מה עושים ?

[גרהם]

סופו של דבר את צו הגיוס אתה מקבל ממדינת ישראל ולא ומראשי הקהילה החרדית.

אז מי שאחראי על הגיוס הוא רק הפקיד שחתום על צו הקריאה?

מה שכתבת על דרעי זה איש קש, אז לא אתייחס לזה.
הדיון הוא על צעירים בגיל גיוס שמסרבים להתגייס. דרעי הוא לא צעיר בגיל גיוס.

הוא יושב בקבינט המלחמה. הוא שותף להחלטות הביטחוניות הכי רגישות.

 

[optimum]

לשיטתך לאף גרמני, למעט אלו שרצחו יהודים במו ידיהם (למעשה הם מילאו פקודות, אז בעצם למעט היטלר ועוד כמה בודדים), אין כל יד ורגל בשואה?

ברור שהקואליציה אשמה, אך כך גם תומכיה (לא כל מי שהצביע לה בהכרח תומך בה היום).

אני חושב שבצבא האס-אס שירתו יותר מ"כמה בודדים".
האם ראוי להאשים חייל פשוט בציות לפקודה לא מוסרית (או בשירות בצבא שכל קיומו הוא בלתי מוסרי) זו שאלה אתית מורכבת מידי לשרשור זה.

אבל מה שבטוח, מי שלא שירת את המפלגה הנאצית בשום צורה שהיא, אם הוא כמו החרדים רק ישב כל הזמן בבית וקרא ספרים, אז איך תאשים אותו בשואה?

 

[AIML]

מקובל לחשוב שמרבית החרדים שטופי מוח ויש למנהיגים אינטרס גדול שהמצב שלהם יישאר ככה. יש בזה כנראה הרבה מן האמת, אבל יש גם סיכוי שהרבה מהם באמת מאמינים בדרך שלהם.

הדברים ממש לא סותרים. נהפוך הוא. הרבה מהם באמת מאמינים בגלל ששטפו את מוחם מגיל אפס, ובגלל שחינכו אותם לציות לסמכות רבנית ולא לחשיבה עצמאית.

אתה באמת קונה את הטיעון שאדם נורמאלי מעדיף לשבת 7 וחצי שעות ביום, לקבל על זה במקרה הטוב (במקומות הנפוצים, יכול להיות שיש כמה כוללים עשירים במיוחד) כ2,000 שח (ובמקרה הגרוע פחות מ1000 שח) לחודש, רק בתור פרזיט חסר אידאולוגיה?

ברור. שבע וחצי שעות ישיבה ביום זה עבודה קלה ונוחה מאד.
שבע וחצי שעות של שקט או שיחות עם החברה - מה שבוחרים.
אין מאמץ פיזי. אין מאמץ מנטלי- ולא, לקרא סיפורים בלי להביא תוצאות מדידות זה לא מאמץ מנטלי.

ברור לי שבשביל לחיות חיי דחקות קיצוניים כל כך, זה דורש אידאולוגיה.

ממש לא.
הנחות תלושים ושאר הטבות הם כסף לכל דבר, כך שממש לא מדובר ב״חיי דחקות קיצוניים״.
יש מעט מאד עבודות אחרות בהן יושבים לקרא או לנמנם - בלי תוצאות מדידות - פחות משמונה שעות ביום, ומקבלים על זה כסף. אולי שומר במגרש חנייה נטוש. אולי פרוטקציונר בממשלה, במפלגה או בעיריה, שכל מה שנדרש ממנו זה קצת חנפנות לבוס.
ולא, אידיאולוגיה לא נדרשת. לחץ חברתי וחינוך שמדביר מחשבה עצמאית מספיקים.

מה שהציבור החרדי עושה היום, הוא על פי פסק החזו"א אחרי השואה.

כלומר מכל היהודים והרבנים בעולם, אחד חושב כך, אחר חושב אחרת. אין שום סיבה לחשוב שהיהודי הזה הוא הוא המייצג היחיד של היהדות או קולו של אלוהים.
רוב היהודים בעולם לא שייכים לכת שהולכת אחרי האחד הנ״ל, והסיבה היחידה להתרבות המהירה של הכת בישראל מאז 1977 היא ניצול ציני של החולשות והסובלנות של השיטה הדמוקרטית ובזיזת משאבי המדינה.

 

[AIML]

אבל מה שבטוח, מי שלא שירת את המפלגה הנאצית בשום צורה שהיא, אם הוא כמו החרדים ישב בבית וקרא ספרים, אז איך תאשים אותו בשואה?

אם אתה נותן לפושע אקדח והולך לקרא ספר אז אתה נקי ?

ידעת את כוונותיו, נתת לו את הכח להוציא אותן אל הפועל, אבל לא אשמתך שהוא מימש אותן ?

 

[optimum]

אז מי שאחראי על הגיוס הוא רק הפקיד שחתום על צו הקריאה?

האם הפקיד הוא זה שקיבל את ההחלטה שגרהם חייב ללכת לסכן את חייו למען המדינה?

 

[bigbang]

אני חושב שבצבא האס-אס שירתו יותר מ"כמה בודדים".
האם ראוי להאשים חייל פשוט בציות לפקודה לא מוסרית (או בשירות בצבא שכל קיומו הוא בלתי מוסרי) זו שאלה אתית מורכבת מידי לשרשור זה.

אבל מה שבטוח, מי שלא שירת את המפלגה הנאצית בשום צורה שהיא, אם הוא כמו החרדים רק ישב כל הזמן בבית וקרא ספרים, אז איך תאשים אותו בשואה?

אם המפלגה הנאצית הייתה עומדת לבחירות, אז כל מי שהיה מצביע להם בשנית היה אשם. כן.

 

[AIML]

אם המפלגה הנאצית הייתה עומדת לבחירות, אז כל מי שהיה מצביע להם בשנית היה אשם. כן.

מיין קאמפ פורסם לפני 1932. הפלוגות החומות השתוללו בגרמניה לפני 1932.
מי שהצביע להיטלר בהחלט אשם, לכל הפחות בטיפשות. גם אם הוא ישב בבית וקרא ספרים.

 

[Zorg]

לא יותר מדי - מצביע לאנשים שאני חושב שהם ראויים, הולך להפגנות כשצריך (תמיד צריך).
מה אתה מציע?

כנראה בדומה לך, פעם הייתי בשלב האקטיבי, הפגנות, מחאות וכדומה. אבל החלטתי לעבור לשלב של הפופקורן.

אני לא רואה סיבה יותר להשקיע אנרגיה במשהו שאנשים שירוויחו ממנו לא רוצים אותו. מי שחושב שהוא יפגע מהכיוון אליו הולכת המדינה, שיילך להפגין , לתרום ולמחות. בהצלחה.

 

[AIML]

מי שחושב שהוא יפגע מהכיוון אליו הולכת המדינה, שיילך להפגין , לתרום ולמחות.

כולנו ניפגע.
כשהמערכות של המדינה מושחתות יש יותר פשע ויותר מלחמות.

 

[Zorg]

כולנו ניפגע.
כשהמערכות של המדינה מושחתות יש יותר פשע ויותר מלחמות.

חלק יפגעו מעט מאוד, אם בכלל. חלק אפילו ירוויחו.

 

[גרהם]

האם הפקיד הוא זה שקיבל את ההחלטה שגרהם חייב ללכת לסכן את חייו למען המדינה?

לא. הוא ממלא פקודות שנכתבו לפי חוקים שהחרדים דאגו באופן מאד אקטיבי ואגרסיבי שלא יחולו עליהם.

 

[optimum]

לא. הוא ממלא פקודות שנכתבו לפי חוקים שהחרדים דאגו באופן מאד אקטיבי ואגרסיבי שלא יחולו עליהם.

אז תדאג גם אתה שהם לא יחולו עליך ועל ילדיך.
קשה לי לבוא בטענות למי שנאבק על זכותו לא לעשות כלום.

 

[AIML]

קשה לי לבוא בטענות למי שנאבק על זכותו לא לעשות כלום.

זכותו ???????

מתי הוכרה הזכות לבטלה ולמה היא לא חלה על כולם ?

אז תדאג גם אתה שהם לא יחולו עליך ועל ילדיך.

לנצל את המדינה על מנת לדאוג רק לעצמך ולמקורבך ולהחריג אותם מהחוק - לזה בדיוק קוראים שחיתות.

 

[optimum]

לנצל את המדינה על מנת לדאוג רק לעצמך ולמקורבך ולהחריג אותם מהחוק - לזה בדיוק קוראים שחיתות.

אוקי. אם קוראים לזה שחיתות אז תהיה מושחת.
עדיין נראה לי עדיף מאשר להיכנס לעזה ולחזור עם פוסט טראומה ובלי רגל.

 

[חתול לילה]

אוקי. אם קוראים לזה שחיתות אז תהיה מושחת.
עדיין נראה לי עדיף מאשר להיכנס לעזה ולחזור עם פוסט טראומה ובלי רגל.

אז את הצבא אפשר לפרק לשיטתך?
ובבקשה בלי השטויות של צבא מקצועי. אני לא אכנס לעזה בשביל שום סכום.

 

[optimum]

אז את הצבא אפשר לפרק לשיטתך?

לא הצגתי שום שיטה. אין לי שיטה.
אני גם לא חושב שזה משנה לאיזה מתווה גיוס החרדים הולכים לסרב.


טוב, נמאס לי להתווכח.
אנטוש את הדיון הזה עם ההגדרה של מלכוד-22, מתוך הספר הנושא אותו שם:

"היה רק מלכוד אחד והוא מלכוד 22, שטען כי דאגה לביטחון האישי נוכח סכנה אמיתית ומיידית, איננה אלא תהליך שכלי נבון. אור היה מטורף ויכול היה להיות מקורקע. היה עליו רק לבקש; ובו ברגע שהיה עושה זאת, כבר לא היה מטורף והיה עליו לטוס למשימות נוספות. אור היה מטורף בטוסו למשימות נוספות ושפוי אם לא טס, אבל אם היה שפוי היה עליו לטוס שוב. אם טס היה מטורף ולא היה חייב לעשות זאת; אבל אם לא רצה לטוס היה שפוי וחייב היה לעשות זאת."

 

[עידו ג]

אם נמשיך בקצב הזה, הם ישתלטו גם על ערים חילוניות. אם אנחנו רוצים לשמור על אורח החיים שלנו אנחנו צריכים להלחם על הערכים שלנו גם בתוך הערים.

רק לא הבנתי למה בלשון עתיד בזמן שזה כבר קורה הלכה למעשה במשך שנים.

 

[AIML]

אני גם לא חושב שזה משנה לאיזה מתווה גיוס החרדים הולכים לסרב.

לסרב?
מתי הוכרזה הזכות לסרב לחוק והאם הזכות הזו חלה על כולם ?

אוקי. אם קוראים לזה שחיתות אז תהיה מושחת.
עדיין נראה לי עדיף מאשר להיכנס לעזה ולחזור עם פוסט טראומה ובלי רגל.

אנטוש את הדיון הזה עם ההגדרה של מלכוד-22, מתוך הספר הנושא אותו שם:

אז סיכמנו שחיילי שני הגדודים שהיו על הגבול ב 7-10 היו, איך נגיד, לא ממש הגיוניים,
ושאחים לנשק שהתיצבו לעזור הם סתם בלתי שפויים.

מה עם האבא שהבן שלו היה בנובה? הוא גם לא שפוי כי הוא סיכן את חייו בניסיון להציל את הבן ?
ואותו הלוחם שהאימונים והניסיון מהיחידה המיוחדת איפשרו לו לחסל את המחבלים שנכנסו לביתו ולהציל את משפחתו ?

 

[kongi]

לסרב?
מתי הוכרזה הזכות לסרב לחוק והאם הזכות הזו חלה על כולם ?

אני לא מכיר שניתן לקחת ממישהו את הזכות לבחירה לסרב לעשות משהו.
מצד שני אם מישהו עובר על החוק בדרך אז החוק מכיל בדר"כ סנקציות ולפעמים גם כלא.

 

[AIML]

תמיד אתה יכול לסרב לקיים את החוק.. בדר"כ המשמעות של זה היא כלא.

כלא זה ההפך מזכות. על ניצול זכויות שמוכרות לא אמורים להענש.