מהי בעיניכם תשואה טובה ומציאותית

[עידו ג]

רק מרגיש את הצורך לציין כי ההתייחסות להשקעה במדדים כמו איזה תרגיל מתמטי ולהגיד שהשקעה בסנופי היא משהו ״שאמור״ לתת 7% ריאלי(!) בשנה זה בעיני מתכון למפח נפש .
הייתי נזהר הרבה יותר ומכוון יותר נמוך .

אנשים מסתכלים על העשור האחרון ומתעוורים. אם מסתכלים על 2000-2013 המצב לא להיט.

בנוסף למה שאהוד ציין, אני מרגיש את הצורך להדגיש שהשקעה במדדים היא לטווח ארוך, לא הייתי מודד השקעה או בוחר השקעה במדד, בטח ובטח לטווח ארוך, בתשואה שנתית. נתון לא רלוונטי.

תגדיר רצון חשיפה סקטוריאלי, גאוגרפי, זמן חשיפה. אלונתונים הרבה יותר רלוונטים מתשואת עבר.

 

[unsullied]

אם אני מוכן להפסיד 15% אני יכול לבנות על תשואה של 15%?

יותר כמו אם אתה מוכן להפסיד 50% אתה יכול *אולי* לקבל 7%.
איך בדיוק "תבנה על" אם יש אפשרות להפסיד?

 

[luffyguy]

רק מרגיש את הצורך לציין כי ההתייחסות להשקעה במדדים כמו איזה תרגיל מתמטי ולהגיד שהשקעה בסנופי היא משהו ״שאמור״ לתת 7% ריאלי(!) בשנה זה בעיני מתכון למפח נפש .
הייתי נזהר הרבה יותר ומכוון יותר נמוך .

כמו שאומרים כאן לא מעט, אבל משום מה זה נשכח כשמדברים על השקעה מדדית, אין תשואות העבר מעידות על העתיד .

אני מסכים עם הדברים, אבל לא עם הנימה שלהם (שאולי אני מדמיין בראש). בוודאי שאנחנו משקיעים במדדים כי אנחנו מאמינים שכלכלת העולם/ארה"ב/וואטאבר תגדל.
אני לא מבין למה

אנשים מסתכלים על העשור האחרון ומתעוורים. אם מסתכלים על 2000-2013 המצב לא להיט.

בנוסף למה שאהוד ציין, אני מרגיש את הצורך להדגיש שהשקעה במדדים היא לטווח ארוך, לא הייתי מודד השקעה או בוחר השקעה במדד, בטח ובטח לטווח ארוך, בתשואה שנתית. נתון לא רלוונטי.

איך תשואה שנתית ממוצעת אינה נתון רלוונטי בהשקעה לטווח ארוך?

לגבי 2000-2013, בחירה מעניינת של תאריכים. למה לא לקחת 2009-2022? או אם אתה חושב שחווינו "עשור מטורף" אז 1993-2006?
כמו כן, חשבתי אתה משקיע "לטווח ארוך". למה לא לקחת 1994-2024? או 1960-2010?

 

[עידו ג]

איך תשואה שנתית ממוצעת אינה נתון רלוונטי בהשקעה לטווח ארוך?

קודם כל, הציטוט שלי לא התייחס להודעתך אלא לזו של פותח הדיון:

מה תיחשב בעיניכם תשואה שנתית טובה וריאלית לתיק השקעות/מסחר המנוהל עצמאית? 7%? 10%? 15%? משהו אחר?

שנית, לדעתי לשנה ממוצעת *שהייתה* אין שום קשר לשנה *שתהיה*. הייתי מודד את השקעותי בהתאם להגדרות סיכון ומטרות, כפי שציינתי בהודעה הקודמת. לדעתי נתונים אלו הרבה יותר חשובים מאשר "מדד X עשה 20% בשנה האחרונה אז בוא נקנה את מדד X במקום מדד Y ובשנה הבאה אני צפוי להכניס 20%".


הדוגמא באה להראות שאין דבר כזה "צפי טוב". יכולה להיות שנה של 15%, ושנה לאחר מכן שנה של מינוס 15%. אף אחד לא באמת יודע מה יהיה. נבואות הן לשוטים.
יש שנים רעות, שנים ללא תזוזה ואף איבוד כספים. בעשור האחרון ראינו בעיקר שנים ירוקות, ושהיו משברים הם נמחקו במהירות בחזרה לעליות.

לגבי 2000-2013, בחירה מעניינת של תאריכים. למה לא לקחת 2009-2022? או אם אתה חושב שחווינו "עשור מטורף" אז 1993-2006?
כמו כן, חשבתי אתה משקיע "לטווח ארוך". למה לא לקחת 1994-2024? או 1960-2010?

את האמת ורק אמת? הייתי בטלפון וזה מה שיצא לי בטווח התאריכים. יש לי אצבעות שמנות והלכתי עם תקופה שהצלחתי לסמן בגרף חחחח...

בכל אופן במהות - ייתכן ויהיו שנים עם תשואה גרועה מאוד, זה לא אומר שהשקעה של אדם אינה טובה ורעה.
לכן ציינתי על פי מה אני קובע *עבורי* השקעה נכונה ונבונה, לפי החשיפה הסקטוריאלית, גאוגרפית ותקופת הזמן בה אני מעוניין להשקיע.
דביקה ב3 אבני דרך אלו מנחות אותי הרבה יותר טוב מ"מדד X עשה 20% אז בוא נשקיע בו".

 

[luffyguy]

שנית, לדעתי לשנה ממוצעת *שהייתה* אין שום קשר לשנה *שתהיה*. הייתי מודד את השקעותי בהתאם להגדרות סיכון ומטרות, כפי שציינתי בהודעה הקודמת. לדעתי נתונים אלו הרבה יותר חשובים מאשר "מדד X עשה 20% בשנה האחרונה אז בוא נקנה את מדד X במקום מדד Y ובשנה הבאה אני צפוי להכניס 20%".

....

בכל אופן במהות - ייתכן ויהיו שנים עם תשואה גרועה מאוד, זה לא אומר שהשקעה של אדם אינה טובה ורעה.
לכן ציינתי על פי מה אני קובע *עבורי* השקעה נכונה ונבונה, לפי החשיפה הסקטוריאלית, גאוגרפית ותקופת הזמן בה אני מעוניין להשקיע.
דביקה ב3 אבני דרך אלו מנחות אותי הרבה יותר טוב מ"מדד X עשה 20% אז בוא נשקיע בו".

אבל אף אחד לא אומר "מדד X עשה 20% אז בוא נשקיע בו"

אני הכי איתך לגבי השקעות במדדים פשוטים ורחבים, הבנת הסיכון, הגדרת מטרות. הכל טוב ויפה.
ועדיין זו היתממות לכתוב

לשנה ממוצעת *שהייתה* אין שום קשר לשנה *שתהיה*.

הרי אם היית מאמין בזה באמת, למה שתשקיע במדדים? למה לא להחזיק מזומן? או להשקיע באג"ח?

 

[Ori2024]

יותר כמו אם אתה מוכן להפסיד 50% אתה יכול *אולי* לקבל 7%.
איך בדיוק "תבנה על" אם יש אפשרות להפסיד?

גם לי זה נראה די מוזר למה אני צריך לסכן 20% אם אני רוצה לקבל תשואה של 20% . בניגוד גמור לכל מה שלימדו אותי וגם קראתי בספרים: לא לאפשר להפסדים לגדול. לחתוך אותם כשהם עדיין קטנים

 

[ארגמן]

גם לי זה נראה די מוזר למה אני צריך לסכן 20% אם אני רוצה לקבל תשואה של 20% . בניגוד גמור לכל מה שלימדו אותי וגם קראתי בספרים: לא לאפשר להפסדים לגדול. לחתוך אותם כשהם עדיין קטנים

אחלה שאלה "בסיסית". ממש נותנת לנו בוקס בפרצוף ומאפשרת לנו לזקק את ההבנה שלנו.
האמירה שלך היא נהדרת כי היא מציבה מולנו בדיוק את השקפת העולם האלטרנטיבית והיא שכן קיים סדר בתנועה של מחירי המניות. זה בדיוק הבסיס של הניתוח הטכני והמסחר של סוחרים לטווח קצר.
בגדול הסוחר (שם קצר ל"מנתח טכני") יחפש טרנד. איזושהי תבנית מוכרת של תנועה שהוא יודע בסיכוי גבוה לאן היא ממשיכה (ממשיכה לעלות, ממשיכה לרדת או דשדוש). הוא יקנה את הנכס לזמן קצר כדי להנות מהטרנד שזיהה (נגיד לדוגמא "עלייה"). ב-60-70% מהמקרים הוא צודק וממשיך לרכב על הגל תוך כדי מכירה בחלקים לצורך מימוש הרווח.
ב-30-40% מהזמן הוא טועה והוא נדרש במהירות לזהות שטעה ולחתוך את ההפסד במהירות.
מה שתיארתי כאן זה בדיוק הפוך להתנהגות של רוב האנשים פה באתר.
הגישה שלנו מבוססת על כמה הנחות עיקריות: התוחלת של הנכס שאנחנו רוכשים היא חיובית. אנחנו מודעים שתהיה תנודתיות אבל התנודתיות משקפת את הסיכון והסיכוי שקיים באחזקת הנכס. היות ואנחנו רוצים שהתנודתיות לא תהווה פקטור אנחנו משקיעים לטווחים ארוכים ומניחים שבטווחים הארוכים תובלט התוחלת החיובית ו"תתמצע" התנודתיות.

 

[חתול לילה]

גם לי זה נראה די מוזר למה אני צריך לסכן 20% אם אני רוצה לקבל תשואה של 20% . בניגוד גמור לכל מה שלימדו אותי וגם קראתי בספרים: לא לאפשר להפסדים לגדול. לחתוך אותם כשהם עדיין קטנים

אם חתכת את ההפסד כשהוא קטן אז בטוח נשארת עם ההפסד ואין לך שום סיכוי לרווח, בניגוד לאפשרות שחיכית עוד והמניה עלתה.

מי שלימד אותך את זה, כנראה היה לו אינטרס שאינו לטובתך.

 

[Ori2024]

אם חתכת את ההפסד כשהוא קטן אז בטוח נשארת עם ההפסד ואין לך שום סיכוי לרווח, בניגוד לאפשרות שחיכית עוד והמניה עלתה.

מי שלימד אותך את זה, כנראה היה לו אינטרס שאינו לטובתך.

לא אתווכח. רק אגיד שאני מעדיף לישון בלי דאגות.

 

[unsullied]

למה אני צריך לסכן 20% אם אני רוצה לקבל תשואה של 20%

אני לא מבין את השאלה שלך. אפילו הדוגמה שנתת "טובה מדי" ולא קיימת במציאות.
נשמע לי שיש לך תפיסת עולם לגבי שוק ההון שלא בנויה על הוכחות אלא על משאלות לב. ממליץ שתבחן את המחשבות שלך ותוודא שיש מאחוריהן נתונים - הכל בגוגל

 

[Dončić]

בניגוד גמור לכל מה שלימדו אותי וגם קראתי בספרים: לא לאפשר להפסדים לגדול. לחתוך אותם כשהם עדיין קטנים

מה זה אומר ״קטנים״?
מתי אתה חוזר לשוק?
האם אתה בודק או מסמלץ מה היה קורה לו היית נשאר?
האם אתה מתחשב בעלויות של קנייה ומכירה?

 

[Ori2024]

מה זה אומר ״קטנים״?
מתי אתה חוזר לשוק?
האם אתה בודק או מסמלץ מה היה קורה לו היית נשאר?
האם אתה מתחשב בעלויות של קנייה ומכירה?

קטנים זה אומר לא יותר מ 3-4 % מהעסקה.
אני חוזר כשאני מזהה סימן קניה בכיוון לונג או שורט שמעיד על הסתברות יחסית גבוהה של תנועת המניה בכיוון הנבחר
אם הייתי נשאר. יכול להיות שהייתי גורם לעצמי הפסד יותר גדול ויכול להיות שהייתי יוצא ברווח. בכל מקרה זה לא שווה את העצבים שלי.
עלויות קניה/מכירה הן זניחות . כמובן אם אתה לא קונה דרך בנק

 

[Dončić]

קטנים זה אומר לא יותר מ 3-4 % מהעסקה.
אני חוזר כשאני מזהה סימן קניה בכיוון לונג או שורט שמעיד על הסתברות יחסית גבוהה של תנועת המניה בכיוון הנבחר
אם הייתי נשאר. יכול להיות שהייתי גורם לעצמי הפסד יותר גדול ויכול להיות שהייתי יוצא ברווח. בכל מקרה זה לא שווה את העצבים שלי.
עלויות קניה/מכירה הן זניחות . כמובן אם אתה לא קונה דרך בנק

אם זה עובד לך ונותן לך שלוות נפש, לך על זה. זה הכי חשוב.

כן אגיד שזה נשמע לי ההפך מזה כי אתה צריך להיות תמיד בבקרה, אבל כל אחד ותפיסתו.
לגבי:

יכול להיות שהייתי גורם לעצמי הפסד יותר גדול ויכול להיות שהייתי יוצא ברווח.

אתה יכול לבדוק את זה גם בדיעבד ולראות מה היה המצב לו היית נשאר. יכול להיות שתגלה דברים מעניינים.

 

[גרהם]

קטנים זה אומר לא יותר מ 3-4 % מהעסקה.
אני חוזר כשאני מזהה סימן קניה בכיוון לונג או שורט שמעיד על הסתברות יחסית גבוהה של תנועת המניה בכיוון הנבחר
אם הייתי נשאר. יכול להיות שהייתי גורם לעצמי הפסד יותר גדול ויכול להיות שהייתי יוצא ברווח. בכל מקרה זה לא שווה את העצבים שלי.
עלויות קניה/מכירה הן זניחות . כמובן אם אתה לא קונה דרך בנק

כמה פעמים בעשר שנים אתה עשוי להפסיד 3-4 אחוז בעסקה?

 

[היום מתה אמא]

קטנים זה אומר לא יותר מ 3-4 % מהעסקה

מה זו העסקה בשבילך?

מקרה א' ,אם קנית ב 100 אלף וירד ב 3% אתה מוכר ואז זה מתחיל לעלות, מתי תקנה שוב?
מקרה ב' קנית ב 100 אלף ועלה כבר ל 200 אלף , עכשיו ירד ל 194 אלף. האם הרווח שלך חלק מהעסקה? האם אתה מוכר?

אני חוזר כשאני מזהה סימן קניה בכיוון לונג או שורט שמעיד על הסתברות יחסית גבוהה של תנועת המניה בכיוון הנבחר

איזה סימן?

עלויות קניה/מכירה הן זניחות . כמובן אם אתה לא קונה דרך בנק

עלויות קניה מכירה בישראל הם בערך 0.08% בבית השקעות עם עמלת מינימום. זה לא כ"כ מינימלי בשוק תנודתי שיגרום לך למכור ולקנות כל הזמן.

 

[Ori2024]

אני לא מבין את השאלה שלך. אפילו הדוגמה שנתת "טובה מדי" ולא קיימת במציאות.
נשמע לי שיש לך תפיסת עולם לגבי שוק ההון שלא בנויה על הוכחות אלא על משאלות לב. ממליץ שתבחן את המחשבות שלך ותוודא שיש מאחוריהן נתונים - הכל בגוגל

נו באמת איזה הוכחות? הוכחה אני צריך להביא רק לעצמי. והוכחה היחידה היא פשוטה: האם חשבון המסחר שלי נמצא ברווח עקבי או לא . אם כן אז שום מאמרים בגודל לא יוכיחו לי אחרת

 

[Ori2024]

כמה פעמים בעשר שנים אתה עשוי להפסיד 3-4 אחוז בעסקה?

דקדוקי העניים. וכמה פעמים בעשר שנים אני עשוי להרוויח הרבה יותר מ 3-4 %?

 

[גרהם]

דקדוקי העניים. וכמה פעמים בעשר שנים אני עשוי להרוויח הרבה יותר מ 3-4 %?

לא הבנתי מה לא ברור. שאלתי כמה עסקאות אתה עושה בעשר שנים.

 

[Ori2024]

לא הבנתי מה לא ברור. שאלתי כמה עסקאות אתה עושה בעשר שנים.

לא יודע. גם כמה עסקאות אני עושה בשנה לא אוכל להגיד כי אני לא עוקב. אולי מגיע ל 100 בשנה

 

[גרהם]

לא יודע. גם כמה עסקאות אני עושה בשנה לא אוכל להגיד כי אני לא עוקב. אולי מגיע ל 100 בשנה

הדגשת את עניין גודל ההפסד ("לישון בשקט") שגורם לך לצאת מפוזיזציה כשמגיעים לשיעור של 3-4 אחוז הפסד.
אם אתה עושה בעשור 1000 עסקאות כאלו, אז הסיכון שלך בהיבט הזה כנראה גדול לאין שיעור מהסיכון של מי שהשקיע שהשקיע באותו עשור בראשית התקופה ולא נגע בתיק עד לסיומה.