• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.

מהי דמוקרטיה?

  • פותח הנושא פותח הנושא noam23
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

noam23

משתמש רגיל
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
731
דירוג
623
אני חושב שחלק גדול בתקשורת הלקויה בין תומכי הרפורמה למתנגדיה, נובע בשל חוסר הסכמה בסיסי לגבי המונח "דמוקרטיה". כל צד מבין את המונח הזה בצורה אחרת, ונוצר דו-שיח של חירשים. שני הצדדים מגדירים את עצמם דמוקרטים, ושני הצדדים צודקים.

המונח "דמוקרטיה" יכול לתאר גם את שיטת המשטר העתיקה והפרימיטיבית של יוון מלפני אלפי שנים, וגם את שיטת המשטר המתקדמת ביותר שנעשה בה שימוש במדינות המערביות כיום.

לשם הבהרת שיטות המשטר השונות היכולות להיות פועל יוצא של "דמוקרטיה", הייתי יוצר את ההבחנה הבסיסית הבאה:

דמוקרטיה - שיטת משטר בה עושים כל מה שהרוב החליט

דמוקרטיה ליברלית - שיטת משטר בה מנסים לבצע כל מה שהרוב מחליט, אך תוך התחשבות גם בזכויות היסוד של מיעוטים

בדמוקרטיה לא ליברלית, המשילות היא מלאה. הרוב מקבל את כל מה שהוא רוצה, גם תוך דריסה של מיעוטים.
בדמוקרטיה ליברלית, המשילות פחות מלאה. הרוב מוותר על משילות מלאה, כדי שהעם יוכל לחיות בשלטון המתחשב בזכויות האדם הבסיסיות של המיעוט (צריך לזכור שכל פרט מהעם יכול למצוא את עצמו יום אחד בקבוצת מיעוט כלשהי אל מול המדינה).

כדי לקיים דמוקרטיה ליברלית (וזו נקודה חשובה) יש צורך ביותר מרשות עצמאית אחת. רשות עצמאית אחת יכולה לייצג את הרוב (אצלנו בישראל, הרשות המבצעת, שלא ממש נפרדת מהרשות המחוקקת), אבל דרושה רשות עצמאית נוספת, שאצלנו היא הרשות השופטת, והיא זו שאחראית לשמור על ה-"ליברלית" בדמוקרטיה ליברלית.

קביעת אופן הפעולה של דמוקרטיה ליברלית (בכל נושא), היא תוצר של היזון חוזר (אפשר אפילו להגיד מאבק) בין הרשויות העצמאיות, עד להסכמה. בזכות המאבק הזה בין הרשויות העצמאיות, אנחנו מקבלים תוצר שלוקח בחשבון גם את רצון הרוב, וגם את ההגנה על זכויות המיעוט. יש מתומכי הרפורמה שמתייחסים למאבק הזה כארטיפקט של הדמוקרטיה הליברלית (איפה המשילות?) - זהו לא ארטיפקט, זהו הפיצ'ר המרכזי של דמוקרטיה ליברלית, אותו מאבק בין רשויות עצמאיות שמאפשר את התוצאה הסופית שהיא החלטה הלוקחת בחשבון את רצון הרוב, אך תוך התחשבות בזכויות האדם הבסיסיות של המיעוט.

וכעת לרפורמה המשפטית: הרפורמה המשפטית בישראל מוגדרת כהפיכה משטרית, בגלל שהיא מבטלת לחלוטין את העצמאות של הרשות השופטת. ברגע שהרפורמה קובעת שניתן להצמיד את צמד המילים "חוק יסוד" לכל חוק, ובכך לנטרל לחלוטין את הביקורת השיפוטית של הרשות השופטת על אותו החוק, ביטלנו את העצמאות של הרשות השופטת (לשם הבהרה, בחוקי הרפורמה הנוכחיים, אין שום חוק שמדבר על הגדרת הסכמה רחבה לחקיקת חוק יסוד, מדובר על רוב מינימלי של 61 שיש לכל ממשלה, ככה מנסים להעביר כרגע את הרפורמה הזו, ולא להתבלבל עם אמירות של יריב לוין לגבי מה הוא היה רוצה לראות בעתיד, לאחר שהרפורמה תעבור). ברגע שביטלנו את העצמאות של הרשות השופטת, הפכנו את ישראל מדמוקרטיה ליברלית, לדמוקרטיה בלבד.

כשמדברים עם ח"כ כמו שימחה רוטמן, הוא טוען שאינו רואה ערך בדמוקרטיה ליברלית, ומעדיף משילות מלאה ע"י הרוב, על חשבון זכויות האדם הבסיסיות של המיעוט (מוקלט בוידאו מכנס בבר אילן מהשנה שעברה). אכן, דמוקרטיה לא ליברלית, תוכל לסלק באופן מיידי את כל המסתננים מישראל (בין אם מבקשי מקלט או מסתנני עבודה), תוכל להכשיר מיידית כל התנחלות לא חוקית, תוכל לכפות חוקי פולחן דת יהודית על כל המדינה כולל חילונים... המשילות ע"י הממשלה תהיה מלאה, בדיוק כפי ששמחה רוטמן, יריב לוין, סמוטריץ', בן גביר, גפני, דרעי וביבי מפנטזים (כל אחד משיקוליו).

אחת הסכנות בדמוקרטיה לא ליברלית, זה שהיא נותנת כוח בלתי מוגבל לאנשים המרכיבים את הממשלה. אותם אנשים יכולים להשתמש בכוח הבלתי מוגבל הזה כדי לפגוע לא רק במיעוטים, אלא אפילו ברוב שבחר אותם, ע"י כך למשל שיבצרו את שלטונם, יתחמקו מפשעים שעשו ויצברו הון וכוח על חשבון המדינה (ע"ע פוטין, אוראבן ושות'). הסיבה היא שאותם אנשים יכולים להעביר כל חוק, ללא שום רשות אחרת שיכולה להתנגד לו.


אז עכשיו אחרי שהכל הוגדר בצורה מסודרת, כל אחד צריך להשיב, כיצד הוא רוצה לראות את ישראל?
1. דמוקרטיה לא ליברלית (המצב המדויק אליו תוביל הרפורמה המשפטית במתכונתה הנוכחית)
2. דמוקרטיה ליברלית (המצב כיום)

ההבדל בין אופציות 1 ו-2 הוא הבדל עמוק מאוד בשיטת המשטר, שינוי של כללי המשחק עצמם, וחשוב שכל אחד יבין את זה. זו הסיבה שטייסי קרב שובתים, חברות הייטק מוציאות את ההון מהארץ ורמטכ"לים לשעבר קוראים לסרבנות במידה והרפורמה תעבור.

שלוש נקודות אחרונות:
א. אני כרגע לא רוצה להתווכח על ההצדקה לכך שאנחנו חיים בישראל בדמוקרטיה ליברלית, קרי במדינה עם רשות שופטת עצמאית המגנה על זכויות אדם. לגבי הטיעון שאהרון ברק "כפה" עלינו מעבר מדמוקרטיה לדמוקרטיה ליברלית, למרות שאני לא מסכים עם הטיעון הזה (ואת חוסר ההסכמה הבעתי בשירשור אחר), מבחינת השירשור הזה, זה לא משנה. משנת 1995 אנחנו חיים דה-פקטו בדמוקרטיה ליברלית. דבר נוסף, מי שטוען שהרפורמה בסה"כ מנסה להחזיר אותנו למה שהיה לפני 1995 (או 1992 בה חוקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו), גם זה לא מדויק, כי גם לפני כן, בית המשפט הרשה לעצמו להתערב בחקיקה של הכנסת (בג"ץ ברגמן 1969). לאחר הרפורמה הנוכחית, גם בג"ץ ברגמן 1969 יהיה בלתי אפשרי לביצוע - הרשות השופטת תנוטרל לחלוטין (בכל פעם שתבחר הכנסת להצמיד לחוק את המילים "חוק יסוד").

ב. אני מסכים שכאשר יש רשות שופטת, יש לוודא שהמשפט שהיא עושה נאמן לזכויות האדם, ללא הטיות. על כן, זהות האנשים המרכיבים את הרשות השופטת (כדוגמת בית המשפט העליון) חשובה. עם זאת, הרפורמה לא באה רק לקבוע שינוי בועדה לקביעת שופטים, אלא הרפורמה באה לנטרל לחלוטין את הרשות השופטת, לא משנה מי ישב בה. כלומר, הרפורמה מחזירה אותנו מדמוקרטיה ליברלית, לדמוקרטיה.

ג. כל המדינות המתקדמות בעולם היום חיות במשטר של דמוקרטיה ליברלית (עם רשות שופטת עצמאית), פרט למדינה אחת, ניו זילנד. המשטר (דה יורה) בניו זילנד הוא של דמוקרטיה לא ליברלית (כי אין רשות שופטת עצמאית). עם זאת, ניו זילנד מדינה הומוגנית יחסית באוכלוסיה שלה (הרוב חילונים ממוצא אירופאי, כשהמיעוט הנטיבי לא מנסה לכפות את אורחות חייו ולא מנסים לכפות עליו), חילונית, וללא אויבים או מלחמות. זה בהשוואה לישראל, מדינה שסועה, עם מיעוטים שמנסים לכפות את אורחות חייהם הקיצוניים, מדינה מוקפת אויבים המפעילה צבא יום יום נגד מיעוטים. במדינה כמו ישראל, המשמעות של דמוקרטיה ליברלית חשובה בעשרות מונים בהשוואה לניו זילנד השקטה, הרגועה וההומוגנית. לכן, הנסיון להשוות בין ישראל לניו-זילנד, ולהגיד שאם ניו-זילנד מדינה מתקדמת למרות שאין רשות שופטת עצמאית, אז גם לנו מותר, זהו ניסיון פסול. הסיבה היא שהתנאים בניו-זילנד ובישראל שונים לגמרי. בערך כמו לשאול האם מסוכן לייצר אופניים בלי בלמים, ולהתעלם מהשאלה אם האופניים הללו נוסעים רק במהירות 5 קמ"ש (ניו-זילנד), או יכולים להגיע ל 100 קמ"ש (ישראל). התנאים השונים בתכלית משפיעים באופן קריטי על התשובה עד כמה חשובים הבלמים לבטיחות.
 
נערך לאחרונה ב:
אז עכשיו אחרי שהכל הוגדר בצורה מסודרת, כל אחד צריך להשיב, כיצד הוא רוצה לראות את ישראל?
1. דמוקרטיה לא ליברלית (המצב המדויק אליו תוביל הרפורמה המשפטית במתכונתה הנוכחית)
2. דמוקרטיה ליברלית (המצב כיום)
אני רוצה לראות את ישראל כפדרציה שיש בה לפחות מחוז חילוני אוטונומי אחד – שאין לי ספק שמידת הליברליות שלו תהיה גבוהה מאוד, בהתאם להעדפת תושביו.

בנוגע למחוזות האחרים, אני מוכן להתאפק ולא להתערב במידת הליברליות החברתית והדתית שלהם – שאין לי ספק שתהיה נמוכה יותר, בהתאם להעדפתם של תושביהם.

ואם המבנה הארגוני והמשפטי של הפדרציה יהיה כזה שיקשה על מחוזות שונים להתערב זה לזה בענייניהם הפנימיים – הרי זה משובח.
 
נערך לאחרונה ב:
העצמאות של הרשות השופטת
רק הערה קטנה: למען הבהירות המושגית כדאי להבדיל בין היקף הסמכויות ובין מידת העצמאות. לדוגמה, אם הממשל המרכזי יעניק לראשי הערים סמכות לגבות מע"מ מהתושבים ובמקביל יעניק לעצמו סמכות לפטר את ראשי הערים מתי שמתחשק לו – אז הוא הרחיב את סמכויותיהם ובאותה העת פגע בעצמאותם.
 
אני רוצה לראות את ישראל כפדרציה שיש בה לפחות מחוז חילוני אוטונומי אחד – שאין לי ספק שמידת הליברליות שלו תהיה גבוהה מאוד, בהתאם להעדפת תושביו.
זו אכן אידיליה, אבל כנראה לא מעשית.

מה תעשה כאשר חלק מהפדרציות לא ישלחו חיילים לצבא?
מה תעשה כשהפדרציה בשטחים תחרחר ריב עם הפלסטינים? פעולות התגמול יזלגו לשאר הפדרציות.
מה תעשה כשחלק מהפדרציות יהיו עניות וידרשו תשלומי העברה?
 
אין פדרציות – יש רק פדרציה אחת, שכוללת מספר מחוזות אוטונומיים.
ויש רק צבא אחד – של הפדרציה.

בעיית אי-השוויון בגיוס קיימת כבר כיום – יש לך פתרון מעשי שאפשר לבצע כיום אבל אי אפשר לבצע בפדרציה?
השטחים נשלטים על ידי הצבא, והצבא הוא של הפדרציה. פעולות התגמול לא יזלגו יותר מכפי שהן זולגות עכשיו.
תשלומי העברה קיימים כבר כיום. גם בפדרציה הם יתקיימו, אבל בשקיפות גדולה יותר ואולי גם בהיקף מצומצם יותר.
 
זו אכן אידיליה, אבל כנראה לא מעשית.

מה תעשה כאשר חלק מהפדרציות לא ישלחו חיילים לצבא?
מה תעשה כשהפדרציה בשטחים תחרחר ריב עם הפלסטינים? פעולות התגמול יזלגו לשאר הפדרציות.
מה תעשה כשחלק מהפדרציות יהיו עניות וידרשו תשלומי העברה?
אלו שאלות טובות ואכן קשות.
גם במצב הקיים יש קבוצה שמשלמת הרבה יותר לקופה ובניה ובנותיה מגנים על חברי הקבוצה השניה. במשטר של פדרציות, החלום של רוטמן על שלטי "אין כניסה ללהטבים" בכניסה לחנויות יתגשם רק בפדרציה של מי שרוצה לגור איתו. ובמשך הזמן ניתן יהיה להגדיל את ההיפרדות.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
מעולה, צריך להיות מופץ בתור דף שמסביר על מה מפגינים כי רבים בישראל לא מבינים על מה המהומה ולמה חוסמים את הכביש ו"עושים פרובוקציות".

הייתי מדגיש גם כאשר הכח של הממשלה גדול, בחירות כלליות, חשאיות שוות וחופש להתמודד לבחירות וכן לפרסם את המצע שלך יוגבל על ידי משטר לא ליברלי, כמו בטורקיה למשל.

חוץ מזה לא תמיד משטר סמכותני לא ליברלי מצליח במשילות, חוסר אכיפת חוקים, אזורים אוטונמים דה פקטו וסתם שחיתות פוגעות לא מעט במשטרים כאלו.
 
אבל דרושה רשות עצמאית נוספת, שאצלנו היא הרשות השופטת, והיא זו שאחראית לשמור על ה-"ליברלית" בדמוקרטיה ליברלית
מאיפה זה מגיע שהרשות השופטת היא שאחראית על ה"ליברליות"???
יש עקרון הפרדת רשויות. הרשות המחוקקת קובעת חוקים. הרשות השופטת אמורה לשפוט לפי החוקים.
החוקים צריכים להיות דמוקרטים ובין השאר לא לדרוס את זכויותיהם של המיעוטים.
במקרים שבהם החוקים ה"חדשים" סותרים את ה"קיימים", צריך מנגנון שמחזיר את הכדור לרשות המחוקקת ונותן לה להבין שצריך לתקן משהו.
 
יאלללה
אז איך מקדמים את רעיון הפדרציה?
הרעיון חביב על מי שמרגיש שהערכים שלו לא מקבלים ביטוי במדינה. מול זה יש תמונת ראי של מי שהערכים שלו מקבלים ביטוי יתר במדינה, ולכן אין לו סיבה לוותר על כוחו.
לא חושב שיש תקדים לפיצול כזה במדינה קיימת, ודאי לא במקומות בהם יש מיתוסים של "גאולה לאחר 2000 שנה" וכיוצ"ב.
מה שאולי יכול לעבוד זה יותר אוטונומיה לקבוצות שונות בתוך המדינה הקיימת. באופן פרדוקסלי, חוק החמץ של גפני שמתיר לכל מנהל בית חולים לקבוע מדיניות חיטוט בתיקים לאיתור חמץ, לא יחול בתל אביב (איכילוב כבר הודיע שלא יקבע מדיניות חיטוט) וכן יחול בני ברק (מעייני הישועה הודיע שכן יפעיל מדיניות כזו) יכול להיות מודל להסדרים דומים בעתיד.
 
מה שאולי יכול לעבוד זה יותר אוטונומיה לקבוצות שונות בתוך המדינה הקיימת. באופן פרדוקסלי, חוק החמץ של גפני שמתיר לכל מנהל בית חולים לקבוע מדיניות חיטוט בתיקים לאיתור חמץ, לא יחול בתל אביב (איכילוב כבר הודיע שלא יקבע מדיניות חיטוט) וכן יחול בני ברק (מעייני הישועה הודיע שכן יפעיל מדיניות כזו) יכול להיות מודל להסדרים דומים בעתיד.
זה לא פרדוקסלי. זה רק מדגים שלא מדובר במשחק סכום אפס.
 
זה לא פרדוקסלי. זה רק מדגים שלא מדובר במשחק סכום אפס.
מסכים שזה לא משחק סכום אפס.
הפרדוקס הוא שגפני בא בשכרון כוח לכפות על חילונים בחוק מה שממילא היה בנוהג וימצא עצמו עם הרבה פחות כשרות בבתי החולים בפסח הקרוב ומעודד היפרדות מהחרדים בתחומים רבים ככל שניתן.
 
כשמדברים עם ח"כ כמו שימחה רוטמן, הוא טוען שאינו רואה ערך בדמוקרטיה ליברלית, ומעדיף משילות מלאה ע"י הרוב, על חשבון זכויות האדם הבסיסיות של המיעוט (מוקלט בוידאו מכנס בבר אילן מהשנה שעברה)
אני אשמח לראות קטע בו שמחה רוטמן אומר שהוא רוצה משילות מלאה ע"י הרוב. ראיתי את הדברים שאמר שמחה רוטמן בכנס, הוא מציג שם הבנה עמוקה של מושגי יסוד כמו חירות הפרט ודמוקרטיה, במדינה כמו ארצות הברית, כל תיכוניסת יודע לדקלם את מה שהוא אמר, בישראל כפי הניראה מדובר בסנסציה. הנה מה שכן מצאתי שהוא כתב בנושא:

"אני בעד ריבונות העם ושלטון בהסכמת הנשלטים (דמוקרטיה) ובעד חירות הפרט (ליברליזם) ואני יודע שתמיד, יש מתחים ביניהם, גם פנימיים וגם חיצוניים, בכל מדינה מודרנית. כמעט כל חוק שעובר בפרלמנט, בכל מקום בעולם, מגביל את חירויות הפרט בדרך כל שהיא. גם אם הוא דמוקרטי."

אני מסכים עם כל מילה שלו ואין כאן שום אמירה לפיה הוא בעד משילות מלאה, ההיפך הגמור.
 
יאלללה
אז איך מקדמים את רעיון הפדרציה?
בכל פעם שיש ויכוח מר על החלטה ברמה הארצית – לחשוב אם ניתן להעביר את ההחלטה או חלק ממנה לרמה המחוזית או המקומית.

לדוגמה: יש ויכוח סוער על הרכב הוועדה לבחירת שופטים. – אבל בעצם, זאת ועדה ארצית שבוחרת גם שופטים מחוזיים. אז אולי עדיף ששופטים מחוזיים ייבחרו ברמת המחוז, או לפחות, יובאו לאישור המחוז? וכל עוד אין מועצה מחוזית מתאימה, אפשר לקבוע – נניח – שמינוי של שופט מחוזי יובא לאישור ראשי הערים במחוז, ברוב קולות. (או משהו ברוח זו).
 
נערך לאחרונה ב:
אני אשמח לראות קטע בו שמחה רוטמן אומר שהוא רוצה משילות מלאה ע"י הרוב. ראיתי את הדברים שאמר שמחה רוטמן בכנס, הוא מציג שם הבנה עמוקה של מושגי יסוד כמו חירות הפרט ודמוקרטיה, במדינה כמו ארצות הברית, כל תיכוניסת יודע לדקלם את מה שהוא אמר, בישראל כפי הניראה מדובר בסנסציה. הנה מה שכן מצאתי שהוא כתב בנושא:

"אני בעד ריבונות העם ושלטון בהסכמת הנשלטים (דמוקרטיה) ובעד חירות הפרט (ליברליזם) ואני יודע שתמיד, יש מתחים ביניהם, גם פנימיים וגם חיצוניים, בכל מדינה מודרנית. כמעט כל חוק שעובר בפרלמנט, בכל מקום בעולם, מגביל את חירויות הפרט בדרך כל שהיא. גם אם הוא דמוקרטי."

אני מסכים עם כל מילה שלו ואין כאן שום אמירה לפיה הוא בעד משילות מלאה, ההיפך הגמור.
הוידאו ששמחה רוטמן מצולם ("פורום משפט וחירות" באוניברסיטת רייכמן) שנערך בתאריך 8.12.2021 נמצא בסלולרי שלי, אין לי לינק לזה.

אני מצטט את דבריו באותו הסרטון:

1. "בעיני דמוקרטיה זה לעשות את מה שהקדוש ברוך הוא אומר. ממילא כשאתה הולך בלי כיפה, אתה בעצם פוגע בדמוקרטיה"

2. "דמוקרטיה היא הכרעת הרוב. ליברליזם זה דבר מאוד חשוב. חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים, כי הם באו מהתורה, לכן אני חושב שהם טובים"

3. "אני חושב שהשופטים בהונגריה הודחו, בגלל שהם פעלו נגד הדמוקרטיה, בגלל שהם לא קיבלו את ההכרעה הדמוקרטית של הרוב. הם ניסוי לחסום את השלטון הדמוקרטי מלבצע את מה שהרוב רצה. ולכן, הדמוקרטיה בהונגריה של ויקטור אורבאן איננה בנסיגה"

4. "הנחת המוצא שדמוקרטיה וליברליזם הם זהים, אינה נכונה. יכולה להיות דמוקרטיה לא ליברלית, או דמוקרטיה שליברליזם הוא לא הערך היחיד בה או לא הערך העליון בה"

5. "ניקח למשל את הדוגמה של להט"בים, יש תפיסה ליברלית שאומרת שצריך לחייב את בעל העסק לשרת להט"בים, למשל לחייב בעל חנות עוגות להכין עוגה לאזרח להט"ב. אם בעל העסק יכין את העוגה, הוא עלול להיפגע כי שירת להט"ב, ואם הוא יסרב להכניס את הלהט"ב לחנות, הלהט"ב עלול להיפגע. כעת, אפשר להגיד שאני מעדיף את הפגיעה הזו או הזו, כי יש לי איזו אמירה ערכית. נניח, אני מעדיף שלהט"ב לא ירגיש מופלה לרעה כשהוא מבקש לקנות עוגה בחנות, ואני רוצה לתת לו את זה. לחלופין, אדם אחר יכול להחליט ערכית שהוא מעדיף את הזכות של מכין העוגה שלא להיפגע. כלומר, האם בהכרח נכון להגיד שזכויות הלהט"ב לקבל שירות גדולות יותר מזכויות האופה שלא להיפגע מנוכחות אזרח להט"ב בחנותו?"

6. "נניח אני מחליט עכשיו לחוקק חוק שאומר שאי אפשר לחייב אנשים לאפות עוגות ללהט"בים, אם אני אומר את זה בכנסת, וקובע את הקביעה הזו, יש שיגידו שהליברליזם במדינת ישראל הוא בירידה, וייתכן שאסכים עם הקביעה הזו, במידה וליברליזם מוגדר כיותר זכויות להט"ב במרחב הציבור, או כפחות פגיעה בהם במרחב הציבורי. האם הדמוקרטיה תיפגע מחוק שכזה? לא! כי הרוב הדמוקרטי החליט שהוא מעדיף את הזכויות של מכין העוגה על פני הזכויות של הלהט"ב, וזאת בחירה דמוקרטית לגיטימית, אם כי לא ליברלית"


ח"כ שמחה רוטמן, ראש ועדת חוק חוקה ומשפט, ומוביל הרפורמה המשפטית. מדינת ישראל. 2023.
 
נערך לאחרונה ב:
אני אשמח לראות קטע בו שמחה רוטמן אומר שהוא רוצה משילות מלאה ע"י הרוב. ראיתי את הדברים שאמר שמחה רוטמן בכנס, הוא מציג שם הבנה עמוקה של מושגי יסוד כמו חירות הפרט ודמוקרטיה, במדינה כמו ארצות הברית, כל תיכוניסת יודע לדקלם את מה שהוא אמר, בישראל כפי הניראה מדובר בסנסציה. הנה מה שכן מצאתי שהוא כתב בנושא:

"אני בעד ריבונות העם ושלטון בהסכמת הנשלטים (דמוקרטיה) ובעד חירות הפרט (ליברליזם) ואני יודע שתמיד, יש מתחים ביניהם, גם פנימיים וגם חיצוניים, בכל מדינה מודרנית. כמעט כל חוק שעובר בפרלמנט, בכל מקום בעולם, מגביל את חירויות הפרט בדרך כל שהיא. גם אם הוא דמוקרטי."

אני מסכים עם כל מילה שלו ואין כאן שום אמירה לפיה הוא בעד משילות מלאה, ההיפך הגמור.
כנראה שלכבוד פורים גם שמחה רוטמן הוא בעד חירות הפרט.
בימים אחרים הוא בעד חוקים שמאפשרים לבית חולים לכפות על אנשים מה לאכול ובעד עסקים שיתלו שלטים בסגנון "אין כניסה ל[קבוצת מיעוט שרוטמן לא נמנה עליה כמובן]".
אין אף מדינה דמוקרטית בה חוקים כאלו יכולים לעבור ואין אף משפטן שיראה במי שתומך בחוקים כאלו ליברל.
רוטמן הוא איש עליונות יהודית, הומופוב שדעותיו זהות לדעות חברי מפלגתו תומכי הטרור היהודי והרחקת ערבים מהמרחב הציבורי בישראל. הוא רק טיפה יותר מלומד מהם ולכן עוטף את הדעות האלו במילים גבוהות.
 
נערך לאחרונה ב:
נערך לאחרונה ב:
עכשיו תצפה בסרטון:

ותסביר לי למה שאמשיך לקרוא מה שאתה כותב אם זה מבוסס על שקרים?
אני ממליץ לך לקרוא את כל הציטוטים שהוא אמר, תמונת העולם שעולה היא ברורה מאוד. המשפט הראשון אכן היה קצר וייתכן שנתן לו הקשר רחב יותר, אך המשפטים האחרים היו מפורטים.

מבחינתי, גם אם באופן אישי הוא לא חושב בכלל כמו שעולה מהציטוטים הללו, אלא רק מייצג דיעה של אדם אחר שחושב כך, הדיעה הזו מסבירה במדויק את ההבדל בין דמוקרטיה לא ליברלית לדמוקרטיה ליברלית, ואת הסכנות הגדולות הקיימות למיעוטים וזכויות אדם בדמוקרטיה לא ליברלית, שהיא התוצאה של הרפורמה שהוא מנסה להעביר.
 
2. "דמוקרטיה היא הכרעת הרוב. ליברליזם זה דבר מאוד חשוב. חלק מהערכים הליברלים אני חושב שהם חשובים, כי הם באו מהתורה, לכן אני חושב שהם טובים"
אני מסכים עם כל מילה, דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, ליברליזם במובן הטהור הוא חופש (לא בטוח שאתם תומכים בו). התפיסה כי החופש הבסיסי של האדם מקורו בתורה היהודית מקובלת מאוד בארצות הברית כבר מאות שנים. יתר על כן, נכתב כאן בפתיל שרוטמן:
טוען שאינו רואה ערך בדמוקרטיה ליברלית, ומעדיף משילות מלאה ע"י הרוב, על חשבון זכויות האדם הבסיסיות של המיעוט (מוקלט בוידאו מכנס בבר אילן מהשנה שעברה)

הוא אומר כאן את ההיפך הגמור, הוא רואה בליברליזם ערך עליון. טענתם שהוא אומר משהו אבל מה שהבאתם מוכיח שהוא אמר את ההיפך הגמור

4. "הנחת המוצא שדמוקרטיה וליברליזם הם זהים, אינה נכונה. יכולה להיות דמוקרטיה לא ליברלית, או דמוקרטיה שליברליזם הוא לא הערך היחיד בה או לא הערך העליון בה"
מסכים

5. "ניקח למשל את הדוגמה של להט"בים, יש תפיסה ליברלית שאומרת שצריך לחייב את בעל העסק לשרת להט"בים, למשל לחייב בעל חנות עוגות להכין עוגה לאזרח להט"ב. אם בעל העסק יכין את העוגה, הוא עלול להיפגע כי שירת להט"ב, ואם הוא יסרב להכניס את הלהט"ב לחנות, הלהט"ב עלול להיפגע. כעת, אפשר להגיד שאני מעדיף את הפגיעה הזו או הזו, כי יש לי איזו אמירה ערכית. נניח, אני מעדיף שלהט"ב לא ירגיש מופלה לרעה כשהוא מבקש לקנות עוגה בחנות, ואני רוצה לתת לו את זה. לחלופין, אדם אחר יכול להחליט ערכית שהוא מעדיף את הזכות של מכין העוגה שלא להיפגע. כלומר, האם בהכרח נכון להגיד שזכויות הלהט"ב לקבל שירות גדולות יותר מזכויות האופה שלא להיפגע מנוכחות אזרח להט"ב בחנותו?"
אני מסכים בהחלט עם השאלה שלו. אפשר לשאול את השאלה הזאת, האם אני יכול להכריח אדם דתי להכין עוגה שיש עליה סממנים שהוא מתנגד להם? האם אני יכול להכריח אדם חילוני להכין עוגה עם סממנים דתיים? האם אני יכול להכריח מאפייה מוסלמית להכין עוגה עם מגן דוד?

רוטמן מעלה כאן טיעונים שכל מי שקרא כמה דברים על ליברליזם מכיר אותם, הוא גם שואל שאלות לגיטמיות ואפילו לא קובע עובדה. מי שמכיר דיונים דומים מארצות הברית בשנים האחרונות מכיר את הדוגמאות האלה ואת השאלות, אין כאן שום דבר חדש. אני לומד כאן שרוב המתנגדים לרוטמן חסרים בהשכלה בסיסית במושגי יסוד בנושאי ממשל וחרדים מהזכות של אדם לשאול שאלות ולערער על אמיתות שהם לוקחים כמובנות מאליו.
 
אך תוך התחשבות גם בזכויות היסוד של מיעוטים
דיון חשוב.
אני שואל שאלה פשוטה; מי קובע מה הם אותם זכויות יסוד?
אם נגיד שהם מעוגנות בחוקי יסוד (או חוקה), שאליה כולם כפופים, כולל בית המשפט וכולל הממשלה, שבית המשפט רשאי לפסול חוקים רק על פיהם, הרי שבפועל הכפפת את מערכת המשפט לממשלה.
אם נגיד שהם משהו ערטילאי, איזה שהם אמונות של הציבור - עיקרת את המושג דמוקרטיה, (גם אם נשארת ליברל), כי בפועל השופטים יחליטו לפי עולם הערכים שלהם... וכמובן שבצורת משטר כזו לא פוליטיקאים ימנו את השופטים.
דוגמא: בית המשפט אולי מחליט להגן על זכות הקניין של משפחות מחבלים ולא נותן להרוס באופן מיידי את בתיהם (אלא רק אחרי תהליך לא קצר), אבל למתיישבי גוש קטיף כנראה לא בדיוק היתה זכות כזו בעיני בית המשפט.
ואולי בית המשפט יחליט להגן על ג'ינג'ים, אבל יחליט שלג'ינג'ים עם פאות ארוכות אין זכויות?
כלומר, באותה מידה שחוששים שהעם (או רובו) יאמין בערכים לא ליברליים, ויפגע בזכויות של אחרים, למה לא חוששים ש15 שופטים יגיעו למצב כזה? זה לא מופרך בעיני.

או... האם ההצעה שלך היא כזו? חוקה שנקבעת ברוב גדול (למשל 80), אבל אליה כפופה גם מערכת המשפט?
אגב, יצאת מנקודת הנחה שערכים ליברליים הם דבר טוב. זה גם דבר שאפשר להתווכח עליו. כן, אני בעד חלק גדול מהם, אבל גם מתנגד לחלק...
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
F השקעה למשך 50 שנים... מהי דרך הכי טובה? שוק ההון 6
O מהי בעיניכם תשואה טובה ומציאותית פוסטים מאיכות נמוכה 51
ג'וני לנד מהי הנוסחה לחישוב מח"מ? שוק ההון 14
T מהי "שָנָה" בהגדרת תושב חוזר ותיק, טופס 113 של מס הכנסה מיסים 3
שואף מהי החלטת הפארטו המוצלחת שלך? התפתחות אישית 7
D מהי ריבית תיקונים? פוסטים מאיכות נמוכה 0
T מהי הדרך האופטימלית להחליף קרן אחת באחרת? שוק ההון 9
X מהי הדרך הזולה ביותר להעביר להמיר יורו ולהעבירם לבנק בישראל? צרכנות פיננסית 1
tomchoook מהי הדרך הזולה ביותר לבצע money order או cashier’s check? צרכנות פיננסית 1
S מהי אסטרטגיית איזון התיק שלכם? שוק ההון 11
פ מהי הדרך המומלצת לשלם על דירה? נדל"ן 4
כנשר מהי הדרך האופרטיבית ביותר לפנות אל ישראכרט בכדי להאריך פטור מדמי כרטיס? צרכנות פיננסית 2
T מהי הדרך הכי מהירה למכור רכב יד 2? אוף טופיק 3
ת 1,500 שקל בכל שבוע סל קניות, חריג ? מהי עלות הסל השבועי שלכם? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 41
גרהם מהי עמלה סבירה בבנק? צרכנות פיננסית 46
ש מהי תוכנית אג"ח למי שרוצה שישים אחוז אג"ח שוק ההון 0
ע מהי קרן י' בחברות הביטוח? שוק ההון 1
Y מהי עמלת העברת ני"ע זר מבנק ישראלי לברוקר ישראלי? שוק ההון 4
M מעוניין לפתוח קופת גמל להשקעה - מהי האפשרות הזולה ביותר? שוק ההון 3
ITS מהי הדרך הטובה ביותר להתנייד כיום בגוש דן ללא רכב? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 44
Myrath מהי התכונה שאתם הכי צריכים לשחרר ממנה? אוף טופיק 16
א מהי עבדות מודרנית לדעתכם? אוף טופיק 3
ש צעיר ומבולבל, מהי מטרת החיים? אוף טופיק 62
M מהי הדירה הכי זולה לקנייה בישראל ובאיזה איזור? נדל"ן 5
Yuvalbuz3 אך אני יודע מהי תשואה שנתית טובה ? שוק ההון 84
לא חשוב שמות מהי משמעות השינויים של כרטיס האשראי "ישראכרט"? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 2
amidar מהי הדרך למכור מניות במינימום הפסד? שוק ההון 24
TheMailMan מהי חופשת הקיץ הסולידית שלכם ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 117
ש חדש בתחום, תוהה מהי הדרך הנכונה שוק ההון 58
מ מהי עלות מחיה מינימלית לנפש מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 10
ה מהי הדרך הזולה ביותר להשקעה בנפט כסחורה בתיק? שוק ההון 32
ל מהי עמלת המרה בתעודות סל? שוק ההון 10
waskindalost מהי עמלת מינימום סבירה לרכישת ניע ? שוק ההון 1
kaligola חלקות דיבידנד או השקעה בקרן - מהי הטרמינולוגיה? שוק ההון 7
הנועזת מהי השקעה "סולידית" ומהי השקעה "מסוכנת"? שוק ההון 27
דימה מהי ה"ריבית במשק" והקשר שלה לאג"ח? שוק ההון 7
נ אין דמוקרטיה אין סביבה פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 11
Benjamin W הדיון הציבורי, או צ'רצ'יל על דמוקרטיה אוף טופיק 5
c881 דמוקרטיה אוף טופיק 44

נושאים דומים

Back
למעלה