מהי בעיניכם תשואה טובה ומציאותית

[Ori2024]

מה תיחשב בעיניכם תשואה שנתית טובה וריאלית לתיק השקעות/מסחר המנוהל עצמאית? 7%? 10%? 15%? משהו אחר?

 

[ריש-לקיש]

מה שהשוק נותן.

 

[Ori2024]

יש לך מספר ? איזשהו ממוצע שעליו אתה מסתכל?

 

[חתול לילה]

מה תיחשב בעיניכם תשואה שנתית טובה וריאלית לתיק השקעות/מסחר המנוהל עצמאית? 7%? 10%? 15%? משהו אחר?

כדי לענות על השאלה צריך קודם לדעת מהו הסיכון שאתה מוכן לקחת.

 

[Ori2024]

סיכון רגיל. במה מודדים סיכון?

 

[חתול לילה]

סיכון רגיל. במה מודדים סיכון?

כמה מהכסף אתה מוכן לאבד אם ההשקעה לא הצליחה.

 

[JBUZZ]

סיכון רגיל. במה מודדים סיכון?

בסטיית תקן.
כמה % את מוכן להפסיד.
ולאורך כמה זמן.

לדוגמא - סולם הסיכונים (ולכל אחד יש תשואה צפויה):
מק"מ וקרן כספית (בטוח - אבל סיכון אינפלציה)
אג"ח ממשלתי
אג"ח קונצרני + מניות דיבידנד
מניות + אג"ח זבל

 

[luffyguy]

סיכון רגיל. במה מודדים סיכון?

תנודתיות זו המידה המקובלת.

 

[Ori2024]

נגיד לא יותר מ 3-4 %

 

[Homer]

אם בבנק אני מקבל 5% חסר סיכון, אז מעל 5% נחשב תשואה טובה.

 

[חתול לילה]

תנודתיות זו המידה המקובלת.

זה נכון במאמרים אקדמיים, ועדיין אני לא אוהב את ההגדרה הזו.

ראשית, "תנודתיות" מרמזת שכל מה שיורד גם יעלה בחזרה כי יש איזה מחזוריות ורק צריך לחכות. זה לא נכון - תסתכל למשל על ARKK.

ושנית, לרוב המשקיעים המתחילים (נדמה לי שפות"ש כזה) אין את הסבלנות והם יצאו מהשוק מיד לאחר קיבוע ההפסד הראשון.

לכן אני חושב שהגדרה טובה יותר עבור סיכון למתחילים היא "כמה כסף אתה מוכן לאבד".

 

[חתול לילה]

נגיד לא יותר מ 3-4 %

זה נחשב שאתה לא מוכן לקחת סיכון בהשקעות, ותצטרך להסתפק בתשואה של 4% נומינלי (1% ריאלי).

 

[Ori2024]

זה נחשב שאתה לא מוכן לקחת סיכון בהשקעות, ותצטרך להסתפק בתשואה של 4% נומינלי (1% ריאלי).

כלומר זה הולך לפי כמה אני מוכן להפסיד? אם אני מוכן להפסיד 15% אני יכול לבנות על תשואה של 15%?

 

[חתול לילה]

כלומר זה הולך לפי כמה אני מוכן להפסיד?

כן, תשואה תמיד באה עם סיכון.
נניח, כדי לקבל תשואה של 10% צריך לסכן 50% בשנים הגרועות.

השאלות שלך ממש בסיסיות, אני מציע שתדבר עם ג'מיני או איזה צ'ט בוט אחר עד שתסגור את הבסיס. היתרון של הבוטים האלה הוא שיש להם הרבה מאוד סבלנות...

 

[ניצנצן]

תשואת מדד המניות שמשקף הכי טוב את השוק העולמי- (עמלות הכרחיות + מיסים)

 

[klayhamn]

ראשית, "תנודתיות" מרמזת שכל מה שיורד גם יעלה בחזרה כי יש איזה מחזוריות ורק צריך לחכות. זה לא נכון - תסתכל למשל על ARKK.

זה נכון (באופן כללי) לגבי ASSET CLASS שלם, לא לגבי ASSET בודד.

סיכון השוק נמדד בתנודתיות שלו (וכך גם הסיכון של אג"ח והסיכון של נדל"ן והסיכון של מתכות או נפט וכיו"ב).
ביום שבו השוק (או הנפט או הנדל"ן) לא יהיה מחזורי אלא פשוט יהפוך לחסר ערך לחלוטין - הוא ממילא היום שבו אין יותר כלכלה עולמית ולכן לא תרחיש רלוונטי.

סיכון כזה - שאותו ניתן למדוד ולתמחר - בא לידי ביטוי בפרמייה (הנחה) הולמת בתמחור הנכס(ים), מה שמתורגם בסופו של דבר לתשואה.

זאת לעומת סיכונים אידיוסינקרטיים שייחודיים לנכס ספציפי (נניח מניית אנרון שלפתע קורסת בגלל מעילת כספים או כל דבר דומה) שבאופן כללי אינם באים בהכרח לידי ביטוי בפרמיה שמתורגמת לתשואה - בעיקר על שום הקושי האינהרנטי לחשב או להעריך אותם וגם הפוטנציאל של אירועים בלתי צפויים לחסל באופן פרמננטי את הערך של הנכס.

לכן לטעמי נכון לדבר במונחים של תנודתיות כאשר עוסקים בשוק בכללותו (או בקרנות סל מאוד רחבות) ולעומת זאת הטרמינולוגיה של "אובדן ההשקעה" רלווטי בעיקר למקרים של השקעה בנכס ספציפי (מניה של חברה, דירה, וכו').

 

[חתול לילה]

לכן לטעמי נכון לדבר במונחים של תנודתיות כאשר עוסקים בשוק בכללותו

גם בעייתי, למשל השוק היפני ירד באופן עקבי בין 1990 ל- 2012 ורק עכשיו חזר לעצמו.
תגיד שזה לא שוק מייצג? אם אני זוכר נכון אז בזמנו הוא היה יותר גדול מהשוק האמריקאי.

בכל אופן גם אם עכשיו השוק חזר לעצמו, "מחזוריות" של 34 שנה לא תנחם את המשקיע הממוצע בהפסדים שלו.

 

[luffyguy]

זה נכון במאמרים אקדמיים, ועדיין אני לא אוהב את ההגדרה הזו.

ראשית, "תנודתיות" מרמזת שכל מה שיורד גם יעלה בחזרה כי יש איזה מחזוריות ורק צריך לחכות. זה לא נכון - תסתכל למשל על ARKK.

ושנית, לרוב המשקיעים המתחילים (נדמה לי שפות"ש כזה) אין את הסבלנות והם יצאו מהשוק מיד לאחר קיבוע ההפסד הראשון.

לכן אני חושב שהגדרה טובה יותר עבור סיכון למתחילים היא "כמה כסף אתה מוכן לאבד".

יכול להיות שאני מוטה לחלוטין כי אני מבין מתמטיקה וסטטיסטיקה, אבל בגדול אני לא רואה ב"תנודתיות" שום דבר שמרמז שכל מה שירד גם יעלה.

למעשה בהילוך מקרי/הילוך שיכור רגיל (לא מוטה) כל מה שירד גם יעלה בלי קשר (בכלל!) לתנודתיות ההילוך.

מבחינתי תנודתיות מדברת על "כמה סביר שהתשואה שאקבל היא בערך התוחלת לה ציפיתי".
באג"ח שמחזיקים עד פדיון, למשל, התשואה ידועה מראש ולכן התנודתיות (ולכן הסיכון) הנומינליים הם 0. לפחות בעולם המונחים שלי, לזו הכוונה שאג"ח הוא "סולידי" או "חסר סיכון".

השקעה בסנופי למשל אמורה לתת כ7% ריאלי בשנה בתוחלת, שזה נניח ~5-6% ריאלי יותר מאג"ח, אבל זה בא עם מחיר של תנודתיות - לא נקבל 7% תשואה "כמו שעון" בכל שנה, אלא כל שנה תהיה מספר כלשהו בין מינוס עצום לפלוס עצום, עם ממוצע* של 7%.
כמובן, שנים בהן סנופי עשה תשואה ריאלית שאינה בטווח 5%-9% למשל הן די נפוצות אבל שנים שבהן סנופי ירד ביותר מ20% או עלה ביותר מ30% הן כבר יחסית נדירות.

קרן סל כגון ARKK, אם כבר מדברים עשויה לתת בתוחלת תשואה גבוהה מסנופי (לא בטוח בכלל). בכל אופן מה שבטוח זה שיש לה תנודתיות עצומה - גם אם בתוחלת היא מרוויחה 20% בשנה, ברור שיש לה שנים שהיא נותנת 100% תשואה ושנים שהיא נותנת מינוס 50% תשואה.

*ממוצע גיאומטרי

 

[klayhamn]

בכל אופן גם אם עכשיו השוק חזר לעצמו, "מחזוריות" של 34 שנה לא תנחם את המשקיע הממוצע בהפסדים שלו.

בדיוק בגלל זה צריך לפזר גם גיאוגרפית

 

[Ehud]

השקעה בסנופי למשל אמורה לתת כ7% ריאלי בשנה בתוחלת, שזה נניח ~5-6% ריאלי יותר מאג"ח, אבל זה בא עם מחיר של תנודתיות - לא נקבל 7% תשואה "כמו שעון" בכל שנה, אלא כל שנה תהיה מספר כלשהו בין מינוס עצום לפלוס עצום, עם ממוצע* של 7%.
כמובן, שנים בהן סנופי עשה תשואה ריאלית שאינה בטווח 5%-9% למשל הן די נפוצות אבל שנים שבהן סנופי ירד ביותר מ20% או עלה ביותר מ30% הן כבר יחסית נדירות.

רק מרגיש את הצורך לציין כי ההתייחסות להשקעה במדדים כמו איזה תרגיל מתמטי ולהגיד שהשקעה בסנופי היא משהו ״שאמור״ לתת 7% ריאלי(!) בשנה זה בעיני מתכון למפח נפש .
הייתי נזהר הרבה יותר ומכוון יותר נמוך .

כמו שאומרים כאן לא מעט, אבל משום מה זה נשכח כשמדברים על השקעה מדדית, אין תשואות העבר מעידות על העתיד .