מהי הדרך הזולה ביותר להשקעה בנפט כסחורה בתיק?

[המשקיע הנבון]

האם יש קרן ETF המחזיקה במלאים של חביות נפט בדומה לETF על הזהב?

 

[ברננקי]

מה ההיגיון? צפיפות ההון בזהב היא בסדרי גודל יותר גדולה מנפט. אפשר לאחסן מילארדי וטריליוני דולרים של זהב בחדר אחד ממוגן. סכומים דומים של נפט יתפסו מאגרי ענק רבים.
הקרנות עוקבות אחרי מחיר הנפט על ידי גלגול חוזים עתידיים.

 

[המשקיע הנבון]

הבנתי.
אפשר קרנות לדוגמה?

 

[אורי ג.]

אין כזה דבר ולו בגלל הסיבה שנפט זה דבר שיקר באופן יחסי לשנע ולאכסן.
הדבר היחיד שישנו זה ת"ס על חוזים עתידיים על הנפט, עם כל הבעיות הנלוות לכך.

 

[אורי]

הנה כתבה אחת, הנה שנייה, הנה רשימה. לא בטוח שזה מה שחיפשת.

 

[Deleted member 887]

מה ההיגיון? צפיפות ההון בזהב היא בסדרי גודל יותר גדולה מנפט.

כן, אבל באקופליפסה של הזומבים - מה תעשו עם הזהב הפיזי שלכם, תאכלו אותו? מי שמחזיק בנפט פיזי יוכל להגיע למאגר הפרטי שלו ולהתחמם קצת, או אפילו לייצר להביור ביתי!

 

[ברננקי]

כן, אבל באקופליפסה של הזומבים - מה תעשו עם הזהב הפיזי שלכם, תאכלו אותו? מי שמחזיק בנפט פיזי יוכל להגיע למאגר הפרטי שלו ולהתחמם קצת, או אפילו לייצר להביור ביתי!

באפוקליפסה מנהל הקרן הזומבי לא ישלח חביות נפט לכל בעלי המניות בדואר, ככה שתשאר רק עם ביטים במחשב (אם יהיה חשמל) שאומרים שיש קצת נפט על שמך איפשהו. אבל אם בתרחישים מסוג זה עסקינן, אין שום תחליף לזהב פיזי אצלך בבית

 

[adamshalev]

כמו שנאמר - לא ניתן להשקיע בנפט גולמי 1:1 חוץ מאשר ע"י רכישה של חביות נפט ולאכסן אותן במחסן.
אפשר לקנות חוזים עתידיים על נפט, או קרנות סל שקונות חוזים עתידיים - אבל בגלל נושא ה-contango הערך של האחזקה שלך נשחק בכ-10%-15% ומעלה כל שנה בלי קשר למחיר הנפט! לכן חוזים עתידיים וקרנות סל שלהם מתאימות יותר לספקולציות קצרות טווח ולא להשקעות ארוכות טווח.
אם בכל זאת אתה רוצה להחזיק קרן סל כזאת, אז מהמחקר שלי USL ו-DBO הן שתי האופציות העדיפות, כאשר אני מעדיף את USL. הם עדיין סובלים משחיקת הערך, אבל פחות מהאופציות האחרות.
אופציה נוספת היא להשקיע בחברות שקשורות לנפט, דרך קרנות סל רחבות כמו VDE, XLE ועוד. משני אלו XLE היא העדיפה לטעמי, אם כי ההבדל מול VDE של וואנגארד שולי ממש.

ג.נ. מושקע בנפט דרך OIL ו-VDE והולך להמיר את האחזקות ל-USL ו-XLE.

 

[אורי]

כמו שנאמר - לא ניתן להשקיע בנפט גולמי 1:1 חוץ מאשר.

סליחה, אבל כקביעה קטגורית זה פשוט לא נכון. ניתן להשקיע ישירות בחברות הפקת נפט, קרי לקנות אחוזים בקרנות אחזקת נפט שלא באמצעות הבורסה, ואז לקבל כל חודש את חלקך ברווחים מהמכירות, לא חוזים עתידיים. נכון שצריך למצוא חברה שכזו, נכון שמדובר על סכומי מינימום של כמה עשרות, לעתים מאות, אלפי דולרים, ונכון שלעיתים ההשתתפות מוגבלת למשקיעים מתוחכמים (הגדרה חוקית, לא קוגניטיבית). ועדיין, הקביעה שגויה. למתעניינים, כתבתי על זה בעבר ובוודאי ניתן למצוא זאת באמצעות התגית ״נפט״.

 

[adamshalev]

סליחה, אבל כקביעה קטגורית זה פשוט לא נכון. ניתן להשקיע ישירות בחברות הפקת נפט, קרי לקנות אחוזים בקרנות אחזקת נפט שלא באמצעות הבורסה, ואז לקבל כל חודש את חלקך ברווחים מהמכירות, לא חוזים עתידיים. נכון שצריך למצוא חברה שכזו, נכון שמדובר על סכומי מינימום של כמה עשרות, לעתים מאות, אלפי דולרים, ונכון שלעיתים ההשתתפות מוגבלת למשקיעים מתוחכמים (הגדרה חוקית, לא קוגניטיבית). ועדיין, הקביעה שגויה.

איך בדיוק זה להשקיע בנפט גולמי? אני מתכוון (אם זה לא היה ברור) לנפט עצמו. חברה יכולה לפשוט רגל, נפט לא יכול לפשוט רגל. לכל היותר אנשים יכולים להחליט לא להשתמש בו יותר וערכו יהיה קרוב לאפס, אבל יש הבדל מהותי.
אני אישית הייתי רוצה להשקיע בנפט כמוצר פיסי, אבל אני לא יכול (והאישה לא מסכימה שאקנה ואאכסן חביות נפט בבית).

 

[MSS]

כמו שנאמר - לא ניתן להשקיע בנפט גולמי 1:1 חוץ מאשר ע"י רכישה של חביות נפט ולאכסן אותן במחסן.

ולא לשכוח להכניס עלות על ביטוח...

 

[אורי]

איך בדיוק זה להשקיע בנפט גולמי? אני מתכוון (אם זה לא היה ברור) לנפט עצמו. חברה יכולה לפשוט רגל, נפט לא יכול לפשוט רגל. לכל היותר אנשים יכולים להחליט לא להשתמש בו יותר וערכו יהיה קרוב לאפס, אבל יש הבדל מהותי.
אני אישית הייתי רוצה להשקיע בנפט כמוצר פיסי, אבל אני לא יכול (והאישה לא מסכימה שאקנה ואאכסן חביות נפט בבית).

ההשקעה איננה במניות של חברה, אלא בקרן של חברה הקונה חלקי בעלות בשדות נפט. אם אתה מתכוון לאחזקה של הסחורה עצמה, אז חוץ ממיכל דלק בבית (שאיננו גולמי), אתה צודק. אבל חוץ ממתכות יקרות גם לא תחזיק בבית שקים של גרגרי תירס, מוטות ברזל, או פולי סויה. הסיבה היא בשם הסחורה יוצאת הדופן. היא יקרה, לכן ערך רב מרוכז בצורה קומפקטית. אם כך אז דבריך אכן לא היו ברורים לי.

 

[adamshalev]

@אורי אכן. שים לב שגם בבעלות על שדות נפט יכולות להתגלות הפתעות - השדה קטן יותר משחשבו, החילוץ קשה יותר משחשבו וכד' (אני סתם מנחש, לא מבין בזה בגרוש). זה סוג אחר של השקעה שמאד קשור למחיר הנפט, אבל הוא לא ספקולציה על מחיר הנפט פר-סה.

 

[itamaratz]

אפשר לקנות חוזים עתידיים על נפט, או קרנות סל שקונות חוזים עתידיים - אבל בגלל נושא ה-contango הערך של האחזקה שלך נשחק בכ-10%-15% ומעלה כל שנה בלי קשר למחיר הנפט!

איפה ניתן לקרוא הסברים על התופעה הזאת?

 

[adamshalev]

@itamaratz
יש כאן הסבר יפה ומפורט. שים לב שזה מגיע יחד עם הצעה לאסטרטגית מסחר כלשהי של כותב המאמר שאני ממש לא ממליץ (או לא ממליץ) לנקוט בה, זה פשוט כתוב ביחד.
https://www.hedgewise.com/blog/inve...l-long-term-avoid-contango-tracking-costs.php

 

[mudale222]

שאלה לי, למה בקרנות המחקות הסינטטיות הרגילות לא רואים את התופעה הזאת קורה (לפחות לא באופן בולט)?
הם גם נסחרים ע"י גלגול של חוזים עתידיים והעקיבה שלהם ממה שראיתי בגרפים די קרובה למושלמת
(אני מדבר על כל הישראליות שעוקבות אחרי מדדי חול)

 

[adamshalev]

שאלה לי, למה בקרנות המחקות הסינטטיות הרגילות לא רואים את התופעה הזאת קורה (לפחות לא באופן בולט)?
הם גם נסחרים ע"י גלגול של חוזים עתידיים והעקיבה שלהם ממה שראיתי בגרפים די קרובה למושלמת
(אני מדבר על כל הישראליות שעוקבות אחרי מדדי חול)

מעניין. אני לא בטוח שאני מבין למה (או האם התופעה קיימת וכמה).
יש כאן הסבר טוב בנושא: http://kiddynamitesworld.com/so-you-want-to-understand-sp-futures-basis-trades-aka-index-arb/
הוא מסביר את הקשר בין הריבית, צפי הדיבידנדים ומחיר החוזים העתידיים.
נראה לי שאני מבין את ההסבר שלו וממנו נגזר שחוזים עתידיים מגלמים במחיר שלהם את ההפרש בין הריבית לדיבידנדים ככה שלמרות שהיום כשאתה קונה חוזה על סנופי אתה לא מקבל את הדיבידנד זה מגולם בעובדה שאתה קונה את החוזה בהנחה.

אולי זה נובע מההבדל בין הפער בציפיות למציאות. כלומר בנפט יש ציפיה שהמחיר יעלה אבל הוא לא עומד בציפיה, לכן רוב הזמן אתה קונה חוזה קדימה ביותר ממה שאתה מוכר את החוזה הקיים ובאופן עקבי מפסיד כסף. אתה יכול כמובן גם להרוויח כסף אם הציפיה היא לירידת מחיר כאשר המחיר לא יורד, אבל כנראה שכוחות השוק בנפט הם כאלו שזה כמעט לא קורה.
ולעומת זאת בשוק הסנופי 500 יכול להיות שיש איזון שווה יותר בין שני המקרים כך שלאורך זמן אתה מפסיד ומרוויח בכמויות דומות.

 

[קפבלנקה]

כמו שנאמר - לא ניתן להשקיע בנפט גולמי 1:1 חוץ מאשר ע"י רכישה של חביות נפט ולאכסן אותן במחסן.

ולקוות שלא תהיה שריפה באיזור במקרה.

 

[TheCommentator]

@קפבלנקה רב הסיכויים שיש ביטוח בדיוק כמו לדירה.

 

[קפבלנקה]

ביטוח זה נחמד אבל קודם כל אני מעדיף שלא ישרפו לי הילדים.
להרחיק חביות של חומרי בערה מאיזור הבית זה דבר די בסיסי לדעתי.