מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[דור דורים]

די מביך לצטט דברים כאלו. אדם שלא קרא את החומר, לא יודע מה יש בו ולא מכיר אף מסמך מתוכו סיפר לך שהתיק נדון לסגירה או זיכוי. אתה רציני?

אדם שקרא את כתב החשדות שפורסם.
גם אני פתחתי אח"כ את כתב החשדות, ואכן ראיתי שמה שהוא טען שכתוב שם - אכן שם.

תיקי 2000 ו-4000 מורכבים משפטית ועובדתית.

מה נותר מורכב עובדתית בתיק 2000?
על אלו עובדות יש מחלוקת?

לגבי תיק 1000 לדעתי גם לפי גרסת החשוד הוא עבר עבירה.

איזו עבירה? על חוק המתנות?

אני חולק על דעתך שהוא לא מצדיק כתב אישום במנותק מהאחרים.

יש כאן גם עניין של אינטרס ציבורי.
וכמובן גם טענות משפטיות ועובדתיות שיטענו פרקליטי נתניהו שאולי יביאו לזיכוי. איני יודע.

בלע מפלגה שקולותיה לא הגיעו אליו

זו אחת הטעויות הפוליטיות שאנחנו מסכימים לגביהן.

בהחלט מעולה. השאלה למי. הפסיד מאות אלפי קולות, עזר לרשימה המשותפת לגדול בהרבה, בלע מפלגה שקולותיה לא הגיעו אליו (ליכוד פלוס כולנו איבדו קרוב לרבע מכוחן) וכל זה תוך 5 חודשים כולל יולי אוגוסט מנומנמים. כפי שאמרת, מעולה.

אני חש מבין השורות שאתה לא חושב שזה היה קמפיין טוב.
זה בסדר, זכותך, בפעם הבאה שתצטרך לעשות קמפיין, אל תשכור את שירותיו של בנימין נתניהו.

 

[דור דורים]

החלום של המחנה הדמוקרטי - ממשלת פה+אמת+מרצ+שס+ג (המחנה הדמוקרטי חולמים גם על חד"ש תע"ל, אבל זה כבר באמת הזוי). זה גבולי כרגע אם יש שם 60 או 61, ויצטרכו לתת לחרדים הרבה הרבה יותר ממה שניתן לדמיין (דמיין חוק גיוס נוח להם עם פסקת התגברות רק עבורו מראש, אין יותר עבודות בשבת, התקציבים של ילד חרדי הופכים ל100% במקום 75%, יש חוק נגד כל סוג של תחב"צ בשבת, עוד המון תקציבים, ולקינוח ביטול ברית הזוגיות - רק בשביל להרגיז את ליברמן. אתה רואה את לפיד ומרצ בכזו ממשלה? אני לא, אבל מי יודע?)

אגב, האפשרות הזו נפלה כרגע מסיבות של מספרים.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5592845,00.html

לא שמלכתחילה היא הייתה כל כך סבירה, אבל עצם קיומה נתן יותר כח מיקוח לגנץ במו"מ, ועכשיו גם את זה הוא מאבד.
כרגע אין שום אפשרות ריאלית שתקום ממשלה ללא הליכוד.

 

[גרהם]

אדם שקרא את כתב החשדות שפורסם.

שמע, זה ממש לא רציני. לפי מה שאתה אומר לא משנה מה אמרו העדים ולא משנה מה כתוב במסמכים, די בקריאת כתב חשדות כדי להכריע אם אדם אשם וכדי לדעת מה טענות החשוד / נאשם. אני מקווה שהמומחה קורא את החומר כשהוא מקבל כסף ולא מסתפק בקריאת הכותרות.

אני חש מבין השורות שאתה לא חושב שזה היה קמפיין טוב.
זה בסדר, זכותך, בפעם הבאה שתצטרך לעשות קמפיין, אל תשכור את שירותיו של בנימין נתניהו.

אני מבין שבעיניך הקמפיין מעולה. אז שנינו מסכימים שכדאי מאד שהוא ימשיך לעשות קמפיינים לליכוד גם בבחירות הבאות, ככל שיהיה מותר לו.

 

[דור דורים]

אני מבין שבעיניך הקמפיין מעולה. אז שנינו מסכימים שכדאי מאד שהוא ימשיך לעשות קמפיינים לליכוד גם בבחירות הבאות, ככל שיהיה מותר לו.

השאלה הגדולה שממנה התחלנו את הדיון הזה, היא איך נתניהו נראה ביחס למתפקדי הליכוד.
איני יודע אם אתה מתפקד ליכוד, אבל אני מעריך שרובם ימשיכו לבחור בו במקרה של פריימריז. גם הטעויות שהוא עשה כחלק מהקמפיין (שהיה טוב סה"כ) לא באמת יגרמו להם שלא להצביע לו....

שמע, זה ממש לא רציני. לפי מה שאתה אומר לא משנה מה אמרו העדים ולא משנה מה כתוב במסמכים, די בקריאת כתב חשדות כדי להכריע אם אדם אשם וכדי לדעת מה טענות החשוד / נאשם. אני מקווה שהמומחה קורא את החומר כשהוא מקבל כסף ולא מסתפק בקריאת הכותרות.

בשביל לבסס הערכות מה יהיה, אנחנו מסתפקים במה שיש לנו.
לא הייתי נותן לשופטים שאמורים להכריע במשפט לקרוא רק כתב חשדות.

אגב, לא ענית לי על אלו עובדות יש מחלוקת בתיק 2000....

 

[גרהם]

איני יודע אם אתה מתפקד ליכוד, אבל אני מעריך שרובם ימשיכו לבחור בו במקרה של פריימריז. גם הטעויות שהוא עשה כחלק מהקמפיין (שהיה טוב סה"כ) לא באמת יגרמו להם שלא להצביע לו....

אני מניח שרוב המתפקדים אכן ימשיכו להצביע. המצביעים האחרים, לעומת זאת, נוטשים בהמונים. בקצב בזה באמת יישארו בסוף רק המתפקדים כמצביעים.

אגב, לא ענית לי על אלו עובדות יש מחלוקת בתיק 2000....

אולי הפרשן עליו אתה מסתמך יודע מה העובדות להן טוען ביבי. אני לא יודע, ולכן איני יודע על מה הוא חולק. ניחוש פרוע שלי הוא שהוא אינו מסכים עם כל העובדות להן טוענת הפרקליטות.

 

[AIML]

איזו עבירה? על חוק המתנות?

אין שום מקום לזילזול בעבירה של קבלת טובות הנאה על ידי עובד ציבור.
1) חוקים ניכתבו מסיבה. הסיבה הברורה היא המחוייבות שנוצרת אצל אנשים נורמלים כלפי נותן הטובה, ובכך מתערבבת מחוייבות זרה בשיקולים ציבוריים, כלומר הפרת אמונים. במקרה הזה לא רק שנתניהו קיבל טובות הנאה בסכומים מאד גבוהים, הוא גם דרש אותם כאילו שחייבים לו משהו.
2) הוא לא רק הודה בעבירה על החוק, הוא גם העביר מסר שמותר לזלזל בחוקים שלא מתאימים לך, ובכך הפיץ נורמות של שחיתות. (כמו שמדגימים הניסויים של דן אריאלי https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3770105,00.html)
כלומר, גם אם נאמין שלנתניהו אין בעיה לקבל ולקבל בלי לתת תמורה, הוא עדיין אומר לעובדי ציבור שמותר לזלזל באיסור הזה (ובחוקים נוספים) .
3) אם הוא באמת ובתמים חושב שהחוק שגוי הוא היה צריך לשנות אותו, ולא לעבור עליו. הוא לא מעל החוק.
4) איך הגענו למצב שצריך להסביר נורמות בסיסיות, רק בגלל שביבי אמר שהם שטויות?

 

[דור דורים]

אני מניח שרוב המתפקדים אכן ימשיכו להצביע.

מפריך את התיאוריה שלך (ובמידה מסוימת של כחול לבן) על הדחתו של ביבי מתוך הליכוד.

המצביעים האחרים, לעומת זאת, נוטשים בהמונים. בקצב בזה באמת יישארו בסוף רק המתפקדים כמצביעים.

אני מניח שאם זה יקרה, תקום מפגלת ימין/מרכז-ימין אחרת שתשמח לקלוט אותם.

אולי הפרשן עליו אתה מסתמך יודע מה העובדות להן טוען ביבי. אני לא יודע, ולכן איני יודע על מה הוא חולק. ניחוש פרוע שלי הוא שהוא אינו מסכים עם כל העובדות להן טוענת הפרקליטות.

העובדה המרכזית היא שביבי לא התכוון בשום שלב להעביר את החוק.
בכתב החשדות היועמ"ש מקבל את הטענה הזו.
על העובדות מה המילים שנאמרו בשיחות אין מחלוקת, כי יש הקלטות.
אז מה נשאר? מרמה? את מי נתניהו רימה? את מוזס? הפר את אמונו?

אני לא יודע

ניחוש פרוע שלי

זו גם רמת האמינות שבה אתה בטוח שלא ייתכן שמאף תיק לא יישאר כלום?

 

[דור דורים]

עובד ציבור

במקרה הזה - נבחר ציבור.

הוא לא רק הודה בעבירה על החוק

אני אשמח לראות מקור לכך שהוא הודה בעבירה על החוק.

הסיבה הברורה היא המחוייבות שנוצרת אצל אנשים נורמלים כלפי נותן הטובה, ובכך מתערבבת מחוייבות זרה בשיקולים ציבוריים, כלומר הפרת אמונים.

לשיטתך אין צורך בחוק המתנות, כיוון שכל מעבר עליו הוא הפרת אמונים.

הוא גם העביר מסר שמותר לזלזל בחוקים שלא מתאימים לך, ובכך הפיץ נורמות של שחיתות. (כמו שמדגימים הניסויים של דן אריאלי https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3770105,00.html)

אני התרשמתי שפמפום של הטענות שביבי עבריין גם בדברים שאינם נכונים כלל, יותר מפיצים נורמות של שחיתות.

3) אם הוא באמת ובתמים חושב שהחוק שגוי הוא היה צריך לשנות אותו, ולא לעבור עליו. הוא לא מעל החוק.

מסכים.
ואתה תקבל את שינוי החוק כשהוא ישתנה, או שתקפוץ לבג"ץ?
לי למשל חשוב שהוא ישנה את החוק לגבי חוק המסתננים. אהה, אופס, הוא עשה את זה כמה פעמים, בג"צ ביטל.
גם חשוב לי שהחוק שקיים לגבי גיוס החרדים יידון במערכת הפוליטית, וייקבע על ידה (עם עדיפות גבוהה לבהסכמה). גם על החוקים האלו מצפצפים משום מה, וגורמים בפועל לגיוס חרדים בהיקפים הרבה יותר מצומצמים (לצערי).

אין שום מקום לזילזול בעבירה של קבלת טובות הנאה על ידי עובד ציבור.

אני בהחלט לא מזלזל.
עם זאת, המשמעות הפוליטית של עבירה על חוק המתנות היא מינורית, ולא תביא ככל הנראה ליותר מאשר עסקת טיעון קלה שתאפשר לביבי להמשיך לכהן.

 

[גרהם]

מפריך את התיאוריה שלך (ובמידה מסוימת של כחול לבן) על הדחתו של ביבי מתוך הליכוד.

אכן. על הקמפיין לא ידיחו אותו. על מעשים פליליים, כן.

אני מניח שאם זה יקרה, תקום מפגלת ימין/מרכז-ימין אחרת שתשמח לקלוט אותם.

כבר קמו - ישראל ביתנו וכחול לבן. הן לא פחות ימניות מביבי, רק בניגוד לו מסכימות לטענת החילונים שמגיעה להם תחבצ בשבת ולא מגיע לחרדים שישללו מהם לימודי ליבה.

אז מה נשאר? מרמה? את מי נתניהו רימה? את מוזס? הפר את אמונו?

את הציבור. הטענה היא שכשעובד ציבור / נבחר ציבור מבטיח לבעל הון שהוא יפעיל את כוחו כדי שבעל ההון ירוויח מזה כסף ומקבל תמורה מבעל ההון יש הפרת אמונים כלפי הציבור שמצפה שבוחריו לא יציעו לסחור בכוחם הפוליטי לצרכים כאלו.

זו גם רמת האמינות שבה אתה בטוח שלא ייתכן שמאף תיק לא יישאר כלום?

אפילו יותר מכך. קשה לי להאמין שאחרי חריש עמוק של החומר על ידי היועמש וציוותו, יש לסנגורים ככ הרבה שפנים שיהפכו את הקערה על פיה בשורת פרשיות.

 

[cypriano de rore]

איזו עבירה? על חוק המתנות?

מרמה והפרת אמונים.

 

[Shlomi Z]

@גרהם
איזה אינטרס יש לביבי להחזיר מנדט עוד שבוע ולא היום/מחר? למה לו לא להקדים את לוח הזמנים של השימוע?

 

[גרהם]

@גרהם
איזה אינטרס יש לביבי להחזיר מנדט עוד שבוע ולא היום/מחר? למה לו לא להקדים את לוח הזמנים של השימוע?

פוליטיקה זה מקום של אגו.
הוא לא נראה טוב אם מוותר מראש.
קודם יסחט את הלימון - יגיד שברור שאפילו הנשיא חושב שהוא ניצח, יפנה לכל המפלגות (רק יהודים, לא להבהל) להכנס לממשלתו ויחיה בחגים כמנצח. כשייכשל, יגיד שנתן הצעות נדיבות ורק בגלל אחרים יהיו בחירות. עולם כמנהגו.
ותמיד יש את הסיכוי הקלוש שהרשימה הערבית המאוחדת תיענה הפעם להפצרותיו המוכחשות ותתמוך בו כדי להבטיח לו חסינות וכסא.

 

[Shlomi Z]

הוא לא נראה טוב אם מוותר מראש.

אגו יותר חשוב מעניין השימוע?
אם הוא לוקח שבוע ואז יש 28 יום לגנץ.
הוא יורה לעצמו ברגל כי אז הוא ייצא לשימוע בלי שנסגר העניין.

 

[גרהם]

אגו יותר חשוב מעניין השימוע?
אם הוא לוקח שבוע ואז יש 28 יום לגנץ.
הוא יורה לעצמו ברגל כי אז הוא ייצא לשימוע בלי שנסגר העניין.

מבחינה פוליטית השימוע חסר חשיבות ומבחינה משפטית הליך הקמת הממשלה חסר חשיבות.
בכל מקרה, אחרי השימוע יעבור פרק זמן עד שתמא הודעת היועמש על החלטתו. כרגיל זה עלול לקחת כמה חודשים. הפעם זה כנראה יהיה מהיר יותר, אבל עוד ייתכנו הפתעות. מי שמתנהג כמו עבריין ולא לוקח חומר חקירה כדי למשוך זמן, יעשה כל תרגיל כדי לדחות את הקץ.

 

[minimizer]

קודם יסחט את הלימון - יגיד שברור שאפילו הנשיא חושב שהוא ניצח, יפנה לכל המפלגות (רק יהודים, לא להבהל) להכנס לממשלתו ויחיה בחגים כמנצח. כשייכשל, יגיד שנתן הצעות נדיבות ורק בגלל אחרים יהיו בחירות. עולם כמנהגו.

אני לא חושב שיהיה סבב שלישי, אבל אם יהיה הוא יהיה בגלל לפיד.
אין אפשרות להקים ממשלה ללא רוטציה בראשות הממשלה עם מועמד הליכוד, והליכוד לא הולך להחליף את המועמד שלו.

 

[HHH]

אני לא חושב שיהיה סבב שלישי, אבל אם יהיה הוא יהיה בגלל לפיד.
אין אפשרות להקים ממשלה ללא רוטציה בראשות הממשלה עם מועמד הליכוד, והליכוד לא הולך להחליף את המועמד שלו.

הבחירות הבאות יהיו "בגלל לפיד" כמו שהן יהיו בגלל כל ח"כ אחר.
משום מה החלטתם בימין שנקודת המוצא של כל משא ומתן היא הישארות המלך בכסאו.
אם תזנח את האקסיומה הזו יהיה לך הרבה יותר קל לפתור את התסבוכת הפוליטית הזו.

 

[minimizer]

תעדכן אותי כשתלמד לנהל דיון לגופו של טיעון ולא של טוען.

 

[HHH]

תעדכן אותי כשתלמד לנהל דיון לגופו של טיעון ולא של טוען.

תשובה מעולה ועניינית שמוכיחה שאפילו אתה לא מאמין לעצמך.

בכל מקרה המלך החליט על תוכנית חדשה
לדעתי זה ילך ככה - הוא ינסה לשחד את כל העולם ואחותו להיכנס לקואליציה ברשותו ואם יכשל הוא מתכנן ללחוץ על ריבלין לא לתת לגנץ מנדט להרכיב ממשלה אלא להכריז על בחירות חדשות תוך מספר שבועות (עדיף לפני תום השימוע, כבר נמצא דרך למרוח אותו).
בשלב הבא הוא יטען שאי אפשר להכריז על כתב אישום בזמן מערכת בחירות, בדצמבר פרקליט המדינה יתחלף בפודל מסמורטט מבית מדרשו של אמיר אוחנה שיצטרך "ללמוד את החומר". לאחר מכן הוא יפטר מאיילת שקד בראשות ימינה ויכריח אותם להתאחד עם יורשי כהנא כדי למנוע איבוד מנדטים בימין ובעזרת השם ומתיחות בטחונית/עסקת המאה/החזרת רון ארד/חוק מצלמות משודרג ינסה לגרד 61 מנדטים בבחירות הבאות.

 

[גרהם]

אני לא חושב שיהיה סבב שלישי, אבל אם יהיה הוא יהיה בגלל לפיד.
אין אפשרות להקים ממשלה ללא רוטציה בראשות הממשלה עם מועמד הליכוד, והליכוד לא הולך להחליף את המועמד שלו.

אתה מסכים שלראש ממשלה השקוע עד צוואר בחקירות אין מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים גורליים כי קיים חשש אמיתי שהוא יכריע על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות שלו?

 

[Shlomi Z]

בכל מקרה, אחרי השימוע יעבור פרק זמן עד שתמא הודעת היועמש על החלטתו.

האם ביבי של למחרת השימוע וביבי של טרום השימוע יהיה אותו ביבי מבחינה "ציבורית" ? אני מבין שמבחינה משפטית אין לזה משמעות,
אך אם הוא יהיה טרום בחירות או טרום הקמת ממשלה לא יהיה לזה משקל זניח כלשהו?

אלא להכריז על בחירות חדשות תוך מספר שבועות (עדיף לפני תום השימוע, כבר נמצא דרך למרוח אותו).

אבל בחירות זה 90 יום והשימוע יהיה לפניהם, איך זה מסתנכרן עם הלו"ז ?

[מעניין מי יקבל הבטחות על חלל וישבור את השורות...]