מה עושים ?

[AIML]

האם הנערים האלו אי פעם רצחו, טבחו?

אולי לא הם ספציפית אבל כן שטופי מח דומים בחסות ״כשרות״ דתית דומה מחסידות אחרת.
והם כולם תומכים באותה הקואליציה על מנת לקדם את אותן ההטבות וההזיות - על חשבון אחרים.

 

[גרהם]

בסוף יש להם טענה שהם מאמינים בה באמת - התפילות שלהם מחזקות את העם. אם כולם ישמרו שבת אז המשיח יבוא, וכו׳

רובם יודעים שאין שום בעיה להתפלל ולשמור שבת בצבא.
הסיבה האמיתית היא החשש שיעזבו את הקהילה. מי שתומך יגיד שזו הדרך לשמור על הגחלת ומי שפחות תומך יגיד שזה אינטרס של העסקנים לשמור על כוחם.
אגב, כך גם עם לימודי ליבה. אין שום בעיה הלכתית בלימוד אנגלית, אבל אדם משכיל הוא בסיכון גבוה יותר לא לפרנס את העסקנים.

 

[Dončić]

רובם יודעים שאין שום בעיה להתפלל ולשמור שבת בצבא.
הסיבה האמיתית היא החשש שיעזבו את הקהילה. מי שתומך יגיד שזו הדרך לשמור על הגחלת ומי שפחות תומך יגיד שזה אינטרס של העסקנים לשמור על כוחם.
אגב, כך גם עם לימודי ליבה. אין שום בעיה הלכתית בלימוד אנגלית, אבל אדם משכיל הוא בסיכון גבוה יותר לא לפרנס את העסקנים.

אני יכול להסכים עם הטענה שככל שיותר חרדים ילכו לצבא ויצאו מהמסגרת שלהם, יהיו יותר חרדים שיחזרו בתשובה. הפחד שלהם מוצדק. הסיבה לפחד היא בעייתית, אבל מצד שני מותר להיות פנאט קיצוני ולכן אין איך לפתור את זה.
אני חושב שאין טעם לשכנע אותם להתגייס כי זה לא יקרה, אבל צריך לקצץ בכל מה שקשור לקצבאות שהם מקבלים.
מקובל לחשוב שמרבית החרדים שטופי מוח ויש למנהיגים אינטרס גדול שהמצב שלהם יישאר ככה. יש בזה כנראה הרבה מן האמת, אבל יש גם סיכוי שהרבה מהם באמת מאמינים בדרך שלהם. לדעתי אנחנו צריכים להתנהג איתם כאילו המצב הנתון הוא המצב השני. איך ממשיכים מכאן?

 

[גרהם]

איך ממשיכים מכאן?

יש שלב ב' ויש מילואים ויש מסגרות בגיל מאוחר בו כבר הרבה פחות אנשים ייצאו בשאלה.
הסירוב שלהם לכל פשרה שהיא רק מראה על הניתוק שלהם וחוסר הרצון להיות חלק מהמדינה.
כנראה שניאלץ להיפרד ממדינת הרווחה במתכונת הקיימת. מדובר בביטול של הסדרים רבים, הרבה מעבר לקצבאות.

 

[חתול לילה]

איך ממשיכים מכאן?

יש שתי אפשרויות ושתיהן לא טובות.

אפשרות אחת זה לנקוט עכשיו בצעדים קיצוניים (החל מהממשלה הבאה, אם תהיה נורמלית). זה אומר לשים סוף לחינוך הבדלני, ולהתנות זכויות אזרחיות (גם הצבעה) בחובות אזרחיות. כולל גם במגזר הערבי.

האפשרות השנייה היא להמשיך לגלגל את הכדור הלאה. מה שיקרה זה שמתישהו החרדים יהיו 30 מנדטים ויסדרו לעצמם פטור תמידי. הציבור החילוני לא יסכים יותר לשרת בתנאים כאלה, זה יוביל להתפרקות הצבא ואז להתפרקות המדינה.

והאפשרות השלישית היא להבין שאין פתרון וכל אחד צריך עכשיו להציל את משפחתו.

 

[Zorg]

איך ממשיכים מכאן?

דבר אחד לא מובן לי,
הרי ב 20 שנה אחרונות, כולם ידעו לאן המדינה הולכת, מה מצב ההנהגה, לאן הולך החינוך, לאן הולכת מערכת הבריאות, לאן הולך הדרג המקצועי. היה קצת קשה לא להבין את זה.

לאן ממשיכים מכאן ? לאן שהתכוונת להמשיך לפני חצי שנה, שנה, שנתיים או 10 שנים כאשר הבנת מה המצב ומה הכיוון של המדינה. כמו בהשקעה במניות, מאורע מזעזע עכשווי אחד לא אמור להכניס אותך לפאניקה ולגרום לך למכור, מכיוון שיש לך כיוון השקעה לטווח ארוך שאתה מאמין בה.

שום דבר לא חדש. שום דבר לא ״התגלה״ עכשיו. תחליט מה הכיוון שאתה חושב שהמדינה הולכת אליו לפי עשרות השנים האחרונות, האם הוא מתאים לך? ותתכנן לטווח ארוך בהתאם. בדיוק כמו השקעה במניות.

 

[Dončić]

דבר אחד לא מובן לי,
הרי ב 20 שנה אחרונות, כולם ידעו לאן המדינה הולכת, מה מצב ההנהגה, לאן הולך החינוך, לאן הולכת מערכת הבריאות, לאן הולך הדרג המקצועי. היה קצת קשה לא להבין את זה.

אני דווקא חושב שהשינוי התחיל ב2015. כמובן שיש והיו הרבה בעיות, אבל בגלל המושחת הם הואצו מאוד. הוא בגדול הצליח לנרמל כל קיצוני משיחי עד לרמה שעכשיו הם המיינסטרים.

לאן ממשיכים מכאן ? לאן שהתכוונת להמשיך לפני חצי שנה, שנה, שנתיים או 10 שנים כאשר הבנת מה המצב ומה הכיוון של המדינה. כמו בהשקעה במניות, מאורע מזעזע עכשווי אחד לא אמור להכניס אותך לפאניקה ולגרום לך למכור, מכיוון שיש לך כיוון השקעה לטווח ארוך שאתה מאמין בו.

באופן אישי אני מגודר וממשיך לגדר את עצמי לכל מיני תרחישים.
התכוונתי למדינה, לאזרחים, למנהיגים.

 

[Zorg]

אני דווקא חושב שהשינוי התחיל ב2015. כמובן שיש והיו הרבה בעיות, אבל בגלל המושחת הם הואצו מאוד. הוא בגדול הצליח לנרמל כל קיצוני משיחי עד לרמה שעכשיו הם המיינסטרים.

לא מתווכח, הוא האיץ. אבל הכיוון היה ברור.

באופן אישי אני מגודר וממשיך לגדר את עצמי לכל מיני תרחישים.
התכוונתי למדינה, לאזרחים, למנהיגים.

מגודר זה נחמד. אבל מה אתה עושה כדי שהכיוון שאתה רוצה שהמדינה תלך אליו יקרה ? כך שלא תצטרך להפעיל את הגידור.

כמובן בהנתן שאתה לא אדיש לתוצאות מכיוון שהגידור שלך מכסה הכל. במקרה כזה, איך אומרת השרה רגב, כדאי להוציא את הפופקורן.

 

[ת.אוקהם]

[

לא מתווכח, הוא האיץ. אבל הכיוון היה ברור.

הכיוון אכן היה ברור.
עם זאת, כל עוד מדובר במשהו ערטילאי ועתידי הרבה יותר נוח פשוט להתעלם מזה ולקוות לטוב.
הבעיה היא שהמציאות אינה סטטית וככל שעובר הזמן נהיה יותר קשה להתעלם.
אגב, להערכתי גם בעוד 15-20 שנה יהיו הרבה חילונים שפתאום "יגלו" את הדברים שאנחנו כותבים עליהם פה.

 

[חתול לילה]

עם זאת, כל עוד מדובר במשהו ערטילאי ועתידי הרבה יותר נוח פשוט להתעלם מזה ולקוות לטוב.

הכיוון של ההתדרדרות הכללית היה ברור, אבל אני הנחתי שבביטחון לא יעזו לפגוע.
מאז הקמת ממשלת החורבן, מסתבר שטעיתי.

 

[Zorg]

[
הכיוון אכן היה ברור.
עם זאת, כל עוד מדובר במשהו ערטילאי ועתידי הרבה יותר נוח פשוט להתעלם מזה ולקוות לטוב.
הבעיה היא שהמציאות אינה סטטית וככל שעובר הזמן נהיה יותר קשה להתעלם.
אגב, להערכתי גם בעוד 15-20 שנה יהיו הרבה חילונים שפתאום "יגלו" את הדברים שאנחנו כותבים עליהם פה.

לא משנה, חילוני או דתי. לדוגמא תזכיר החוק הבא שפורסם שבוע שעבר,

https://www.tazkirim.gov.il/s/law-item/a093Y00001hhCNpQAM/%D7%AA%D7%96%D7%9B%D7%99%D7%A8-%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%90%D7%AA-%D7%A9%D7%A2%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A8%D7%96%D7%9C-%D7%94%D7%AA%D7%A9%D7%A4%D7%932024?language=iw

אומר, ששר העבודה יוכל לשנות הסכמי שכר בהודעה של 5 ימים במקום חודש. מה שבעצם ימנע שביתות, מחאות ושאר שטויות של המתנגדים. למשל חוק התשלום של יום הבראה או כל שינוי אחר של הסכמים קיבוציים. והשינוי כמובן כי יש שעת חרום בזמן הפצה מהיר וכבר נסגר לתגובות הציבור.

או לפני כמה שבועות העביר משרד החינוך לידי שב"כ מידע על 265 אלף עובדי הוראה.

פיקוח שב"כ על מורים: בכל מקרה, הלוי כבר ניצח | דעה

לפני כמה שבועות העביר משרד החינוך לידי שב"כ מידע על 265 אלף עובדי הוראה. ככל הנראה אלה היו מספרי תעודות זהות ששירות הביטחון הצליב עם מאגר מידע שברשותו. ענן רעיל

www.haaretz.co.il

״מהות הנתונים שהועברו, הסמכות החוקית שאיפשרה זאת, ועומק הבדיקה שנעשתה. מטרידה לא פחות היא ההצדקה למהלך: לחץ של ח"כ עמית הלוי מהליכוד, שמבקש להחזיר את הפיקוח של שב"כ על מורים ערבים.״



הכרסום הוא איטי אבל הכיוון מאוד ברור. השאלה מה אתה עושה אקטיבית או פסיבית להתנגד או לעודד את הכיוון הזה. או כמובן קונה פופקורן מכייון שאתה מגודר לחלוטין.

 

[Dončić]

מגודר זה נחמד. אבל מה אתה עושה כדי שהכיוון שאתה רוצה שהמדינה תלך אליו יקרה ? כך שלא תצטרך להפעיל את הגידור.

לא יותר מדי - מצביע לאנשים שאני חושב שהם ראויים, הולך להפגנות כשצריך (תמיד צריך).
מה אתה מציע?

 

[AsherV]

בקבינט המלחמה

בקבינט המלחמה? במדיני בטחוני, לא?
(לא שזה משפיע על הטיעון שלך. רק רוצה לדייק את העובדות )

בסוף יש להם טענה שהם מאמינים בה באמת - התפילות שלהם מחזקות את העם. אם כולם ישמרו שבת אז המשיח יבוא, וכו׳

ומה שחשוב להבין - שגם מי שחושב שהם יחריבו ככה את המדינה, צריך להבין שהם לא רשעים ואינטרסנטים. הם באמת מאמינים (גם אתה חושב שזו אמונה מוטעית) שזה מה שיועיל למדינה.
כל צד, ואני מפנה את זה גםם אל עצמי, צריך לזכור שברוב מוחלט של המקרים הצד השני גם רוצה טוב ולא רק כוח וכסף וכדו'.

הסיבה האמיתית היא החשש שיעזבו את הקהילה.

אבל אדם משכיל הוא בסיכון גבוה יותר לא לפרנס את העסקנים.

לא, לא!
כמו שאמרתי למעלה - הם לא מחפשים כוח כסף וכבוד.
זה מה שהם מאמינים בו. לימוד אנגלית, גם אם אין בו ישירות איסור הלכתי (ואני למדתי אנגלית, ולומד עוד שפות להנאתי), בא על חשבון זמן שאפשר לנצל ללימוד. ולכן הם יגידו שזה ביטול תורה. כנ"ל שירות צבאי.
אתה לא חייב להסכים איתם; רק להבין את המניעים שלהם.

 

[גרהם]

בקבינט המלחמה?

גם

לא, לא!
כמו שאמרתי למעלה - הם לא מחפשים כוח כסף וכבוד.

מתנצל, אבל אני לא מאמין.
רוב מכריע של החרדים גם יעבוד ולא רק ילמד תורה כל החיים. גדולי ישראל בעבר למדו גם לימודי חול וכך גם היום ברחבי העולם.
העסקנים עצמם מתפרנסים נהדר מהקהילה ואין להם שום סיבה לדאוג ללימודי ליבה שיקטינו את התלות בהם בדור הבא.

 

[AsherV]

גם

קבינט המלחמה הורכב מראש הממשלה בנימין נתניהו, שר הביטחון יואב גלנט, וראש המחנה הממלכתי בני גנץ שצורף לממשלה כשר בלי תיק. בקבינט שני משקיפים, הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט מהמחנה הממלכתי, גם הוא שר בלי תיק, והשר לעניינים אסטרטגיים רון דרמר, עצמאי המזוהה עם הליכוד.

קבינט המלחמה (ישראל) – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

רוב מכריע של החרדים גם יעבוד ולא רק ילמד תורה כל החיים.

אתה באמת קונה את הטיעון שאדם נורמאלי מעדיף לשבת 7 וחצי שעות ביום, לקבל על זה במקרה הטוב (במקומות הנפוצים, יכול להיות שיש כמה כוללים עשירים במיוחד) כ2,000 שח (ובמקרה הגרוע פחות מ1000 שח) לחודש, רק בתור פרזיט חסר אידאולוגיה?
ברור לי שבשביל לחיות חיי דחקות קיצוניים כל כך, זה דורש אידאולוגיה.

גדולי ישראל בעבר למדו גם לימודי חול וכך גם היום ברחבי העולם.

נכון.
מה שהציבור החרדי עושה היום, הוא על פי פסק החזו"א אחרי השואה.

העסקנים עצמם מתפרנסים

אני מעדיף לא להטיל דופי בכל העסקנים וגם לא ברובם, ברור לי שהם מונעים מהערכים שלהם.
כמובן, לא מופרך, שכמו בכל מקום עם כוח וכסף וכבוד יש גם כמה מושחתים, אבל זה לא ספציפי לציבור החרדי.

 

[גרהם]

קבינט המלחמה הורכב מראש הממשלה בנימין נתניהו, שר הביטחון יואב גלנט, וראש המחנה הממלכתי בני גנץ שצורף לממשלה כשר בלי תיק. בקבינט שני משקיפים, הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט מהמחנה הממלכתי, גם הוא שר בלי תיק, והשר לעניינים אסטרטגיים רון דרמר, עצמאי המזוהה עם הליכוד.

מעשית, גם לשם הוא נדחף.

ברור לי שבשביל לחיות חיי דחקות קיצוניים כל כך, זה דורש אידאולוגיה.

אין לי ספק שאצל הלומדים עצמם יש אידיאולוגיה.
אולם מאחר שלא כולם חזקים באידיאולוגיה באותה מידה, מערכת החינוך החרדית מבטיחה שסטיה מהשורה תהיה מאד קשה, ואחד מהאמצעים האלו הוא אי מתן השכלה שתאפשר פרנסה, והנצחת העוני והתלות בעסקנים. שלא לדבר שלעסקנים אינטרס ישיר ברשתות החינוך החרדיות, כי מדובר במפעל ג'ובים והכנסות להם ולמקורביהם.

כמובן, לא מופרך, שכמו בכל מקום עם כוח וכסף וכבוד יש גם כמה מושחתים, אבל זה לא ספציפי לציבור החרדי.

מסכים. תפקיד המדינה ליצור מערכות שמצמצמות את התופעות האלו. העסקנים עושים מה שעושים עסקנים בכל מגזר.

 

[גרהם]

מה שהציבור החרדי עושה היום, הוא על פי פסק החזו"א אחרי השואה.

לא ידעתי. אשמח אם תרחיב.

 

[optimum]

לא כל כך נכון. חתול לא יכול להילחם בעזה, אם חתול היה יכול להילחם או לתרום למלחמה בעזה היו מגייסים חלק מהחתולים. בדיוק כמו שעושים לכלבים ביחידת עוקץ או סוסים למשטרה. חרדים לעומת חתולים כן יכולים לתרום והם באופן מאוד אקטיבי מסרבים לעשות את זה.

באותה מידה חרדים גם כשירים פיזית להתגייס לחמאס, אבל הם מסרבים באופן אקטיבי לעשות את זה.
אז אם בסירובם להתגייס לצה"ל הם שולחים אנשים למות, האם זה אומר שבסירובם להתגייס לחמאס הם מצילים חיים של ישראלים?
כאמור, הטענה של @חתול לילה לא תקפה לוגית, ולראיה היא מובילה לסתירה.

נבחרי הציבור שלהם תומכים בקואליציה אשר נטען ששולחת אנשים למות (לא משנה אם מסיבה מוצדקת או לא, לצורך הנקודה הספציפית הזו)

אבל אתה עדיין מניח כאן שלמוסר מתקיים יחס טרנזטיבי (אם צדוק מהבאסטה בשוק הצביע לקואליציה, והקואליציה שולחת אנשים למות, אז צדוק מהבאסטה בשוק הוא זה ששולח אנשים למות). יש לך עוד עבודה לעשות כדי לשכנע אותי שזה עובד ככה, כי בעיניי אינטואיטיבי יותר הפנות את האצבע המאשימה לקואליציה עצמה ולא לאלו שהצביעו לה.

 

[optimum]

החרדים משתתפים במשחק הדמוקרטי בהתאם לזכותם על פי חוק ובמסגרתו העדיפות העליונה שלהם והתנאי הראשון לתמיכה בכלל ממשלה הוא שאחרים יסתכנו במקומם. אין יותר אקטיבי מזה במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי.

סופו של דבר את צו הגיוס אתה מקבל ממדינת ישראל ולא ומראשי הקהילה החרדית.
אתה יכול להאשים את החרדים באי-מעש, כלומר באי השתתפות בנטל. אתה לא יכול להאשים אותם בזה שהם כפו עליך לסכן את חייך, כי כאמור מי שלא עושה כלום לא יכול לכפות שום דבר על אף אחד. הכפיה במקרה הזה היא מצד המדינה.

מה שכתבת על דרעי זה איש קש, אז לא אתייחס לזה.
הדיון הוא על צעירים בגיל גיוס שמסרבים להתגייס. דרעי הוא לא צעיר בגיל גיוס.

 

[bigbang]

אבל אתה עדיין מניח כאן שלמוסר מתקיים יחס טרנזטיבי (אם צדוק מהבאסטה בשוק הצביע לקואליציה, והקואליציה שולחת אנשים למות, אז צדוק מהבאסטה בשוק הוא האשם בזה שאנשים נשלחים למות). יש לך עוד עבודה לעשות כדי לשכנע אותי שזה עובד ככה, כי בעיניי אינטואיטיבי יותר הפנות את האצבע המאשימה לקואליציה עצמה ולא לאלו שהצביעו לה.

לשיטתך לאף גרמני, למעט אלו שרצחו יהודים במו ידיהם (למעשה הם מילאו פקודות, אז בעצם למעט היטלר ועוד כמה בודדים), אין כל יד ורגל בשואה?

ברור שהקואליציה אשמה, אך כך גם תומכיה (לא כל מי שהצביע לה בהכרח תומך בה היום).