כפירה וכדו'.
עם אלו אין מה להידבר. אין שום הבדל ביניהם לבין בל"ד - אלו רואים בישראל רוסיה הצארית ואלו "סתם" מדינה גזענית. שניהם חושבים שהגנה על המדינה הציונית היא חילול השם. שניהם לא רואים בהתקפות צבאיות על ישראל כמכוונות כלפיהם. הם אזרחים שווי זכויות ברמת הפרט, אבל אין מה להידבר איתם. העיקר שהם ב"גוש הימין".
לגבי השאר, שיעברו את התהליכים שלהם בקצב האיטי הנוכחי. בינתיים אין סיבה שהמדינה תתן להם מימון, בוודאי לא ברמה של בתי ספר ממלכתיים או קרוב לזה.
וכל זה לא קשור למרחב הציבורי החילוני שגם בו מר דרעי רוצה לקחת חלק, משום מה, והליכוד מסכים איתו. אני מאמין שעם תיקון חוק המרכולים ותחבצ בשבת כך שבשום אופן לא נוגעים לציבור החרדי ובמקביל פשרות כאלו ואחרות בנושא הגיוס ולימודי הליבה, כחול לבן ייצאו מסופקים ואני מהמר שזו גם עמדתם של רוב בוחרי הליכוד.
 
השינוי של הדתים יבוא מבפנים.
כשמספיק יפקחו עיניים
https://m.ynet.co.il/Articles/5596073
כשלמספיק ימאס להיות עניים
כשעלות הילד תושתת על ההורים במלואה
אל תהיה נאיבי, הדרישה הקואליציונית של החרדים הבאה תהיה כיסוי ההפרש לתורתם אומנותם שהתגרשו ע"ח ביטוח לאומי (כלומר עליך ) כמו שהם רוצים שביטוח החיים לאברכים נשואים יושת על משלמי המיסים (עליך)
 
כי לא היה להם הכוח הפרלמנטרי לכך וכי הליכוד והשותפות הטבעיות לא היו מסכימות וכי אף אחד לא העלה בדעתו ברצינות שראש ממשלה שעומד לדין בעבירות חמורות יידבק לכסא.
באנלוגיה למחשבים זה
קצת כמו להתלונן איך מיקרוסופט לא סוגרת חורים באבטחה , סימן שהיא מעוניינת בכך ...
מה לעשות שהגיע ראש ממשלה שהוא בין האקר לוירוס , ואף.אחד ב 70 שנות המדינה לא דימיין רוהמ כזה ....
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
כשעלות הילד תושתת על ההורים במלואה
אני מבין שאתה מתנגד לחינוך חינם בגילאי 0-3 שנים.
לא מאמין שיש דרך לסנן בין "גנים מלמדים ליבה" לבין אלו שלא.
ברור לכולם שזו הטבה מאוד משמעותית לציבור החרדי.
 
מצב
הנושא נעול.
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
M שינוי מועד חיוב בכרטיס אשראי צרכנות פיננסית 6
ה דיווח על משיכת קרן ההשתלמות לפני מועד המשיכה בטופס 1301 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
E מכירת אגרת חוב לפני מועד פירעון שוק ההון 2
כ מועד תשלום / מקדמת מס יסף 2025 מיסים 1
S מועד מסירת דירה והשפעה על מועדי התשלום נדל"ן 1
O קרן כספית או פקדון ארוך מועד שוק ההון 10
א מועד נכון למכירת דירה (למטרת השקעה בשוק ההון) נדל"ן 18
T מועד תשלומים עבור דירה יד2 נדל"ן 8
ה אגח"ים ממשלתיים עולמיים קצרי מועד צמודי מדד שוק ההון 8
O החזקה של מדד אג"ח עם מועד פירעון 2-5 שנים כעת שוק ההון 31
B גרין קארד לבן זוג - תזמון מועד ההגירה אוף טופיק 3
P מועד ההכנסה בצ'ק - זמן הקבלה או הפרעון? (עוסק) מיסים 0
מ מועד תחילת חישוב תשואה בפוליסת חסכון שוק ההון 0
ע מועד תשלום מס שוק ההון 2
ש [מועד עדכון הנתונים בבורסות חו"ל] שוק ההון 4
guesto דיבידנדים בקרן סל עד מועד החלוקה שוק ההון 1
E מועד גביית דמי ניהול שוק ההון 2
ה קופת גמל להשקעה, איחור מועד משיכה צרכנות פיננסית 2
הק995 מכירת ניירות אמריקאיים בין מועד המוות לירושה שוק ההון 11
I מועד תשלום על מניות של חברה שנמכרה לחברה אחרת שוק ההון 0
ג האם ניתן להקדים מועד קבלת המשכנתא? נדל"ן 3
E מועד אחרון להפקדה לקופ"ג להשקעה. שוק ההון 1
A השפעה של מועד רכישת ני"ע שוק ההון 3
amidar פער (גדול?) בין מועד חלוקת הדיבידנד למועד הופעת הכסף בתיק שוק ההון 11
יערה אג״ח קצר מועד, מישהו? שוק ההון 5
א סקר שוק מול יועצים/סוכנים עבור אבא שלי, שמעוניין כעת להפעיל את הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
עתיד מתוק סקר: מוסד נשיא המדינה - התוצאות המדהימות! פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 17
I סקר: משכנתא או שכירות? דירה למגורים נדל"ן 194
עתיד מתוק סקר: מוסד נשיא המדינה - לבטל? להשאיר? לשנות? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 18
J סקר בזק: הוצאות לזוג בפרישה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 75
V בדיקת סקר רפואית - מתי כדאי? אוף טופיק 5
B סקר עובדי הייטק: כמה המעסיק מפריש לכם לפנסיה ברכיב התגמולים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
M התלבטות/ סקר להורים- האם כדאי לעשות ביטוח בריאות פרטי לתינוק מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 3
algo.il שיקולים ותהיות בבחירת קרן פנסיה וגמל\השתלמות לאחר סקר שוק ולימוד עצמי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
A [סקר] איפה נמצא תיק ההשקעות הממוסה שלכם? שוק ההון 34
ד סקר עמלות מוסדות פיננסים צרכנות פיננסית 3
חתול לילה סקר: האם מובילי המאבק צריכים להסכים לפשרה פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 379
guesto סקר: עד כמה פסיבי התיק שלכם? שוק ההון 28
הק995 חובת מילוי סקר פולשני של הלמ"ס אוף טופיק 47
oferM סקר: האם הריבית העולה תוריד את מחירי הדירות מחוץ לאיזור הפריפריה ? פוסטים מאיכות נמוכה 7
O סקר - האם מייק צריך להשקיע בקרן של אינבסקו במקום בזו של בלאקרוק? שוק ההון 483
E סקר: דירה ענקית 6 חדרים VS ארבע חדרים עם גינה גדולה נדל"ן 9
ט סקר - עד מתי חורף הקריפטו? קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 8
adamshalev מה תהיה התשואה השנתית היחסית של ARKK מול SPY חמש שנים מהיום - סקר 3 שוק ההון 8
ק סקר שוק בנקים ופתיחת חשבון בנק - מרחוק צרכנות פיננסית 7
adamshalev מה תהיה התשואה השנתית היחסית של ARKK מול SPY חמש שנים מהיום - סקר 2 שוק ההון 21
stamEhad סקר -מחזיקים נכסים שלא בהכרח קורלטיביים לשוק המניות? שוק ההון 11
חתול לילה סקר: האם זה תיק טוב למשקיע מתחיל? שוק ההון 78
Harvey אסטרטגיה להשקעה בנדל״ן באיזור גוש דן, סקר - מה הסוג נכסים המועדף עליכם? נדל"ן 8
הסולידית סקר: איזו ערכת עיצוב הכי מוצלחת? שער הקהילה 35

נושאים דומים

Back
למעלה