מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[גרהם]

אני לא מסכים עם העיקרון וחושב שיש דרך נכונה יותר להביא את החרדים לתרום לפריון העבודה

לא מתווכח עם אמונות. לא חושב שתמצא מאמר אקדמי אמפירי אחד שכופר בקשר בין השכלה לפיריון.

 

[Tim_Duncan]

לא מתווכח עם אמונות. לא חושב שתמצא מאמר אקדמי אמפירי אחד שכופר בקשר בין השכלה לפיריון.

לא טענתי אחרת. אבל אני לא חושב שיצליחו לכפות על ציבור שלם לימודי ליבה, הם פשוט יצאו במלחמת חורמה ובתכלס יוותרו על התקצוב.

מצד שני, אם נעודד עבודה על ידי הפסקת התעקשות על יעדי גיוס, הקטנת תקצוב הכוללים והקטנת מדינת הרווחה - הם יצאו לעבוד וידרשו מהמנהיגים שלהם לאורך זמן חינוך רלוונטי. יש רבים כאלה כבר היום בציבור החרדי.

 

[Tim_Duncan]

מאז קצבאות הילדים מדשדשות בטווח שבין 120-250, בצורה שאהיה מאוד מופתע אם יש לה השפעה על הילודה.

יש השפעה קלה

ניתוח דפוסי התא המשפחתי החרדי בעשור וחצי האחרון מראה ירידה קלה בשיעורי הפריון - מ־7.5 בשנים 2003-2005 ל־7.1 בשנים 2015-2017

עוד מקור:

 

[חיים 111]

מצד שני, אם נעודד עבודה על ידי הפסקת התעקשות על יעדי גיוס, הקטנת תקצוב הכוללים והקטנת מדינת הרווחה - הם יצאו לעבוד וידרשו מהמנהיגים שלהם לאורך זמן חינוך רלוונטי. יש רבים כאלה כבר היום בציבור החרדי.

מסכים בהחלט. ובעיקר - אם נפסיק להתעקש שהם ילמדו כמה שנים בישיבה בתמורה לפטור מהצבא, חלק הרבה יותר גדול מהם ישקיע בלימודים לצורך התעסוקה, בניגוד לאלו שיוצאים לעבוד אחרי כמה שנים, שכבר אין להם את הפריוילגיה ללמוד, ורק אם הם מהעילית של האינטליגנציה זה ישתלם להם.
אני חושב שזה אחד ההבדלים העיקריים בין אחוז האקדמאים בארה"ב לעומת ישראל, שצויין במאמר שם.
וכמו שכתבת, ככל שיותר חרדים ילכו למסגרת לימודית לצרכי עבודה, מיד בגיל 18, תהיה דרישה להכין אותם לזה גם במסגרות שמתחת.

יש השפעה קלה.

זה אולי קשור להשפעה של הירידה מ-850 לאיזור של 120-250. לעליות והירידות המדשדשות בתוך התחום הזה (למשל: לפיד הבן ואחריו), אין התייחסות.
גם את הירידה במשך העשור ראוי להשוות למגמות בעשורים קודמים, ולראות אם זה לא חלק מירידה איטית כללית של הילודה.

 

[Shaz]

כבר נעשה

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001270231

מימון ההמונים למליונר..

דבר כזה לא רואים הרבה

 

[חיים 111]

יש השפעה קלה

אגב, חוברת מרתקת.
לפי מה מחליטים אם גידול של X% הוא "גידול מהיר" (מספר הלומדים בישיבות) או "גידול של X% בלבד" (מספר המתגייסים לצבא)?
שני המספרים הם מעל לקצב הגידול הטבעי, כך שאני לא מבין איפה כל השאר...
(כנראה יש יותר מתגייסים, ומנגד, אלו שלא, נשארים ללמוד יותר שנים).

 

[AIML]

ובתכלס יוותרו על התקצוב.

חזון אחרית הימים

הקטנת תקצוב הכוללים והקטנת מדינת הרווחה - הם יצאו לעבוד וידרשו מהמנהיגים שלהם לאורך זמן חינוך רלוונטי.

כל זה לא יקרה אם השילטון ישאר בידי קואליציה שנותנת לעסקנים החרדים כל מה שהם רוצים.

 

[גרהם]

לא טענתי אחרת. אבל אני לא חושב שיצליחו לכפות על ציבור שלם לימודי ליבה, הם פשוט יצאו במלחמת חורמה ובתכלס יוותרו על התקצוב.

מצד שני, אם נעודד עבודה על ידי הפסקת התעקשות על יעדי גיוס, הקטנת תקצוב הכוללים והקטנת מדינת הרווחה - הם יצאו לעבוד וידרשו מהמנהיגים שלהם לאורך זמן חינוך רלוונטי. יש רבים כאלה כבר היום בציבור החרדי.

מאיזה מנהיגים? אריה דרעי יודע שגם היום מאמיניו עניים וחשוב לא מאד שגם ילדיהם ונכדיהם יהיו עניים, כי אחרת מי יקנה את מרכולתו ויצביע שס בעתיד? לא שמעתי אותו מעולם אומר שיש איסור הלכתי ללמוד לימודי ליבה. מלבד זאת, אם אתה מתנגד להצעת לפיד להתנות מינון בהשכלה, למה ההצעה שלך לבטל תשלומי רווחה שפוגעת גם בעניים אחרים, עדיפה?

 

[Tim_Duncan]

מתנגד להצעת לפיד להתנות מינון בהשכלה

לא מתנגד. זה עדיף על כפייה. אבל זה לא מבטיח שמישהו ילמד ליבה באמת.

לבטל תשלומי רווחה

זה מבטיח שאנשים לא יסתמכו על המדינה להתקיימות הבסיסית.

שפוגעת גם בעניים אחרים

לדעתי עניים צריכים לקבל עזרה על דברים שלא תלויים בהם. לא על עצם העובדה שיש להם 5 ילדים ולעניים אחרים יש 2 ילדים, כי כך הם בחרו.

לא שמעתי אותו מעולם אומר שיש איסור הלכתי ללמוד לימודי ליבה

זה באמת בא יותר מצידם של גפני וליצמן. וזה כמובן לא החלטה שלהם אלא הנחייה של מועצת גדולי התורה.
תגרום לציבור לצאת לעבוד, גם המנהיגים (המועצה) יתיישרו לאורך השנים עם מה שצריך כדי שהציבור שלהם יתקיים.

מועצת חכמי התורה (שס) יותר בעד ליבה. אבל אני מסכים איתך שלדרעי יש אינטרס להשאיר את העניים עניים.

 

[חיים 111]

לא שמעתי אותו מעולם אומר שיש איסור הלכתי ללמוד לימודי ליבה.

נכון, אין. אבל אם היעד הראשוני של בוגר הלימודים בגיל 18 הוא הישיבה, אז החינוך יכוון להצטיינות בתחום הזה.

מלבד זאת, אם אתה מתנגד להצעת לפיד להתנות מינון בהשכלה, למה ההצעה שלך לבטל תשלומי רווחה שפוגעת גם בעניים אחרים, עדיפה?

אם המטרה היא שינוי לטווח ארוך, כל שקל שייגרע ממטרה חרדית מוצהרת יחזור ברגע שתשתנה הממשלה. שקל שייגרע גם מהציבור הכללי, הסיכוי שלו לחזור ירד פלאים.

 

[גרהם]

זה מבטיח שאנשים לא יסתמכו על המדינה להתקיימות הבסיסית.

זה דיון אחר. בישראל לא רוצים ילדים שגרים בקרטון ברחוב. בכל מקרה, משפחה עם 5 ילדים שמסתמכת העירר על קצבת ילדים תמות ברעב.

תגרום לציבור לצאת לעבוד, גם המנהיגים (המועצה) יתיישרו לאורך השנים עם מה שצריך כדי שהציבור שלהם יתקיים.

המנהיגים לא טפשים. אם אתה צודק והתוצאה לא לרוחם, התהליך לא יתחיל. אם הם הצליחו לשכנע את הציבור הערכי שלהם במהלך הפסול מוסרית של השתמטות המונית, ענייני עבודה קטן עליהם.

 

[גרהם]

אבל אם היעד הראשוני של בוגר הלימודים בגיל 18 הוא הישיבה, א

נכון אבל זו הנחת המבוקש. אם הצעיר המוכשר ידע שאחרי הלימודים בישיבה כדאי לו ללמוד מקצוע (ובמקביל להמשיך בלימודי הקודש ואורח חיים חרדי), הוא ילמד בהתאם. מדובר בחבר'ה עם מוטיבציה ופחות הסחות דעת מבני גילם החילונים.

אם המטרה היא שינוי לטווח ארוך, כל שקל שייגרע ממטרה חרדית מוצהרת יחזור ברגע שתשתנה הממשלה. שקל שייגרע גם מהציבור הכללי, הסיכוי שלו לחזור ירד פלאים.

אני בעד שלילת תקציב גם ממוסדות חילוניים שלא מלמדים ליבה.
אבל אולי אתה צודק. אם כל אחד מצביע לשבט שלו, אז לא צריך להיות לי אכפת מעניים שגרים ברחוב ובתי חולים ברמה של הודו. בוא נפריט הכל, נבטל תשלומי רווחה וישרדו החזקים.

 

[חיים 111]

נכון אבל זו הנחת המבוקש. אם הצעיר המוכשר ידע שאחרי הלימודים בישיבה כדאי לו ללמוד מקצוע (ובמקביל להמשיך בלימודי הקודש ואורח חיים חרדי), הוא ילמד בהתאם. מדובר בחבר'ה עם מוטיבציה ופחות הסחות דעת מבני גילם החילונים.

אם הוא יודע שמינימום של שנים הוא צריך ללמוד בישיבה כדי לא להתגייס לצבא (ולא תמיד הכמות של המינימום הזו ידועה מראש), הוא לא יכול להניח שהוא באמת יוכל להשקיע כמה שנים בלימודים בגיל שבו הוא יצא מהישיבה.

אני בעד שלילת תקציב גם ממוסדות חילוניים שלא מלמדים ליבה.

נו, באמת...
עוד מעט תאמר לי שכשבג"ץ פסל את ה"הכנסת הבטחה לאברכים" כי היא לא חלה על סטודנטים, הסכמת עם ההצעה של החרדים לתת אותה גם לסטודנטים שעומדים באותם התנאים של האברכים (לא בקי בפרטים הקטנים, אבל נדמה לי שהיה צריך להיות נשוי + X ילדים ובלי רכב).

 

[גרהם]

אם הוא יודע שמינימום של שנים הוא צריך ללמוד בישיבה כדי לא להתגייס לצבא (ולא תמיד הכמות של המינימום הזו ידועה מראש), הוא לא יכול להניח שהוא באמת יוכל להשקיע כמה שנים בלימודים בגיל שבו הוא יצא מהישיבה.

אנחנו עוד לא שם. כרגע מדברים על כאלו שלא לומדים בכלל, או לומדים ברמה של עולם רביעי. במצב כזה רק העילויים ממש יכולים להגיע למשהו מבחינה אקדמית וגם הם מגיעים להרבה פחות מהפוטנציאל (זכותם כמובן). לדעתי ההתנגדות לליבה באה ממקום אחר לגמרי, וקשורה כרגיל לכסף.

עוד מעט תאמר לי שכשבג"ץ פסל את ה"הכנסת הבטחה לאברכים" כי היא לא חלה על סטודנטים

זו דוגמה הפוכה שמחזקת את הטענה שלי.
מלגות ללומדים אינן דבר שלילי והבעיה היתה באפלייה הבוטה בקריטריונים להענקתן. נישואים, רכב וילדים רלוונטיים לעניין כמו זקן שחור, פשוט חיפשו איך לא לתת לחילונים.
היעדר לימודי ליבה, לעומת זאת, זה אסון למדינה, בלי קשר למידת אדיקותו של ה(לא) לומד. גם אצל חילונים מתגברים כל מיני זרמים מחוץ לזרם הממלכתי וגם עליהם צריך לאכוף את חובת הלימוד.

 

[חיים 111]

מלגות ללומדים אינן דבר שלילי והבעיה היתה באפלייה הבוטה בקריטריונים להענקתן. נישואים, רכב וילדים רלוונטיים לעניין כמו זקן שחור, פשוט חיפשו איך לא לתת לחילונים.

ממש לא נכון. בהתחלה חשבו שאפשר לא לתת לחילונים בלי שום בעיות. עדיין הגבילו את התשלום הספציפי הזה (זה שנפסל ע"י בגץ) לקריטריונים האלו.
(אם אתה שואל למה קבעו אותם מראש? הם בשעתו היו דומים לקריטריונים של הבטחת הכנסה רגילה מביטוח לאומי, רק בלי ההגבלה שביטוח לאומי לא משלם הבטחת הכנסה לתלמידים מכל סוג. כמובן שבמשך השנים כשיש תנאים לקצבת הבטחת הכנסה משני מקורות חוקיים שונים, ייווצרו פערים קטנים. )

בכל מקרה, התנאים האלו היו שם מראש לאברכים. את הבג"ץ הגישו ארגונים בשם סטודנטים בודדים שעמדו בתנאים האלו. אחרי שבג"ץ ביטל, פתאום הארגונים לא הסכימו להצעה שגם הסטודנטים הבודדים האלו יקבלו, באותם תנאים שהיו במקור לאברכים.

 

[גרהם]

ממש לא נכון. בהתחלה חשבו שאפשר לא לתת לחילונים בלי שום בעיות.

בכל מקרה, התנאים האלו היו שם מראש לאברכים.

מי חשבו ואיך התנאים הגיעו לשם?
אני מבין שזה נשמע מוזר לחלק מהאנשים, אבל כספי מדינה לא יכולים להיות מחולקים לפי השתייכות מגזרית / מפלגתית.
אם רוצים לעודד ילודה שיעלו את קצבאות הילדים.
אם רוצים לעודד אי החזקת רכב שיתנו יותר סובסידיה לפיתוח תחב"צ.
התנאים האלו לא קשורים למלגות לימודים וברור לגמרי שתפקידם להכשיר אפלייה פסולה ולכן ההצעה לתת קצת כסף גם למי שבמקרה עונה על התנאים ובעצם לא שייך לקבוצה הפריבילגית זה בוודאי לא פתרון נכון.
לתת כסף רק למי שגפני רוצה, זה דבר פסול ומכיוון שבמשחק הפוליטי אין סיכוי שהפוליטיקאים ישימו לו סטופ, בית המשפט נאלץ להתערב.

ולגבי הבטחת הכנסה, אם המדינה רוצה לתת את הכסף הזה למי שלומד, מגיע לכולם.
אם לא, אין שום נימוק הגיוני להעדיף רק מי ששייך למגזר מסויים.

 

[חיים 111]

מי חשבו ואיך התנאים הגיעו לשם?

גם על זה עניתי.
התנאים האלו מטרתם היא לא מלגות. המדינה לא משלמת מלגות ישירות לתלמידי ישיבות, היא משלמת למוסדות לפי מספר התלמידים (גם לישיבות, וגם לאוניברסיטאות, כשאוניברסיטאות מקבלות יותר על כל תלמיד, מתוך החלטה של מקבלי ההחלטות בצורה דמוקרטית במדינה, שהלימודים שלהם יותר חשובים ומגיע להם תקצוב גדול יותר). המוסדות יכולים כמובן להחליט אם הסכום הזה מספק אותם בשביל להחזיק את המוסד, או שהם גובים עוד השלמת שכ"ל מהתלמידים. הם גם יכולים להחליט שהם בוחרים בעלות לימודים רזה (מתאים ככל שמדובר במסגרת מתקדמת שיכולה להסתפק בפחות הרצאות פרונטליות ויותר בהנחיית התלמידים), ולשלם את היתרה כמלגות לתלמידים. כמובן שכל מוסד רשאי גם לגייס כסף חיצוני בשביל המלגות האלו.

בכל מקרה, התשלום המדובר שולם ישירות על ידי המדינה לאברכים, והמטרה המוצהרת של התשלום הזה, היתה לשלם תשלומים שדומים להבטחת הכנסה, תוך התעלמות מתנאי אחד בודד של הבטחת הכנסה - אי לימודים. כמו בהבטחת הכנסה, השיקולים שנכנסים הם שיקולים שלוקחים את ההכנסות המשפחתיות הכוללות ואת המצב המשפחתי.

ולגבי הבטחת הכנסה, אם המדינה רוצה לתת את הכסף הזה למי שלומד, מגיע לכולם.
אם לא, אין שום נימוק הגיוני להעדיף רק מי ששייך למגזר מסויים.

לא הבנתי, אם המדינה מחליטה להסיר את סעיף "אי לימודים" מתנאי הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, זה בסדר מבחינתך?
זה פחות או יותר מה שהציעו.
כמובן, יהיו מעט מאוד סטודנטים חילוניים שיקבלו אותה, ויותר תלמידי ישיבות (הם עדיין יהיו מיעוט זניח בין תלמידי הישיבות, אבל יותר משמעותי לעומת הסטודנטים).

אם מדברים על תפירת קריטריונים שיתאימו לאוכלוסיה מסויימת, זה פחות או יותר המקבילה של הורדת תקצוב מ"מוסדות חילוניים שלא מלמדים ליבה".
לדעתי, ההצעה שלך יותר גרועה. די ברור שההצעה שלך באה מנקודת מוצא שכמעט ואין מוסדות כאלו, בעוד שהקריטריונים של הבטחת הכנסה לאברכים נלקחו ישירות מקריטריונים של הבטחת הכנסה כללית באוכלוסייה, כך שהחלתם על האוכלוסיה כולה אמורה להיות צודקת, גם אם רוב הנהנים הם חרדים.

אם רוצים לעודד אי החזקת רכב שיתנו יותר סובסידיה לפיתוח תחב"צ.

המטרה המקורית לא היתה עידוד אי החזקת רכב. ההנחה היתה שאם יש לך כסף לרכוש רכב ולהחזיק אותו, אתה עשיר ולא מגיע לך הבטחת הכנסה. זה היה ככה גם בביטוח לאומי. אני לא זוכר מתי בשנים האחרונות החליטו שהחזקת רכב זה כבר לא פריוילגיה אלא דבר בסיסי, והורידו את התנאי הזה מביטוח לאומי (תחת הגבלה שהרכב לא עולה מעל סכום מסויים), אבל זה קרה. אני לא יודע אם זכרו להשוות גם את התנאים של האברכים או ששכחו אותם.

בכל מקרה, בתקופה שהסיפור יצא, התנאי של "אי החזקת רכב" היה משותף גם לביטוח לאומי וגם לאברכים.

 

[גרהם]

והמטרה המוצהרת של התשלום הזה, היתה לשלם תשלומים שדומים להבטחת הכנסה, תוך התעלמות מתנאי אחד בודד של הבטחת הכנסה - אי לימודים.

לא הבנתי, אם המדינה מחליטה להסיר את סעיף "אי לימודים" מתנאי הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, זה בסדר מבחינתך?
זה פחות או יותר מה שהציעו.

הציעו רק לגבי מגזר אחד. זו בדיוק הבעיה.
המדינה לעולם לא תסיר את התנאי מכלל האוכלוסיה, הן כי תשלום הבטחת הכנסה לכל הסטודנטים יעלה לה הון, והן מאחר שזה נוגד את הרעיון של תשלום למי שנזקק ומחפש עבודה. תשלום כסף לאנשים צעירים ובריאים שלא רוצים לעבוד ומבקשים שהמדינה תממן אותם ואת משפחתם על בסיס מתמשך (להבדיל ממצוקה זמנית) זה דבר פסול אפילו לשמאלני כמוני שתומך במדינת רווחה.

המטרה המקורית לא היתה עידוד אי החזקת רכב. ההנחה היתה שאם יש לך כסף לרכוש רכב ולהחזיק אותו, אתה עשיר

זה תנאי לא תמים. לא במקרה בחרו במוצר שהמדינה מספקת לו תחליף (גרוע) לחרדים ולא לחילונים, שכן תחבצ לא עובדת ביום בו חילונים צריכים רכב יותר מבשאר הימים.

 

[חיים 111]

זה תנאי לא תמים. לא במקרה בחרו במוצר שהמדינה מספקת לו תחליף (גרוע) לחרדים ולא לחילונים, שכן תחבצ לא עובדת ביום בו חילונים צריכים רכב יותר מבשאר הימים.

לכן התנאי הזה היה קיים גם לגבי הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, עד 2007?

 

[גרהם]

לכן התנאי הזה היה קיים גם לגבי הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, עד 2007?

סביר שכן, אבל צריך לבדוק.
ייתכן שחוקק בשנים בהן אכן אף עני לא החזיק רכב.