מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[גרהם]

רק דיברנו: "משרד המשפטים מבקש לבטל המכרז שבו מתמודדת התובעת בתיקי נתניהו"
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5597539,00.html

המסר ברור לגמרי. כל מי שנוגע בתיק של המנהיג וסוטה מהשורה, יבולע לו.

 

[cypriano de rore]

על שני אלו, למיטב הבנתי, יש מחלוקת עובדתית.

איזו מחלוקת עובדתית יש על זה?

 

[דור דורים]

המנגנון הפנים ליכודי לא ממש מעניין. אם יבינו שהוא נטל ולא נכס הוא יעוף.

ברגע שאתה מתעלם משאלת המנגנון, זה נכון לכל מפלגה/רשימה.
וזה כבר ברור כשגוי. ודאי שיש הרבה פוליטיקאים שהם נטל על מפלגתם, ולא נכס, והם לא עפים.
סתם דוגמה.......יאיר לפיד בכחול לבן....

איך קוראים לפורום שיעשה את זה לא ממש מעניין.

כשאתה נדרש לשאלת המנגנון, אתה מעמת את החלומות/תקוות שלך עם המציאות, לכן זה מעניין. במיוחד שבמסגרת הדיון הענייני, אני לא שותף לתקוות האלו.
אם הוא ינצח בפריימריז, אנשים אחרים בליכוד יכולים לחשוב עד מחר שהוא נטל, זה לא ידיח אותו.
במקסימום, הם יוכלו להתפצל/לפרוש ולהקים מפלגה מתחרה, סוג של ליכוד בלי ביבי.

ברצינות זה מה שהבנת?

לגמרי ברצינות, קרא מה שכתבת. הסכמת שהוא רימה את מוזס, ולא את הציבור.

את הציבור. הטענה היא שכשעובד ציבור / נבחר ציבור מבטיח לבעל הון שהוא יפעיל את כוחו כדי שבעל ההון ירוויח מזה כסף ומקבל תמורה מבעל ההון יש הפרת אמונים כלפי הציבור שמצפה שבוחריו לא יציעו לסחור בכוחם הפוליטי לצרכים כאלו.

הטענה שאם הציבור לא מצפה שהוא יפעל באופן מסוים (מה שטעון הוכחה בפני עצמה), והוא בכל זאת פועל כך, זו עבירה פלילית, היא מרחיקת לכת, טהרנית ומסוכנת.
יש לא מעט מבוחרי כחלון שלא ציפו שהוא ישתמש בכוחם הפוליטי כדי לקדם את מחיר למשתכן.
אני בטוח שיש שרים בקבינט שמצביעים לעתים בניגוד למה שהציבור שנתן להם כח רוצה (במיוחד אריה דרעי).
אתה באמת רוצה להאשים במרמה והפרת אמונים כל פוליטיקאי שפועל בניגוד להבטחות הבחירות שלו?

כחלון אמר למשל לפני בחירות 2015 שהוא יתעסק בנושא הגז אפילו שקובי מיימון חבר שלו, ואחרי הבחירות נמנע. תעמיד אותו לדין במרמה והפרת אמונים?

מפלגה שהשרים הכלכליים הבכירים שלה הם כחלון וכץ אינה ימין. מנהיג

שים לב שאמרתי ביבי ולא הליכוד.
אגב כך, אשמח לראות איך חיים כץ הנטל עף מהמפלגה, הוא נטל לא מהיום.....

מנהיג שהצביע בעד ההתנתקות והסכם חברון אינו ימני.

לא שאני אוהב את זה, אבל אם כבר אתה מזכיר את ההצבעה על ההתנתקות, אתה זוכר מה היה הנימוק אז?
בהצבעה בעד ההתנתקות הוא הקריב את ימניותו המדינית כדי שיוכל לממש את ימניותו הכלכלית. זה היה הנימוק. אני לא טוען אם זה כן או לא שווה את זה, אבל המהלך היה עדיין לטובת מדיניות ימין מסוימת.
בכל מקרה, הוא היה נגד ההתנתקות, והתפטר מהממשלה לפני שהיא קרתה, כדי לא לקחת בה חלק.
וברצינות, אם אלו הדוגמאות שמצאת לחוסר ימניות, כנראה שאין לך טענות טובות. אין לך משהו מה10 שנים האחרונות?
עדיף כבר שתטען שהוא לא ימני כי הוא כותב ביד שמאל....

אבל כשאתה בודק עמדות, הצבעות וחוקים

של ליברמן?
באלו מעשים הוא מצדיק את האמירות שלו, כך שאתה יכול לטעון שהוא ימין לפי מעשים?

כשאתה בודק עמדות

אין שום ספק שבעמדות המוצגות נתניהו הרבה יותר ימינה מכחול לבן ומליברמן.

כל מועמד אחר יתרווח כל כסא ראש הממשלה ובמעונו ויסחט את הזמן עד תום כדי למצב את עצמו כמנהיג הליכוד וראש הממשלה.

איך בדיוק?
ברגע שזה יהיה מועמד אחר כחול לבן יתגמשו, וירוצו להכתיר אותו כראש ממשלה?
או ליברמן?

אולי באמת עמיר פרץ יבוא, את השפם הוא הקריב כדי שיאמינו שהוא לא יישב עם ביבי. הוא בהחלט לא אמר שום דבר על כץ סער או ארדן.
אבל זו באמת האפשרות היחידה שבה למועמד אחר (אולי) יש יתרון בכנסת הנוכחית, וזו ממשלה צרה, שכל גחמה של מירב מיכאלי מפילה אותה....

 

[דור דורים]

איזו מחלוקת עובדתית יש על זה?

בעת (וזה כבר לטענת היועמ״ש) שהיה מצוי בניגוד עניינים חריף

אתה בעצמך כותב שזה רק לטענת היועמ"ש, ביבי כנראה יטען שלא.

ואף דאג להסתירו באופן מודע.

צריך להוכיח פה מודעות, וכוונה, וזדון וכו'. אלו עובדות שבהחלט דורשות הוכחה בבית משפט.

 

[גרהם]

לגמרי ברצינות, קרא מה שכתבת. הסכמת שהוא רימה את מוזס, ולא את הציבור.

הבנתי. אני ממליץ לך לקרוא את הסעיף של מרמה והפרת אמונים בחוק. הפרת האמונים היא מול הציבור, לא מול מוזס. אין לו שום חובת אמונים כלפי מוזס.

בהצבעה בעד ההתנתקות הוא הקריב את ימניותו המדינית כדי שיוכל לממש את ימניותו הכלכלית.

תירוצים תמיד יהיו. גם היום הוא נשכב על הגדר כדי ששמאל קיצוני כלכלי ייכנס לממשלה (שס ויהדות התורה) ובטח יהיה איזה תרוץ שזה כדי להציל את העם מאיראן או איזה שקר אחר. ברגע האמת תמיד ביבי מתקפל או שתיכף תספר לי שהוא צריך את ליצמן ודרעי כדי לקדם אג'נדה ימנית כלכלית.

איך בדיוק?
ברגע שזה יהיה מועמד אחר כחול לבן יתגמשו, וירוצו להכתיר אותו כראש ממשלה?
או ליברמן?

מה הבעיה? לפי הצעת ריבלין שהליכוד כבר הודיע שהוא לא מתנגד לה, לראש הממשלה ימונה ממלא מקום עם כל הסמכויות בתמורה לכך ששרה לא תעבור דירה. אם יגיע התור של הליכוד, פשוט מישהו אחר יקבל את התפקיד במקום ביבי. וברור שעם מועמד אחר כחול לבן יתגמשו, כי לא תחול עליו הבטחת הבחירות שלא יושבים עם ראש ממשלה תחת כתב אישום. ממשלה כזו אפילו רק עם כחול לבן וליכוד תוכל להחזיק הרבה זמן כי לשני ראשי הממשלה יהיה אינטרס חזק להחזיק אותה.

 

[סתןלי ת'כסף]

צריך לזכור ששימוע זה לא יום בודד

שימוע הוא זכות, לא חובה.
אם מגישים עמוד ריק בודד לא רק שזה יכול להיות יום אחד, ניתן לוותר על השימוע לחלוטין ולהגיש כתב אישום מיידית.

מדהים שאף אחד לא מפריע לביבי עם הפארודיה הזו שהוא מריץ על חשבון מדינת ישראל.

אם רק היה לנו "ביבי" באופוזיציה כפי שהיה בתקופתו של אולמרט...

 

[דור דורים]

כעובד מדינה שיודע כמה כוח יש לעיתים בשרות המדינה, אני יודע עד כמה בעלי הון מוכנים לעשות כמעט הכל כדי להתחבר עם מקבלי ההחלטות. החלטה של היועמש או של בית המשפט שקבלת "מתנות" בסכומים ניכרים על ידי מקבלי החלטות היא הרס של כל נורמה בסיסית ופתח להשחתה נוראית של השרות הציבורי. ההשלכות האלו הרבה יותר חשובות מאשר הכהונה של ביבי שממילא מצטיין בלא לעשות הרבה.

יש פה משהו חשוב.
כשהיועמ"ש רואה משהו כזה, והמטרה היא להרתיע אחרים, זה לא מצדיק לשנות מדיניות אכיפה באופן מכוון על ראש הממשלה המכהן.

למשל בנושא ההחלטה שסיקור חיובי הוא שוחד.
היה אפשר לעשות לנתניהו נו נו נו, ולהקים ועדה שתגדיר מותר, אסור, אתי ולא אתי, ביחסי פוליטיקאים ועיתונאים.
הרי ברור שתמורת הדלפות כאלו ואחרות אנשים מקבלים סיקור חיובי. זה פלילי? אתה מעוניין לחקור את זה?

אם תגדיר מכאן ולהבא מה תקין ומה לא, תאפשר לאנשים להיזהר. לעומת זאת, לשנות מדיניות אכיפה, ומיד לתלות על נס את ראש הממשלה המכהן, למען יראו וייראו, נראה יותר כמו ניסיון להחליף שלטון, מאשר כמו ניסיון לדאוג לנורמות תקינות.

גם לגבי המתנות, הטענה שאצל ראשי ממשלה קודמים זו הייתה נורמה מקובלת, וכולם ידעו, ואף אחד לא חשב לחקור. לשנות נורמה פתאום, זו אכיפה סלקטיבית.

הפעולות שנעשות היום, נתפסות לא מעט כהתערבות בפוליטיקה.
כל פקיד שרוצה שיזכרו אותו, מחפש איזה בכיר להדיח, העיקר להשאיר מורשת.
זה המסר שאתה רוצה להעביר לפקידי הציבור?

 

[cypriano de rore]

אתה בעצמך כותב שזה רק לטענת היועמ"ש, ביבי כנראה יטען שלא.

אם להכחשה של החשוד אתה קורא ״מחלוקת עובדתית״ אז בסדר.

 

[גרהם]

יש פה משהו חשוב.
כשהיועמ"ש רואה משהו כזה, והמטרה היא להרתיע אחרים, זה לא מצדיק לשנות מדיניות אכיפה באופן מכוון על ראש הממשלה המכהן.

למשל בנושא ההחלטה שסיקור חיובי הוא שוחד.
היה אפשר לעשות לנתניהו נו נו נו, ולהקים ועדה שתגדיר מותר, אסור, אתי ולא אתי, ביחסי פוליטיקאים ועיתונאים.
הרי ברור שתמורת הדלפות כאלו ואחרות אנשים מקבלים סיקור חיובי. זה פלילי? אתה מעוניין לחקור את זה?

אם תגדיר מכאן ולהבא מה תקין ומה לא, תאפשר לאנשים להיזהר. לעומת זאת, לשנות מדיניות אכיפה, ומיד לתלות על נס את ראש הממשלה המכהן, למען יראו וייראו, נראה יותר כמו ניסיון להחליף שלטון, מאשר כמו ניסיון לדאוג לנורמות תקינות.

גם לגבי המתנות, הטענה שאצל ראשי ממשלה קודמים זו הייתה נורמה מקובלת, וכולם ידעו, ואף אחד לא חשב לחקור. לשנות נורמה פתאום, זו אכיפה סלקטיבית.

הפעולות שנעשות היום, נתפסות לא מעט כהתערבות בפוליטיקה.
כל פקיד שרוצה שיזכרו אותו, מחפש איזה בכיר להדיח, העיקר להשאיר מורשת.
זה המסר שאתה רוצה להעביר לפקידי הציבור?

התיקים לא קשורים להדלפות.
לגבי מימון שקיבלו אחרים, זו טענה סתמית בלי שום גיבוי. כל העבריינים טוענים שכולם נוהגים כך ורק אותי תפסו.
לגבי המסר לעובדי ציבור, אני מקווה שלא יירתעו משליחי השליט שפוגעים בהם. הסיפור עם ליאת בן ארי הוא מקרה מבחן חשוב, אם כי המסר עבר גם אם היא תקודם בסופו של דבר.

 

[דור דורים]

בטח ראית את ההצעה הגאונית של ריבלין לרוטציה תחת כתב אישום.

עם כל הכבוד לריבלין:

אגב, ייתכן שהפתרון (הפוליטי) יהיה במנגנון הנבצרות (לטווח/ים קצר/ים מ100 יום). כך נתניהו נשאר ראש הממשלה, כמו שהוא הכריז על נבצרות, כך הוא יכול להכריז על הפסקתה במקרי הצורך, אבל הוא לא מנהל באופן רציף את המדינה כנאשם.

למיטב היכרותי, רק לימין החדש עשויה להיות בעיה עם זה, וגם הם לדעתי יסתדרו עם פתרון ביניים שישאיר את ביבי ראש הממשלה, אבל הוא ייצא לנבצרות כשהוא מנהל את ענייניו. בטח אם שקד/בנט יהיו ממלאי המקום שלו באותן נבצרויות.

ייתכן שייצא לנבצרות זמנית כל פעם קצת לפי הצורך.
אולי אם יבטיחו לו לסיים תוך פחות מ100 יום, ייצא לנבצרות אחת ארוכה בשביל לסיים עם זה.
אם זה ייקח יותר מ100 יום, אולי ייצא, ויחזור בין לבין אפילו לשעה (ואולי גם יחליף מ"מ בין לבין), כדי להישאר ראש ממשלה.

אולי אעדיף יציאה לנבצרות לסירוגין על מנת לנהל משפט. אני גם לא מקל ראש בחזקת החפות.

עד שלא יוכח אחרת, ריבלין קורא בפורום הסולידית, ומעתיק ממני רעיונות.
הוא אכן שכלל אותו, וגם הציע לשנות את החוק, כדי לא להיכנס לבעיות של 100 יום.

גנץ מתפקד כראש ממשלה לכל דבר ועניין ובתמורה שרה לא עוברת דירה .

יש כאן יתרונות נוספים.
ביבי יכול לחזור בכל רגע שירצה מהנבצרות למשל.
ואם ירצה, באותו מעמד, גם לפטר את גנץ.

אם יגיע התור של הליכוד, פשוט מישהו אחר יקבל את התפקיד במקום ביבי. וברור שעם מועמד אחר כחול לבן יתגמשו, כי לא תחול עליו הבטחת הבחירות שלא יושבים עם ראש ממשלה תחת כתב אישום. ממשלה כזו אפילו רק עם כחול לבן וליכוד תוכל להחזיק הרבה זמן כי לשני ראשי הממשלה יהיה אינטרס חזק להחזיק אותה.

לא נראה לי שהבנת את ההצעה.
ביבי יהיה הראשון ברוטציה. אתה יכול להבין את זה מזה שריבלין הטיל עליו להקים.
אני מניח שממלא המקום יהיה גנץ, וזה ידפוק לו פז"ם מהכהונה של התור שלו...

 

[דור דורים]

אם להכחשה של החשוד אתה קורא ״מחלוקת עובדתית״ אז בסדר.

ודאי, בתיק 2000 למשל, שיש הקלטות, אין מחלוקת עובדתית על מה נאמר בשיחות.
גם אין מחלוקת על כך שביבי לא התכוון לרגע לאפשר לחוק לעבור.

האם המעשים האלו עולים לכדי עבירה, זו יכולה להיות מחלוקת משפטית.

אם למשל לא היו הקלטות של השיחות, וביבי היה מכחיש שנאמר שם משהו מסוים, והתביעה הייתה טוענת שכן, היה מדובר במחלוקת עובדתית.

 

[דור דורים]

הפרת האמונים היא מול הציבור, לא מול מוזס. אין לו שום חובת אמונים כלפי מוזס.

ברור, ולכן אני טוען שלא תהיה הרשעה.

התיקים לא קשורים להדלפות.

בוודאי שכן.
נקבעה טענה שסיקור חיובי יכול לעלות לכדי שוחד.
זה התערבות ביחסי פוליטיקאים עיתונאים.

אז אם מדובר בח"כ זוטר, הוא זורק הדלפה בתמורה לסיקור.
ואם מדובר בראש ממשלה, הוא לוחץ קצת יותר חזק.

מה מותר ואסור לעשות בשביל סיקור חיובי? הדלפות מותר?

אני טוען שצריך לקבוע את זה, ולהעביר את הקו שיאפשר עיתונות, אבל לא יביא להשחתה.
ולא, כרגע הקו הזה לא מועבר, כרגע המסר שאני מקבל זה שהקו עובר איפה שאתה מיישם את האג'נדה ה"נכונה", בלי קשר למעשיך.

 

[AIML]

אם להכחשה של החשוד אתה קורא ״מחלוקת עובדתית״ אז בסדר.

נתניהו לא הכחיש שקיבל מתנות. הוא רק הכריז שכל עוד המתנות הם מחברים זה בסדר, בניגוד לחוק.
כמובן שביבי מגדיר חברים לפי נוחיותו באותו רגע, בניגוד ל"חבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד של עובד הציבור" שמחורגים בחוק
https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/P221K4_001.htm

 

[דור דורים]

לא לתת לשקד קרדיט, גילה בנט

ההדלפות ששמעתי מהחקירות בנושא הזה, זה רק מתיק 4000.

בזה אפשר כבר לחשוד יותר שהושגה תמורה.

אם בתיק 4000 ביבי אכן נתן משהו לאלוביץ', זה הדבר היחיד שמטריד אותי בכל הסיפור הזה.
גם במקרה הזה, לא הייתי שמח לראות תיק שוחד, ולהחשיב סיקור חיובי כשוחד.
כן על הצד של מה שביבי נתן לכאורה. זה כן מטריד אותי.

 

[גרהם]

ביבי יכול לחזור בכל רגע שירצה מהנבצרות למשל.

הצעות באות לפתור בעיות, לא ליצור בעיות גדולות יותר.
הבעיות הן שכחול לבן לא מוכנים לשבת עם ראש ממשלה עם כתב אישום וכל אדם סביר מבין שאדם בן 70 שמבלה 3-4 ימים במתח העצום של בית משפט ובחלק ניכר משאר הזמן יושב עם עורכי דינו להכין את הדיונים הבאים, לא יכול לתפקד כראש ממשלה וגם ברור ששרה לא רוצה לעבור דירה וביבי מעדיף להגיע עם מאבטחים לבית המשפט. ברור גם שמבחינה פוליטית צריך להסכים מראש על תנאי הנבצרות, כי אחרת ברור שהממשלה תתפרק תוך חודש. ההבנה שלך את ההצעה לא מנטרלת אף אחת מהבעיות שהפתרון בא לפתור. מאחר שאני לא חושד בריבלין שהוא טיפש, או בא לעשות קומבינה לטובת נתניהו, או חושב שגנץ טפש, כנראה ההצעה אינה כפי הבנתך.

 

[cypriano de rore]

ודאי, בתיק 2000 למשל, שיש הקלטות, אין מחלוקת עובדתית על מה נאמר בשיחות.
גם אין מחלוקת על כך שביבי לא התכוון לרגע לאפשר לחוק לעבור.

האם המעשים האלו עולים לכדי עבירה, זו יכולה להיות מחלוקת משפטית.

אם למשל לא היו הקלטות של השיחות, וביבי היה מכחיש שנאמר שם משהו מסוים, והתביעה הייתה טוענת שכן, היה מדובר במחלוקת עובדתית.

בכל אופן - אתה מניח שנתניהו יטען שהוא לא היה חייב בדיווח אודות ניגוד עניינים ושהוא לא הסתיר כלום. אני אומר שבשלב זה היועמ״ש כתב באופן מפורש שנתניהו הפר את כללי ועדת אשר ביודעין ובאופן מתמשך ושיטתי ופעל להסתיר את טובות ההנאה שקיבל.
בשלב זה אין מחלוקת עובדתית אלא טענות של היועמ״ש שמבוססות על חומר הראיות.
יתכן שנתניהו יתטען את מה שאתה אומר ואז הדבר יוכרע במשפט (אם יגיע לכך).

 

[cypriano de rore]

אם בתיק 4000 ביבי אכן נתן משהו לאלוביץ', זה הדבר היחיד שמטריד אותי בכל הסיפור הזה.

תיק 1000 לא מטריד אותך?

 

[גרהם]

ההדלפות ששמעתי מהחקירות בנושא הזה, זה רק מתיק 4000.

לא צריך הדלפות. לפי כתב החשדות דובר על שינוי סיקור לרעה של בנט וכחלון.

 

[גרהם]

ואם מדובר בראש ממשלה, הוא לוחץ קצת יותר חזק.

הקצת יותר חזק זו נקודה חשובה.
נניח ביבי היה דואג שיתנו מענק של מאה מליון ש"ח לכל בעל עיתון עם תפוצה רחבה בתמורה לסיקור חיובי. גם אז בעיניך אין כאן שום בעיה?
הדלפות אינן חלק מעבודת הפוליטיקאי, הן לא תמיד לא חוקיות וגם כשכן, יש מגוון שיקולים אם לפתוח בחקירה בגינן (יש מקרים שכן).
כאן מדובר בעבודה שככלל היא חלק מעבודת הפולטיקאי, והוא עשה אותה בדרך שמיטיבה עם בעל הון מתוך אינטרס לקבל משהו מבעל ההון. הטענה היא שבעיני ביבי יש חשיבות רבה לסיקור ולזה המבחן סובייקטיבי וכמובן שצריך להוכיח זאת.

 

[cypriano de rore]

נתניהו לא הכחיש שקיבל מתנות.

לא אמרתי שהוא הכחיש שהוא קיבל מתנות. הוא אולי יכחיש שהיה מצוי בניגוד עניינים והיה צריך לדווח (מה שלפי כתב החשדות נראה מאוד מאוד לא סביר...)