מה עושים ?

[גרהם]

אז למה לא הלכת ללמוד בישיבה וזהו?

למה לימודים בישיבה נותנים פטור ולימודי הנדסה כרוכים בשירות כפול?

 

[optimum]

גם אם לחרדים עצמם בא להתאבד (כלומר - לחכות בשקט שהאויבים יהרגו את כולם),

"החרדים שולחים אנשים למות"
"החרדים מנסים להתאבד"
מה יהיה עם הפופוליזם הזול הזה? אתם רואים יותר מידי נאומים של נתניהו. חבל, יש רטוריקנים מוצלחים ממנו בהרבה שאפשר ללמוד מהם.

ב7 באוקטובר הותקפנו ע"י ארגון טרור קטן, ותראה כמה הרוגים נגרמו לנו בגלל שלא היו מספיק לוחמים בגבול.
ועכשיו תחשוב מה יקרה אם תהיה פלישה של מדינות ערב כמו במלחמת השחרור או במלחמת יו"כ.

אם זה יקרה, כל לוחם יהיה קריטי,
והעובדה שהחרדים לא מסכימים להתגייס כמו כולם (כך שביום פקודה לא יהיה להם ניסיון בלחימה) -
תגרום לנו למספר עצום של הרוגים (או גרוע מזה - הברברים יקחו חלק מבנותינו ומבנינו לשפחות ולעבדים).

אממ...
אז שאני אבין,
הקייס שלך הוא שחרדים צריכים להתגייס לצבא ולהיכנס להילחם בעזה, כי אחרת יהרגו אותם, אם הם לא יעשו את זה?
ברור לך שזה לא מאוד משכנע.

אז כן, אני מאמין שיש לי זכות (וחובה) מוסרית לדרוש מכל מי שיכול - להתגייס.

וגם ברור לך שלאף אחד לא אכפת במה אתה מאמין. ואף אחד לא יסכן את חייו שלו למען האמונות שלך.
(אלא אם כן אתה חרדי, ואז כן תמצא אנשים שיסכנו את חייהם למען האמונות שלך )

 

[Henchman34]

אני לגמרי מבין את הפרגמטיות שבטיעון, עם זאת אני רוצה להצביע על כמה סוגיות:
1. זו אמירה בעייתית מוסרית היות ואתה בעצם אומר שיש פה פלח באוכלוסיה שחוקי המדינה (גיוס, סגרי קורונה, לימודי ליבה) לא חלים עליו כי "אי אפשר לכפות".
2. איני נביא אבל לעניות דעתי זה פשוט לא יעבוד פרקטית לטווח ארוך בגלל הגדילה האקספוננציאלית.

אני לא חושב שיש מקום אמיתי לדבר על צדק או על ערכים כי זו זכותם של אנשים להתנגד לצבא העם. בצד החרדי יש ציבורי שמאמין שהוא תורם לקיום העם היהודי הרבה יותר מצה"ל. מבחינתו המדינה היא פשוט פסיק בהיסטוריה ארוכה של העם שלא מפחד מדרך ארוכה. המדינה היא לא המהות. המהות היא עבודת השם וקיום העם היהודי.

זה גם נכון מבחינת פריון העבודה זו זכותם המלאה של אנשים להקדיש את כל חיהם ללימודים ולא להכניס שקל לקופת המדינה. אני עובד כמפתח תוכנה ומשלם הרבה מיסים, מישהו עובד עם נוער בסיכון ומשלם מעט מיסים ויש מישהו שבחר להיות סטודנט כל החיים ולא לשלם כמעט שום מס.

אני אניח כאקסיומה שמדינת ישראל(וכל מדינה אחרת שאני יכול לחשוב עליה) הגדירה שחשוב לה להסליל את האוכלסיה שלה לכיוון כזה או אחר. וזה נעשה
בשלל דרכים ושלל מסגרות שלוקחות אנשים ומעצבות אותם לכל מיני מטרות.

כאשר יש בני נוער ש"מתאבדים" על גיבושים לסיירות ובני נוער שמוכנים "למות ולא להתגייס" , כאשר יש בני נוער ש"מתאבדים" על לימודי רפואה בזמן שיש בני נוער "מתאבדים" על מקום בישיבה יוקרתית. אומר לי ש-2 הקצוות לא בדיוק גזרות גורל. אלה תוצאה של מבנים\משפכים תומכים שמישהו בנה, ומתחזק.

אפשר לנהל דיון עקר\פילוסופי על מה הוא "נטל" . מושג שלא רק שלא ניתן לענות עליו באופן אבסולוטי אלא שהוא מתבצע מול אנשים בוגרים שכבר עברו את גיבוש הזהות שלהם וכבר מוכנים לגמרי להעביר את הממים שלהם לדור הבא ולהסליל אותו במסלול שהם עצמם עברו. הדיון הזה מתנהל מקום המדינה ואני לא רואה את הצד החילוני מצליח לחולל תמורה בצד החרדי בזמן שהצד החרדי מבצע גדילה האקספוננציאלית שמביישת מדינות באפריקה ורק מזקק את המשפכים שלו יותר ויותר.

לחלופין יותר פרודוקטיבי להתמקד בלהגדיר לאן המדינה צריכה להסליל את האוכלוסיה שלה. האם האידיאל הוא חברה שברובה המאוד גדול היא אינדיבידואליסטית חילונית שמייצרת הרבה ערך גשמי או חברה של "פילוסופים" דתיים שחיים בצניעות.

 

[חתול לילה]

השר שיקלי בראיון : "מי שלא יעשו שירות צבאי או לאומי, לא צריכים לקבל זכות הצבעה בבחירות"

בהתייחסו לאחריות הממשלה לטבח בשביעי לאוקטובר, קבע השר שיקלי: "הממשלה אחראית לאירועים כבדים לטוב ולרע, במקרה הזה לרע, ויש לה אחריות מתוקף היותה ממשלה"

האם נמצא צדיק אחד בסדום?

 

[ת.אוקהם]

אני לא חושב שיש מקום אמיתי לדבר על צדק או על ערכים כי זו זכותם של אנשים להתנגד לצבא העם. בצד החרדי יש ציבורי שמאמין שהוא תורם לקיום העם היהודי הרבה יותר מצה"ל. מבחינתו המדינה היא פשוט פסיק בהיסטוריה ארוכה של העם שלא מפחד מדרך ארוכה. המדינה היא לא המהות. המהות היא עבודת השם וקיום העם היהודי.

אני לא חושב שזו זכותו של ציבור מסויים להחליט שחוקי המדינה לא חלים עליו (גיוס, סגרים) ואני לא חושב שזו זכותה של המדינה להחליט שעקרון השוויון בפני החוק לא חל על ציבורים מסויימים.

זה גם נכון מבחינת פריון העבודה זו זכותם המלאה של אנשים להקדיש את כל חיהם ללימודים ולא להכניס שקל לקופת המדינה

עם זה אני מסכים אבל אני לא רואה איך זה קשור לגיוס, לעניות דעתי יש הבדל גדול בין לכפות על מישהו לעבוד בפריון גבוה לבין להחליט שילד חילוני צריך לשרת 3 שנים בצבא וילד חרדי לא.

 

[ת.אוקהם]

עוד 12 שנה ? מה עם עכשיו ? מה זה משנה אם מדובר ב 17.6% או ב 30% ?

בוא נלך לקיצון ונניח ש 95% ממחזור הגיוס היו חרדים שפטורים מגיוס ו 5% חילונים ודתיים לאומיים, כמה מתוך ה 5% הנ"ל היו מתגייסים במצב כזה? לדעתי מעט מאוד.

עובדתית, היום עם 17.6% חרדים, חילונים ודתיים לאומיים עדיין מתגייסים בהמוניהם, באיזה אחוז יהיה קו פרשת המים שבו יתחילו להתגייס פחות? האם זה יקרה ב 25%? אולי דווקא ב 35%? אין לי ממש מושג אבל אני מאמין שזה יקרה (כמובן שייתכן שאני טועה).

 

[גרהם]

לחלופין יותר פרודוקטיבי להתמקד בלהגדיר לאן המדינה צריכה להסליל את האוכלוסיה שלה. האם האידיאל הוא חברה שברובה המאוד גדול היא אינדיבידואליסטית חילונית שמייצרת הרבה ערך גשמי או חברה של "פילוסופים" דתיים שחיים בצניעות.

בעיני זו הצגה מוטה של החלופות.
החברה החילונית מייצרת לא מעט ערך "לא גשמי" ואני כחילוני מרגיש שערכו לא נמוך משל ערכי החרדים ומעדיף לתמוך במי ש"מייצר" על פי ערכיי.
השאלה הנכונה היא מידת הערבות ההדדית או גודל מדינת הרווחה בניסוח אחר.
מי שמרוויח מעט נהנה מעמלו של מי שמרוויח הרבה. זה מוצדק כלכלית (בעיני גם מוסרית) וקיים בכל מדינה, אפילו בארה"ב הקפיטליסטית.
השאלה היא אם חברה שמסלילה את חבריה לתרום מעט לתוצר, ולא משנה אם תקרא להם בחיבה "פילוסופים" או בפחות חיבה "בטלנים", לא מאתגרת את השיטה כולה.
ובניסוח בוטה - אם החינוך ותרבות העבודה החרדיים מבטיחים שרותים חברתיים ברמה של בנגלדש, אתה מסכים שאתה וילדיך ונכדיך תממנו את הפער למדינת עולם ראשון?

 

[AIML]

אני לא חושב שזו זכותו של ציבור מסויים להחליט שחוקי המדינה לא חלים עליו (גיוס, סגרים) ואני לא חושב שזו זכותה של המדינה להחליט שעקרון השוויון בפני החוק לא חל על ציבורים מסויימים.

זה מתכון להרס המדינה. וזה כבר קורה.

השאלה הנכונה היא מידת הערבות ההדדית או גודל מדינת הרווחה בניסוח אחר.

ערבות הדדית עובדת כשמדובר במשפחה.
ערבות הדדית עובדת בחברה בה כל הפרטים רואים את עצמם כחלק מאותה חברה.
ערבות הדדית עובדת כשאדם שתורם יודע שכשהו יצטרך יהיה לו על מי לסמוך.
זה כבר לא המצב בישראל.

יש כאן ציבור שמחשיב את עצמו לעליון על השאר ובעיניו - העבודה הזו לכם, לכם ולא לו.
הם לא יתגייסו - גם אם מדובר במלחמות מצווה
פיקוח נפש דוחה שבת - לא אם מדובר בחילוני
פידיון שבויים ? לא תמיד.
לא אחים.
וכל הדרישות למימון על חשבון הציבור העובד- מתבקש כשהציבור שלוקח הוא לא הציבור שיממן.

 

[Zorg]

זה גם נכון מבחינת פריון העבודה זו זכותם המלאה של אנשים להקדיש את כל חיהם ללימודים ולא להכניס שקל לקופת המדינה. אני עובד כמפתח תוכנה ומשלם הרבה מיסים, מישהו עובד עם נוער בסיכון ומשלם מעט מיסים ויש מישהו שבחר להיות סטודנט כל החיים ולא לשלם כמעט שום מס.

וכאן יש לך טעות בהנחת היסוד שלך.

מי שבחר להיות סטודנט כל חייו ולא משלם מיסים, לא ממומן על ידי המדינה. הוא לא מקבל קצבה מהמדינה, שירת כנראה בצבא, צריך ללכת למילואים ועוד ועוד. האדם הזה צריך לממן את עצמו. המדינה לא עוזרת לו ולא מעודדת אותו לחיות באורח החיים הזה.

להשוות אדם שבוחר להיות סטודנט כל חייו לבחורי ישיבה זה השוואה בין תפוחים לתפוזים, ההשוואה תהיה נכונה כאשר בחורי הישיבה ילכו לצבא, ישרתו במילואים ולא יקבלו שום תמיכה מהמדינה. אז בשמחה, שילמדו כמה שהם רוצים ולא ישלמו מיסים.

 

[Leo1]

מה אמר איזה חרדי אקראי זה בקטנה. תרואו מה שופט בג"ץ אמר.

בהמלצת בג"ץ, העותרים נגד הקדמת גיוסם של חניכי המכינות משכו את העתירה

העותרים טענו כי החלטת הצבא להקדים את גיוסם של 1,200 צעירים לפני גיוס - רובם חניכי מכינות, אך לא תלמידי ישיבות בשנתם הראשונה - אינה שוויונית. השופט מינץ המליץ להם לחזור בהם ואמר כי כשראה את העתירה שאל את עצמו: "מה אנחנו מתעסקים בזה? כולם רוצים בטובת המדינה"

www.haaretz.co.il

המבצר כבר מזמן נפל.

 

[Zorg]

מי שמרוויח מעט נהנה מעמלו של מי שמרוויח הרבה. זה מוצדק כלכלית (בעיני גם מוסרית) וקיים בכל מדינה, אפילו בארה"ב הקפיטליסטית.

זה לא נכון לגבי ישראל, ישראל היא לא מדינת רווחה. היא משהוא אחר.

הכלל הראשון של מדינת רווחה הוא שמי שיכול לעבוד, עובד ומפרנס את עצמו. אתה נותן כמה שיכול ומקבל כמה שצריך. תמיד יהיה אחוז מסוים של אנשים שינצלו את המנגנון, אבל המדינה תעשה ככל יכולתה להוריד את האחוז הזה. הרעיון הוא שאם יהיה אחוז גדול מדי של נצלנים, מדינת הרווחה תתמוטט.

בישראל, מכיוון שיש מגזר אחד או כמה מגזרים שמהווים אחוז גדול מהאוכלוסיה שמפרים את התנאי לקיום מדינת רווחה, וזה עוד קורה בעידוד של המדינה, ישראל היא לא מדינת רווחה.

אני לא חושב שיש הגדרה כלשהיא למה שקורה פה.

 

[Zorg]

מה אמר איזה חרדי אקראי זה בקטנה. תרואו מה שופט בג"ץ אמר.

בהמלצת בג"ץ, העותרים נגד הקדמת גיוסם של חניכי המכינות משכו את העתירה

העותרים טענו כי החלטת הצבא להקדים את גיוסם של 1,200 צעירים לפני גיוס - רובם חניכי מכינות, אך לא תלמידי ישיבות בשנתם הראשונה - אינה שוויונית. השופט מינץ המליץ להם לחזור בהם ואמר כי כשראה את העתירה שאל את עצמו: "מה אנחנו מתעסקים בזה? כולם רוצים בטובת המדינה"

www.haaretz.co.il

המבצר כבר מזמן נפל.

הם לא היו צריכים למשוך את העתירה והיו צריכים לדרוש פסילה של מינץ.

 

[חתול לילה]

המבצר כבר מזמן נפל.

ולאפשר (פה אחד) לעבריין להיות אחראי על המשטרה זה יותר טוב?

 

[Henchman34]

אני לא חושב שזו זכותו של ציבור מסויים להחליט שחוקי המדינה לא חלים עליו (גיוס, סגרים) ואני לא חושב שזו זכותה של המדינה להחליט שעקרון השוויון בפני החוק לא חל על ציבורים מסויימים.

לכל ציבור יש לו את ה-the hill to die on שלו. אצל החרדים זה גיוס לצבא. אצל המגזר הערבי זה יכול להיות מסגד אל אקצא... השאלה היא מה הכלים שיש למדינה כאשר קבוצה מאוד מאורגנת פוליטית ומאוד גדולה אומרת "תקפצו לנו". כי פה אתה נכנס לאזור של אי צדק(כמו שאתה רואה אותו) ואיך לתקן אותו.

לדעתי הרבה יותר קל לנסות וליצור אוכלוסיה כמה שיותר הומוגנית. "לתפוס אותם כאשר הם עוד ילדים" מאשר לזעוק על אי צדק ואי שוויון מול בני אדם מאוד שונים ממך אחרי שהם כבר עברו את השלב ה"פלסטי".

בעיני זו הצגה מוטה של החלופות.
החברה החילונית מייצרת לא מעט ערך "לא גשמי" ואני כחילוני מרגיש שערכו לא נמוך משל ערכי החרדים ומעדיף לתמוך במי ש"מייצר" על פי ערכיי.

פה אתה צודק אני הקצנתי בדוגמא שלי. אם יש לך ספק אז בעיני העגלה של החרדים היא המקום שבו פילוסופיה הולכת למות.

השאלה הנכונה היא מידת הערבות ההדדית או גודל מדינת הרווחה בניסוח אחר.

איזו ערבות הדדית יכולה להיות לך עם אוכלוסיה מתבדלת שלדעתי כבר מזמן לא חלק מהחברה הישראלית אלא מתקיימת כמו מדינה בתוך מדינה.

מדינת רווחה מניחה שמי שמצא את עצמו בעוני ירצה לצאת משם... התפיסה הזו קורסת כאשר יש לך אוכלוסיה שלגמרי בסדר עם להישאר שם ומעבירה את הממים הלאה לדור ההמשך.

ובניסוח בוטה - אם החינוך ותרבות העבודה החרדיים מבטיחים שרותים חברתיים ברמה של בנגלדש, אתה מסכים שאתה וילדיך ונכדיך תממנו את הפער למדינת עולם ראשון?

זה יהיה נכון רק עבור מי שיחליט להישאר בישראל ולהמשיך להיות חמורו של המשיח. כבר היום רמת השירות שאתה מקבל נמוכה ממה שהייתה יכולה להיות וכסף נשפך על "תרבות\זהות יהודית" הרבה מעבר למה שאני מרגיש איתו בנוח.

וכאן יש לך טעות בהנחת היסוד שלך.

מי שבחר להיות סטודנט כל חייו ולא משלם מיסים, לא ממומן על ידי המדינה. הוא לא מקבל קצבה מהמדינה, שירת כנראה בצבא

זה להתעסק בתפל. אני לא מנסה להשוות בין סטודנט לפילוסופיה לבין בחור ישיבה. הנחת היסוד שלי היא(ואת זה אני יכול לכתוב גם בכובע של מפתח תוכנה) שהרבה יותר הגיוני לרכז מאמצים בלבנות צנרת שכבר מראשיתה בנויה להוציא חברה שרוצים ללכת לצבא ומשם להמשיך לרפואה והנדסה.. מאשר לרכז משאבים בלנסות לחבר פילטר לסופו של צינור שמייצר את אורך החיים החרדי.

אני לא חושב שיש הגדרה כלשהיא למה שקורה פה.

התאבדות?

 

[optimum]

מי שבחר להיות סטודנט כל חייו ולא משלם מיסים, לא ממומן על ידי המדינה.

המדינה מסבסדת שכר לימוד.

להשוות אדם שבוחר להיות סטודנט כל חייו לבחורי ישיבה זה השוואה בין תפוחים לתפוזים, ההשוואה תהיה נכונה כאשר בחורי הישיבה ילכו לצבא, ישרתו במילואים ולא יקבלו שום תמיכה מהמדינה. אז בשמחה, שילמדו כמה שהם רוצים ולא ישלמו מיסים.

מי שבוחר ללמוד תואר שאין בו עבודה, והמדינה כאמור מסבסדת לו את הלימודים - אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין לימודים בישיבה.
יש סטודנטים שעשו צבא, ויש סטודנטים שלא. אין קשר בין הדברים. זה לא ששירות צבאי הוא תנאי קבלה לאוניברסיטה, אז אתה לא יכול לשחק על הקלף הזה ולהגיד שסבסוד הלימודים באקדמיה הוא יותר ראוי מבחינה מוסרית.

 

[Zorg]

המדינה מסבסדת שכר לימוד.

לא הזכרתי סבסוד. המדינה מסבסדת אוניברסיטה ומסבסדת ישיבות.

המדינה מסבסדת שכר לימוד.


מי שבוחר ללמוד תואר שאין בו עבודה, והמדינה כאמור מסבסדת לו את הלימודים - אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין לימודים בישיבה.

הזכרתי רק את כל הדברים שתלמיד ישיבה מקבל מעבר למה שמקבל סטודנט. (שירות סדיר, מילואים, קצבה, ויש עוד)

יש סטודנטים שעשו צבא, ויש סטודנטים שלא. אין קשר בין הדברים. זה לא ששירות צבאי הוא תנאי קבלה לאוניברסיטה, אז אתה לא יכול לשחק על הקלף הזה ולהגיד שסבסוד הלימודים באקדמיה הוא יותר ראוי מבחינה מוסרית.

סטודנט יכול לשרת או לא. ההבדל הוא שהוא לא מקבל פטור בגלל שהוא סטודנט.

דרך אגב, כמה עולה לתלמיד ישיבה החדר שינה שלו בישיבה ?

אין ספק בכלל שתלמיד ישיבה מופלה לטובה לעומת סטודנט. זה לא בר השוואה בכלל.

 

[גרהם]

זה לא נכון לגבי ישראל, ישראל היא לא מדינת רווחה. היא משהוא אחר.

מה שכתבת לא נכון.
הגדרת מדינת רווחה לא כוללת התייחסות ל"מי שיכול, עובד".
בכל מקרה, הטיעון שלי לא תלוי בהגדרה.

 

[Zorg]

מה שכתבת לא נכון.
הגדרת מדינת רווחה לא כוללת התייחסות ל"מי שיכול, עובד".
בכל מקרה, הטיעון שלי לא תלוי בהגדרה.

הבעיה מבחינתי היא האמירה, שמה שקורה כאן הוא בר השוואה למדיניות של מדינות אחרות, והשאלה היא ״מידת הערבות ההדדית״ שכל אחד מוכן לקבל.

מבחינתי בכל אופן, זו שאלה לא נכונה. זה לא דומה למדינות אחרות והמשחק של מדינת רווחה לא תופש כאן. המושג הזה , מדינת רווחה, לא תופש כאשר יש מגזרים שלמים שכל המטרה שלהם זה לנצל את המדינה והם לא רואים את עצמם כחלק ממנה.

לכן לנסות ולומר שהכל תלוי במידת הערבות ההדדית שאתה מוכן לסבול במדינת הרווחה שלנו, זה קצת דמגוגיה.

זה כמו לנסות להבריג בורג עם משור ולהגיד, תמשיך, תמשיך, זה רק תלוי בעובי הבורג. אין קשר בין הבעיה לפתרון. מה שקורה כאן זה לא מדינת רווחה, לכן להשתמש במידת הערבות ההדדית כמדד למדינת הרווחה שלנו שלא קיימת, זה טיעון לא תקף.

 

[גרהם]

הבעיה מבחינתי היא האמירה, שמה שקורה כאן הוא בר השוואה למדיניות של מדינות אחרות, והשאלה היא ״מידת הערבות ההדדית״ שכל אחד מוכן לקבל.

מבחינתי בכל אופן, זו שאלה לא נכונה. זה לא דומה למדינות אחרות והמשחק של מדינת רווחה לא תופש כאן. המושג הזה , מדינת רווחה, לא תופש כאשר יש מגזרים שלמים שכל המטרה שלהם זה לנצל את המדינה והם לא רואים את עצמם כחלק ממנה.

לכן לנסות ולומר שהכל תלוי במידת הערבות ההדדית שאתה מוכן לסבול במדינת הרווחה שלנו, זה קצת דמגוגיה.

זה כמו לנסות להבריג בורג עם משור ולהגיד, תמשיך, תמשיך, זה רק תלוי בעובי הבורג. אין קשר בין הבעיה לפתרון. מה שקורה כאן זה לא מדינת רווחה, לכן להשתמש במידת הערבות ההדדית כמדד למדינת הרווחה שלנו שלא קיימת, זה טיעון לא תקף.

לא מסכים. ישראל היא מדינת רווחה לפי כל הגדרה מקובלת. ובנוסף, גם במדינות אחרות יש אוכלוסיות שלא מעוניינות בערבות הדדית ולצידן קהילות אחרות שחבריהן תורמים מעט לתוצר.
גם בפועל יש בישראל ערבות הדדית שמתבטאת בחוקים רבים. הטיעון שלי הוא שהגידול באוכלוסייה הבטלנית מערער הן את ההצדקה והן את ההיתכנות להמשך המצב הקיים (בין אם תקרא לו מדינת רווחה ובין אם בשם אחר).

 

[גרהם]

מי שבוחר ללמוד תואר שאין בו עבודה, והמדינה כאמור מסבסדת לו את הלימודים - אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין לימודים בישיבה.

קיים הבדל, כפי שכתבתי מעלי.
אבל מעבר לכך, נדמה לי שאתה מדבר על מספר זעום של סטודנטים מול מספר גדול בכמה סדרי גודל של לומדים בישיבות.