לתזמן את השוק...ללא תלות בזמן?

[אוגורן]

נכון שהערך של התיק עולה ויורד כל הזמן אני פשוט לא מסתכל על זה כהרווחתי או הפסדתי.

אפשר לראות את זה כצורות הסתכלות שונות שלא באמת משנות כלום. אבל זה נכון עד שבאים לקבל החלטות לפי זה.
אם אני מתלבט האם למכור מניה בשווי 100$, אין חשיבות לזה שקניתי אותה ב-200$ (חוץ משיקולי מס. נניח בחשבון פטור).
מי שמתייחס להפסד כאילו הוא קורה בזמן המכירה לא ירצה להפסיד 100$ ויעדיף להחזיק את המניה עד שתעלה חזרה (ואולי למכור נכס אחר). זה שיקול לא רלוונטי שעשוי להוביל להחלטה שגויה.

האם בהתאמה, לפי הלוגיקה שלך כולנו מרוויחים ומפסידים כל יום וכל שעה לפי התנודות בשוק?

כן.
בזמן שאני כותב את ההודעה הזאת הרווחתי כמה שקלים. או אולי הפסדתי. לא טרחתי לבדוק, אבל זה בטוח קרה.
הרווח הזה הוא בתיק שאין לי כוונה למכור בעתיד הנראה לעין, ולכן הוא מצטרף לעוד המון רווחים והמון הפסדים שהיו ושיהיו.

 

[אוגורן]

לקחת סכום כסף כלשהו ולהכניס אותו לשוק לפרק זמן קבוע מראש שאתה צופה שהשוק יעלה, דהיינו מתזמן

מה שלא ברור לי (ולאחרים) מתחילת השרשור זה למה אתה קורה לזה תזמון.
כולנו (טוב רובנו) מאמינים שלאורך זמן השוק עולה ולכן כדאי להכניס כסף לשוק. בכל פרק זמן שתסתכל עליו אני צופה שהשוק יעלה. יכול להיות אטעה, וודאי שאטעה לגבי פרקי זמן מסוימים, אבל בתוחלת אני צודק.
אין פה שום תזמון.

אלא אם אתה מדבר על לחכות לזמן ספציפי שבו אתה חושב שהשוק נמוך במיוחד והולך לעלות. זה תזמון.

 

[שנקל]

אפשר לראות את זה כצורות הסתכלות שונות שלא באמת משנות כלום. אבל זה נכון עד שבאים לקבל החלטות לפי זה.
אם אני מתלבט האם למכור מניה בשווי 100$, אין חשיבות לזה שקניתי אותה ב-200$ (חוץ משיקולי מס. נניח בחשבון פטור).
מי שמתייחס להפסד כאילו הוא קורה בזמן המכירה לא ירצה להפסיד 100$ ויעדיף להחזיק את המניה עד שתעלה חזרה (ואולי למכור נכס אחר). זה שיקול לא רלוונטי שעשוי להוביל להחלטה שגויה.


כן.
בזמן שאני כותב את ההודעה הזאת הרווחתי כמה שקלים. או אולי הפסדתי. לא טרחתי לבדוק, אבל זה בטוח קרה.
הרווח הזה הוא בתיק שאין לי כוונה למכור בעתיד הנראה לעין, ולכן הוא מצטרף לעוד המון רווחים והמון הפסדים שהיו ושיהיו.

עכשיו הבנתי למה. מניח שהכנסתי לעצמי לראש כל כך חזק שהכסף הזה לא יצא משם עוד הרבה שנים (ועוד בחשבון הפטור זה בכלל בעשרות שנים) שאני כמעט מתעלם מקיומו, ולכן גם מתעלם מרווחים או הפסדים בטווח הקצר.

מה שלא ברור לי (ולאחרים) מתחילת השרשור זה למה אתה קורה לזה תזמון.
כולנו (טוב רובנו) מאמינים שלאורך זמן השוק עולה ולכן כדאי להכניס כסף לשוק. בכל פרק זמן שתסתכל עליו אני צופה שהשוק יעלה. יכול להיות אטעה, וודאי שאטעה לגבי פרקי זמן מסוימים, אבל בתוחלת אני צודק.
אין פה שום תזמון.

אלא אם אתה מדבר על לחכות לזמן ספציפי שבו אתה חושב שהשוק נמוך במיוחד והולך לעלות. זה תזמון.

נכון לגבי התוחלת, אבל מה זה לאורך זמן? כמה ארוך זה צריך להיות כדי לצאת מההגדרה של תזמון? האם לבוא ולומר ״אני מכניס היום מיליון שקל ומוציא 1.5 עוד 5 שנים״ זה לא סוג של תזמון? בדיוק כמו ש״אני שם היום 10,000 על מניה (או תעודה) מסוימת ומוציא 12,000 ב1 לחודש״, יש הבדל? הרי אף אחד לא יכול לדעת שזה מה שיהיה. תזמון בהגדרה זה רק לכניסה?

 

[אוגורן]

נכון לגבי התוחלת, אבל מה זה לאורך זמן? כמה ארוך זה צריך להיות כדי לצאת מההגדרה של תזמון

זה לא עניין של משך זמן, אלא של סיבה.
אם אתה מכניס ומוציא כסף לפי ספקולציות לגבי מה יקרה, זה תזמון.
אם אתה מכניס ומוציא לפי כמה יש לך זמין או לפי מדיניות השקעה אז זה לא.

 

[שנקל]

זה לא עניין של משך זמן, אלא של סיבה.
אם אתה מכניס ומוציא כסף לפי ספקולציות לגבי מה יקרה, זה תזמון.
אם אתה מכניס ומוציא לפי כמה יש לך זמין או לפי מדיניות השקעה אז זה לא.

[אימוג׳י אגודל]

כן.

האם הלוגיקה הזו רלוונטית לנכס ריאלי אחר כמו דירת מגורים? אדם שקנה דירת מגורים ב2008 ומתכוון לגור בה עד 120 ולא למכור אותה לעולם, נחשב היום למורווח? איפה הרווח הזה בא לידי ביטוי בלי פעולת מכירה? אתה הרי גר בה. כדי לפגוש את הרווח אתה צריך למכור אותה, אבל אתה עדיין צריך לגור בתוך אותו שוק נדל״ן וגם דירה אחרת שתקנה במקום התייקרה בהתאם מ2008 ותאפס לך את ה״רווח״.
מכיוון שקורת גג היא צורך קיומי פיזי כי כולנו צריכים לגור איפשהו בין אם בשכירות ובין אם בבעלות, כל מי שקנה דירה *אחת* *למגורים* בעבר וחושב שהוא הרוויח משהו מכך שערכה בשוק עלה טועה. אתה אמנם יכול לקבל עליה מספר יותר גבוה של שקלים אם תמכור, אבל כל עוד לא עברת לגור באוהל הערך הריאלי מבחינתך נשאר אותו דבר.
אשמח לראות אם ואיפה אני טועה.

 

[אורי ג.]

האם הלוגיקה הזו רלוונטית לנכס ריאלי אחר כמו דירת מגורים? אדם שקנה דירת מגורים ב2008 ומתכוון לגור בה עד 120 ולא למכור אותה לעולם, נחשב היום למורווח?

בוודאי.

איפה הרווח הזה בא לידי ביטוי בלי פעולת מכירה?

רווח לא ממומש, בדיוק כמו במניה שלא מימשת.

אבל אתה עדיין צריך לגור בתוך אותו שוק נדל״ן וגם דירה אחרת שתקנה במקום התייקרה בהתאם מ2008 ותאפס לך את ה״רווח״.

לא נכון.
אתה יכול לשנמך דיור, אתה יכול לעבור לחו"ל, אתה יכול לגור ביאכטה, לחזור להורים או לגור בשכירות.

בעבר וחושב שהוא הרוויח משהו מכך שערכה בשוק עלה טועה.

מאחל לכולם טעויות כאלה.

אגב סוד קטן: לרווח או הפסד אין משמעות בכלל, זה מידע עודף.
משנה כמה יש לך וכמה אתה מרוויח.

 

[שנקל]

רווח לא ממומש, בדיוק כמו במניה שלא מימשת.

אוקיי, מקבל. אז אם ככה יש לי רווחים שאני אפילו לא מכיר בהם כי לא התכוונתי לממש...תענוג
ברור לי שזה חלק מהתיק ושהשווי הכולל עולה, הטענה היא שאם זה נכס שאתה לא מתכוון למכור אף פעם ורוצה לגור בו לעד (וזה לרוב המצב בדירת מגורים יחידה) אז לעולם לא תפגוש את הרווח הלא ממומש הזה ולכן הוא לא משנה לך, כי אתה גר בה (בניגוד לניירות שאתה מתכנן למכור עוד X שנים לפי תוכנית השקעות או חשבון איירה למשל שתממש בגיל מבוגר יותר)
יש הבדל בין לעבור לחו״ל/להורים/ליאכטה או לאוהל? זה לממש את הנכס ולצאת מהשוק, לא?
שכירות מול רכישה זה דיון בפני עצמו, ושינמוך או שידרוג לא משנים את הערך הריאלי (דירה זולה יותר תהיה קטנה יותר או בעלת מאפיינים נחותים יותר).

אגב סוד קטן: לרווח או הפסד אין משמעות בכלל, זה מידע עודף.
משנה כמה יש לך וכמה אתה מרוויח.

לא בטוח שהבנתי את זה לעומק, מה הכוונה?

 

[אורי ג.]

, הטענה היא שאם זה נכס שאתה לא מתכוון למכור אף פעם ורוצה לגור בו לעד

זה לא משנה מה אתה רוצה היום, בהנחה שלא תמות מחר יש עוד עתיד רחוק לפניך והרצונות שלך יכולים להשתנות וסביר להניח שכך יהיה באמת.

(וזה לרוב המצב בדירת מגורים יחידה)

ממש אבל ממש לא.

שכירות מול רכישה זה דיון בפני עצמו, ושינמוך או שידרוג לא משנים את הערך הריאלי (דירה זולה יותר תהיה קטנה יותר או בעלת מאפיינים נחותים יותר).

וההפרש נכנס אליך לכיס.

לא בטוח שהבנתי את זה לעומק, מה הכוונה?

שזה לא משנה כמה הפסדת או הרווחת, אין לזה משמעות (למעט מיסים), משנה כמה יש לך כיום.
אם יש לך תיק ני"ע ששוווה 100,000 ש"ח.
זה לא משנה אם קנית אותו ב50K או ב150K, מה שיש לך בכיס וכוח הקנייה שלך זהים הם, זה הכל פסיכולוגי בלבד כלומר ההרגשה הטובה בלב או הרגשה מבאסת בלב, זה כל הסיפור של רווח והפסד, רווח והפסד רלוונטים לעתיד ולא לעבר.

 

[חתול לילה]

הטענה היא שאם זה נכס שאתה לא מתכוון למכור אף פעם ורוצה לגור בו לעד (וזה לרוב המצב בדירת מגורים יחידה) אז לעולם לא תפגוש את הרווח הלא ממומש הזה ולכן הוא לא משנה לך, כי אתה גר בה

לא נכון. למשל, יש משכנתא הפוכה, אנונה וכל מני מסלולים כאלה.
אתה נותן את הדירה לבנק עבור הכנסה חודשית, אבל אחרי מותך הם לוקחים אותה (אז זה פחות אכפת לך).

 

[שנקל]

שזה לא משנה כמה הפסדת או הרווחת, אין לזה משמעות (למעט מיסים), משנה כמה יש לך כיום.
אם יש לך תיק ני"ע ששוווה 100,000 ש"ח.
זה לא משנה אם קנית אותו ב50K או ב150K, מה שיש לך בכיס וכוח הקנייה שלך זהים הם, זה הכל פסיכולוגי בלבד כלומר ההרגשה הטובה בלב או הרגשה מבאסת בלב, זה כל הסיפור של רווח והפסד, רווח והפסד רלוונטים לעתיד ולא לעבר.

הבנתי, מעניין. תודה

לא נכון. למשל, יש משכנתא הפוכה, אנונה וכל מני מסלולים כאלה.
אתה נותן את הדירה לבנק עבור הכנסה חודשית, אבל אחרי מותך הם לוקחים אותה (אז זה פחות אכפת לך).

מכיר את הדברים האלה אבל איך אתה יודע למתי לכוון? כי אם אכלת את הקרן ואתה עדיין כאן...ובכן...
you're fu**ed big time
זה קצת פילוסופי אבל ביל פרקינס כותב על זה ב Die With Zero
לא יודע מה יהיו הרצונות (והצרכים..) שלי בגילאים מופלגים, אבל מקווה מאוד שלעולם לא אצטרך ולא ארצה לממש את *כל* מה שיש לי. תמיד אפשר לפעול רק על פי מה שידוע באותו רגע. כל התכנונים יכולים להשתנות עם המצאות וחידושים שעובדים עליהם במרץ כבר בימינו. חלקם אפילו ממש הזויים...