מדוע סנופי פופולארי כל כך ולא מדד אחר (נאסד"ק 100 או דאו ג'ונס)

[מתכנת]

בנתיים אני רק בהפסד אבל ככה זה בורסה לפעמים עולים ולפעמים יורדים.. כנראה עשיתי טעות שנכנסתי עם יותר מידי כסף בהתחלה אבל לטווח של עוד 20 שנה פחות משנה מה קרה בשבועיים האחרונים

לא יכול שלא להזדהות,
לראות את הכסף שלך מתכווץ זאת חוויה מבאסת אפילו שכבר התרגלת וחוויה נוראית בפעמים הראשונות.

כנראה עשיתי טעות שנכנסתי עם יותר מידי כסף בהתחלה

יותר טעות פסיכולוגית מאשר טעות כלכלית.

 

[גיא3435]

האם הטייה סקטוריאלית של מניות טכנולוגיה (מעל 60% מהנסדק) שהשיגה אלפא על הסנופי ב 20 שנה (בערך) האחרונות תימשך לנצח? לא ניתן לדעת

אווו, בדיוק. מכל הדיון הזה, זו השאלה החשובה. פתחתי את השרשור הזה בדיוק כדי לדבר על זה. כפי שניתן לראות מהאקסל שהכנתי, אותה הטייה לטובת מניות טכנולוגיה קיימת כבר משנת 1995 (כבר 23 שנים). גם בזמנים של התרסקויות של מניות הטכנולוגיה (בועת הדוט קום, משבר 2008) עדיין היה ריווחי להצמד למדד הזה על פני השקעה בסנופי. האם לא סביר להניח שככל שהמאה ה-21 מתקדמת, חברות הטכנולוגיה מהוות נדבך משמעותי יותר בחיינו מאשר מניות מסורתיות של תעשייה/פיננסים ? נכון, אולי יהיו בועות בדרך (ראו עכשיו את ההתרסקות של אמאזון ונטפליקס שירדו כ-25%), אבל כפי שהאקסל מראה, זה עדיין ריווחי יותר מסנופי לאורך השנים. אם יהיו שיטענו שהצמדות לסקטור אחד מסוכנת מדי, האם סטטיסטיקה של 23 שנים לא מפחיתה את החשש הזה ?
ומה לגבי הדאו ? כפי שהאקסל שלי מראה, גם הוא על כל 30 מניותיו בלבד, מנצח את הסנופי במשך 23 שנים רצופות. הוא לא סקטוריאלי. יש בו טכנולוגיה, פיננסים, תעשייה, בריאות.
אולי "על הניייר" סנופי נראה מבטיח יותר כי יש לו את כל הקריטריונים הנכונים להשקעה (פיזור, מספר גדול של מניות, סקטורים רבים) אבל בפועל, אנחנו רואים במשך 23 שנים שהוא במקום האחרון מבין 3 המדדים (סנופי, דאו, נאסד"ק).
אולי הגיע הזמן לשנות את הקונספציה ?

 

[Shaz]

לא יכול שלא להזדהות,
לראות את הכסף שלך מתכווץ זאת חוויה מבאסת אפילו שכבר התרגלת וחוויה נוראית בפעמים הראשונות.

יותר טעות פסיכולוגית מאשר טעות כלכלית.

למה לא טעות כלכלית?

 

[Shaz]

אווו, בדיוק. מכל הדיון הזה, זו השאלה החשובה. פתחתי את השרשור הזה בדיוק כדי לדבר על זה. כפי שניתן לראות מהאקסל שהכנתי, אותה הטייה לטובת מניות טכנולוגיה קיימת כבר משנת 1995 (כבר 23 שנים). גם בזמנים של התרסקויות של מניות הטכנולוגיה (בועת הדוט קום, משבר 2008) עדיין היה ריווחי להצמד למדד הזה על פני השקעה בסנופי. האם לא סביר להניח שככל שהמאה ה-21 מתקדמת, חברות הטכנולוגיה מהוות נדבך משמעותי יותר בחיינו מאשר מניות מסורתיות של תעשייה/פיננסים ? נכון, אולי יהיו בועות בדרך (ראו עכשיו את ההתרסקות של אמאזון ונטפליקס שירדו כ-25%), אבל כפי שהאקסל מראה, זה עדיין ריווחי יותר מסנופי לאורך השנים. אם יהיו שיטענו שהצמדות לסקטור אחד מסוכנת מדי, האם סטטיסטיקה של 23 שנים לא מפחיתה את החשש הזה ?
ומה לגבי הדאו ? כפי שהאקסל שלי מראה, גם הוא על כל 30 מניותיו בלבד, מנצח את הסנופי במשך 23 שנים רצופות. הוא לא סקטוריאלי. יש בו טכנולוגיה, פיננסים, תעשייה, בריאות.
אולי "על הניייר" סנופי נראה מבטיח יותר כי יש לו את כל הקריטריונים הנכונים להשקעה (פיזור, מספר גדול של מניות, סקטורים רבים) אבל בפועל, אנחנו רואים במשך 23 שנים שהוא במקום האחרון מבין 3 המדדים (סנופי, דאו, נאסד"ק).
אולי הגיע הזמן לשנות את הקונספציה ?

אני גם בקוו המחשב שלך.. אין סיבה לחשוב שמדד המניות הטכנולגויות פתאום יקרסו למעל 20 שנה ויביאו תשואה גרועה יותר מממוצע שכולל מניות של נדלן ומניות פננסיות..

 

[מתכנת]

אין סיבה לחשוב שמדד המניות הטכנולגויות פתאום יקרסו למעל 20 שנה ויביאו תשואה גרועה יותר מממוצע שכולל מניות של נדלן ומניות פננסיות..

נכון אבל יש סיבה לחשוב שמחיריהם הנוכחיים מנופחים והם יפגרו אחרי השוק בשנים הקרובות.

למה לא טעות כלכלית?

כי סטטיסטית עדיף להיכנס *עכשיו*
בנוסף, קרא את הרשומה (הקצרה יחסית) 'מקומו של יצחק בן צבי הוא בארנק'
הטעות היא פסיכולוגית כי אם נכנסים עם סכום קטן יותר קל להסתגל, כניסה בשלבים היא יתרון פסיכולוגי בלבד.

נ.ב. אם אהיה כנה, ההודעה הזו מיועדת אלי לא פחות מאשר אליך.

 

[Shaz]

כי סטטיסטית עדיף להיכנס *עכשיו*
בנוסף, קרא את הרשומה (הקצרה יחסית) 'מקומו של יצחק בן צבי הוא בארנק'
הטעות היא פסיכולוגית כי אם נכנסים עם סכום קטן יותר קל להסתגל, כניסה בשלבים היא יתרון פסיכולוגי בלבד.

נ.ב. אם אהיה כנה, ההודעה הזו מיועדת אלי לא פחות מאשר אליך.

כשחסר לך מידע על העתיד וכל מה שיש זה העבר להכניס כסף בזמן שאתה נמצא בשיא גלובלי זה מסוכן.. עכשיו אנחנו לא בשיא גלובלי אז לפחות מי שנכנס עכשיו מרוויח את הירידה מהשיא הגלובלי שהיה כאילו מתנה.. אז השאלה האם להיכנס עכשיו ולהרוויח 5,10,15% מהשיא האחרון (תלוי איפה אתה משקיע) או לחקות בתקווה שירד ל-20,25 או אפילו יותר ואז כעקרון (סטטסיטית מהעבר) אתה מרוויח יותר

 

[FIYaacov]

אולי הגיע הזמן לשנות את הקונספציה ?

איזו קונספציה?
כל הרעיון במדד הוא ויתור על תשואה בתמורה לבטחון.
אתה יכול גם לטעון על אמזון שניצחה את הסנופי כבר 23 שנים רצוף.

 

[Ben Dover]

אולי "על הניייר" סנופי נראה מבטיח יותר כי יש לו את כל הקריטריונים הנכונים להשקעה (פיזור, מספר גדול של מניות, סקטורים רבים) אבל בפועל, אנחנו רואים במשך 23 שנים שהוא במקום האחרון מבין 3 המדדים (סנופי, דאו, נאסד"ק).
אולי הגיע הזמן לשנות את הקונספציה ?

היי גיא,

קודם כל, לא נתקלתי באנשים בפורום שקונים SP500 כשהם לא חייבים (קרן השתלמות למשל). הרוב קונים VT או VTI+VXUS.
דבר שני, העובדה שסקטור מסויים היה חזק יותר לאחרונה לא אומר שזה יימשך.
תמיד כשמשהו עולה, אנשים בטוחים שהוא תמיד עלה וימשיך לעלות (ראה ערך נדלן בארץ עד לפני שנה, תעשיית הפיננסים בארה"ב וכו'). בפועל, זה לא ככה.
להמר על העתיד בגלל סקטור שגדל מהר מהאחרים בעבר עלולה להתברר כטעות.

האם לא סביר להניח שככל שהמאה ה-21 מתקדמת, חברות הטכנולוגיה מהוות נדבך משמעותי יותר בחיינו מאשר מניות מסורתיות של תעשייה/פיננסים ?

לא. אתה מניח המון הנחות שלא בהכרח נכונות.
גם עולם הפיננסים עובר מהפכה טכנולוגית בעשורים האחרונים. האם לדעתך מניית לאומי לא תעלה אם החברה תגדיל רווחיות עקב הכנסת מערכות מחשוב מתקדמות וצמצום הוצאות? האם היא תעלה יותר מהחברה שסיפקה לה את שירותי המחשוב? מה יקרה אם הם מפתחים מערכות in house? האם יכול להיות שדווקא עקב התקדמות הטכנולוגיה, סקטורים פחות "טכנולוגים" ירוויחו יותר מחברת תוכנה ממוצעת? יכול להיות שדווקא התעשיה תרוויח ממחשוב ותצליח להוריד הוצאות כמעט ל0 ביחס להיום? האם יש קשר ישיר בין ביצועי חברה לבין מחיר המניה שלה?

בדיעבד קל להגיד שהיה עדיף לקנות נסדק לפני 20 שנים. האם אתה יכול להיות בטוח שהתחזית שלך תחזיק גם ב- 20 השנים הבאות?

חוץ מזה, המיני מחקר שלך בדק משהו מאד ספציפי שרחוק מאד מהמציאות. לא התחשבת בדיבידנטים, בדקת רק השקעה בודדת ולא השקעות תקופתיות (מה שבפועל הרוב המוחלט עושים), התעלמת מדמי ניהול (שלרוב זולים יותר עבור מעקב אחר SP500).

 

[Yoss]

האם לא סביר להניח שככל שהמאה ה-21 מתקדמת, חברות הטכנולוגיה מהוות נדבך משמעותי יותר בחיינו מאשר מניות מסורתיות של תעשייה/פיננסים ?

אין לי מושג, כמובן, אבל 3 תשובות דווקא בגלל שאתה צודק במה שאתה כותב:
1) אתה מסתכל על התקופה בה הטכנולוגיה פרצה/פורצת כלומר צומחת יותר, ובעצם "משתלטת" על תחומים רבים. ככל שה"סקטור" מפסיק להיות "סקטור" והופך להיות מרכיב דומיננטי כלל-סקטורי, כך הוא משפיע יותר על כלל הכלכלה ועל סקטורים אחרים, כך שיתכן שהצמיחה שהטכנולוגיה מביאה איתה תתחיל להתבטא ביתר דווקא בתחומים "מסורתיים" יותר.
2) בהמשך לאותה נקודה שהטכנולוגיה הופכת למרכזית יותר בכלכלה- גם מניות הטכנולוגיה "פרופר" תופסות נתח גדל והולך בכלכלה, ולכן הסנופי כיום הוא הרבה יותר טכנולוגי ובמגמת עליה. כאן ניתן לראות (בגרף השני) את המשקל של טכנולוגיה במדד, והוא הולך וגדל בעקביות (לא כולל בועת הדוט-קום). כלומר, בפועל, גם כך משקל הטכנולוגיה הולך וגדל בתיק המפוזר (אגב, אם נקודת המוצא שלך היא שמשקל מניות ה"טכנולוגיה פרופר" בכלכלה צריך להיות גדול יותר, זו יכולה להיות נקודה מוצא לשיקול כמה משקל יתר לתת לזה. לא ממליץ/מייעץ).
3) בכיוון ההפוך, יכול להיות שלהיפך, איחרת את הרכבת. לא במובן שהטכנולוגיה תרד, אלא שהיא כבר עלתה על בסיס הצמיחה העתידית הצפויה (לכן המכפילים בתחום גבוהים, ובהחלט יתכן שבצדק - הם מתבססים על צמיחה גבוהה שבשקלול שלה המכפילים בעצם סבירים). ביתר פירוט- מליוני משקיעים חשבו על זה קודם, והבינו שכדאי להשקיע במניות טכנולוגיה כי הן יצמחו. בהתאם, מחיר המניות עלה משמעותית (השוק תמחר את הצמיחה הזו, כאמור) וזו הסיבה שהסקטור היכה את השוק. כלומר המשקיעים שותפים לאמונה שלך בכך שהסקטור יצמח, אבל מחיר המניות הגבוה כבר מגלם את הצמיחה הזו. חשוב להדגיש שהשוק מתמחר (לפי המכפילים) שקצב הצמיחה ימשיך לגדול משמעותית בשנים הבאות, מה שאומר שהסקטור יתן תשואת יתר רק אם סקטור הטכנולוגיה יצמח מהר יותר מהרבה יותר מהר מעכשיו (כי "רק הרבה יותר מהר מעכשיו" כבר מתומחר). כמובן, יתכן גם שהשוק תמחר ביתר את הצמיחה העתידית, מה שיוביל דווקא לירידה יחסית של הסקטור. אני לא חושב שמישהו צופה לו קריסה לטווח ארוך, אבל הסיכון לתשואת חסר (או בהשאלה ממה שכתב קודם @Shaz - הסיכון שזה יצמח לאט מדי בשבילך) הוא לא מבוטל.

 

[גיא3435]

כל הרעיון במדד הוא ויתור על תשואה בתמורה לבטחון.

בתמורה לאיזה ביטחון ? תנודתיות נמוכה יותר וסיכונים נמוכים יותר, נכון ? אבל לא בטוח שצריך לחשוש כל כך כי גם אם נסתכל על שתי הקריסות הגדולות (דוט קום וסאבפריים) בהם סקטור הטכנולוגיה אכן ירד הרבה יותר מכל סקטור אחר, עדיין היה משתלם להשקיע בו (אני מפנה אתכם שוב לאקסל שצרפתי בהתחלה). אז מי צריך ביטחון אם גם בתרחישים הגרועים ביותר הסכנה לא נוראית כל כך ? (כמובן רק אם משקיעים לאורך זמן של 30 שנה).

בדיעבד קל להגיד שהיה עדיף לקנות נסדק לפני 20 שנים. האם אתה יכול להיות בטוח שהתחזית שלך תחזיק גם ב- 20 השנים הבאות?

לא רק לפני 20 שנה. זו בדיוק הנקודה שלי. בדיעבד היה עדיף לקנות נאסד"ק בכל זמן נתון במהלך ה-20 שנה האחרונות. לא משנה מתי, לא משנה התיזמון שלך, לא משנה אם היה משבר, תמיד הנאסד"ק נצח למרות שהיה הרבה יותר תנודתי.

 

[Mamaof]

לא נתקלתי באנשים בפורום שקונים SP500 כשהם לא חייבים

 

[נעם בלה בלה]

היי גיא,

קודם כל, לא נתקלתי באנשים בפורום שקונים SP500 כשהם לא חייבים

היוש

 

[Shaz]

היוש

אתה מתכננים לצאת משם? או להישאר? (לא מחפש המלצה אלה רק דעה אישית)

 

[קפה שחור]

כאן ניתן לראות

שכחת את הקישור
מסכים עם הקו המחשבה שלך בכללי

 

[אורי ג.]

תמיד הנאסד"ק נצח למרות שהיה הרבה יותר תנודתי.

נו אז חוקי המימון עובדים, היקום לא קורס.

עדיין היה משתלם להשקיע בו (אני מפנה אתכם שוב לאקסל שצרפתי בהתחלה). אז מי צריך ביטחון אם גם בתרחישים הגרועים ביותר הסכנה לא נוראית כל כך ? (כמובן רק אם משקיעים לאורך זמן של 30 שנה).

כרגיל: תשואת עבר אינה מעידה על תשואת עתיד.

 

[Mamaof]

אתה מתכננים לצאת משם? או להישאר? (לא מחפש המלצה אלה רק דעה אישית)

להישאר לנצח.

 

[סטרבו]

אתה מתכננים לצאת משם? או להישאר? (לא מחפש המלצה אלה רק דעה אישית)

צריכה לקרות רעידת אדמה גיאופוליטית בקנה מידה עולמי כדי שזה לא יהיה המדד המועדף עליי.
יש לו פיזור עולמי מספק לטעמי, ורוב המחקרים על שוק ההון (כולל נתוני רוברט שילר מ1871) מתבססים עליו.

 

[Shaz]

צריכה לקרות רעידת אדמה גיאופוליטית בקנה מידה עולמי כדי שזה לא יהיה המדד המועדף עליי.
יש לו פיזור עולמי מספק לטעמי, ורוב המחקרים על שוק ההון (כולל נתוני רוברט שילר מ1871) מתבססים עליו.

ירד חזק מיום שישי

 

[Ben Dover]

לא רק לפני 20 שנה. זו בדיוק הנקודה שלי. בדיעבד היה עדיף לקנות נאסד"ק בכל זמן נתון במהלך ה-20 שנה האחרונות. לא משנה מתי, לא משנה התיזמון שלך, לא משנה אם היה משבר, תמיד הנאסד"ק נצח למרות שהיה הרבה יותר תנודתי.

זה לא חד משמעי.
אתה התעלמת מדיבידנטים (שגבוהים יותר מפי 2 ב- SP500) ודמי ניהול (שנמוכים בהרבה במוצרים עוקבי SP500).
הוספתי לך השוואת growth של ETFs מוכרים (לדעתי הכי גדולים בשוק) שעוקבים אחרי נסדק וסנופי עם התייחסות לדיבידנטים ועמלות. ברוב הזמן דווקא סנופי הוא המוביל. בנוסף הוא הרבה פחות תנודתי.

וגם אם אתה צודק, העובדה שאינדקס אחד עקף אחר בעבר לא אומרת שהוא ימשיך לעקוף בעתיד.

 

[Ben Dover]

אגב, תראה מה קרה למי שהשקיע במרץ 2000:

תשים לב שיש מוצרים זולים עוד יותר להשקעה ב- SP500, כמו VOO למשל. זה עלול להטות את הכף עוד יותר לכיוון SP500.