לקראת משבר חוקתי

[ת.אוקהם]

ועוד הניסיונות התמימים המעצבנים האלה בניסיון להפוך את המציאות, רק מעמיקים את האצבע בעין.

חשוב להגיד שזו לא סתם רטוריקה, הם באמת מאמינים בזה, אני מניח שזה שילוב של בורות מתמטית ובורות מדעית + רכיב אמוני מאוד חזק שגורם לאדם להאמין לסיפור שמספרים לו ולא לנתונים או לסתם הגיון בסיסי.

כבר הבאתי את זה פה אבל לא מזיק להביא שוב, סקר דמרקר מראה ש 87% מהחרדים משוכנעים שהם תורמים לכלכלה יותר או באופן שווה ממגזרים אחרים.
77% מהחרדים משוכנעים שהם תורמים לבטחון יותר או באופן שווה ממגזרים אחרים.
40% משוכנעים שהם אלה שתורמים הכי הרבה גם לכלכלה וגם לבטחון.

40% מהציבור החרדי: אנו תורמים הכי הרבה לכלכלה ולביטחון

מאמינים שהם תורמים לכלכלה ולביטחון יותר מהשבטים האחרים בחברה הישראלית, בטוחים שלא תהיה למדינה בעיה לספק שירותים גם כשהם יהיו הרוב — ולא מוטרדים בנוגע לעתיד ילדיהם. הנתונים המפתיעים על תפיסת המציאות הכלכלית בחברה החרדית

www.themarker.com

 

[AIML]

בג"ץ אסר לימודים אקדמאיים לחרדים מתואר שני ומעלה,

הקוזק הנגזל.
אם ככ חשוב לך לימודים אקדמאים למה אתה מונע מהילדים שלך לימודי ליבה?

בג״ץ לא מונע מאף אחד לימודים אקדמאים. זה אתה שהחלטת שמציאותה של אישה בסביבה מונעת מהמוח שלך לתפקד. אז בבקשה - המדינה ממנת לך 12 שנות לימוד בהפרדה מגדרית ללימוד הבסיס - ליבה. אז מה התירוץ עכשיו?

 

[AIML]

בסוף כל מי שעכשיו עובד יגיע לגיל פרישה ואנחנו נצטרף לממן אותו... והעלות של אזרח ותיק היא אסטרונומית...

כבר הסברתי לך, ונח לך להמשיך לחזור על השקרים.

קודם תחזיר לי ולהורי את הכסף ששילמנו על מיסים, ביטוח לאומי וביטוח בריאות על מנת לממן אותך ואת משפחתך, את הכסף על סיכון חיים ואובדן הכנסה במהלך השירות הצבאי והמילואים. גם כיום המדינה בקושי ממנת את הורי - כולל בבריאות, אז אם אתה מפר את החוזה קודם כל תחזיר להם את הכסף.

אם המדינה לא היתה מחייבת את ההורים שלי לממן אותך ואת משפחך כל השנים, הם היו לוקחים את כל הכסף ששלמו במיסים, ביטוח לאומי וביטוח בריאות, הכסף שממימן אותך ואת משפחתך, ומשקיעים אותו בביטוח בריאות פרטי שתופס בכל העולם המערבי, ואת היתרה משקיעים - אם המדינה לא היתה מחייבת אותם לממן אותך אז הם לא היו זקוקים עכשיו לשום תמיכה כספית, בטח שלא ממך.

וגם כך, אחרי ששילמו כל השנים, הם חיים מהחסכונות שהם חסכו בעצמם. כשהם צריכים רופא הם צריכים לשלם פרטי והעזרה שהם מקבלים מהמדינה מצחיקה.

להגיד שאתה או ילדך ממן או יממנו אותם או אותי זה פשוט שקר, ולא משנה כמה אתה מזלזל בנתונים או פשוט לא מסוגל להבין אותם.

 

[AIML]

הם באמת מאמינים בזה, אני מניח שזה שילוב של המון בורות מתמטית ובורות מדעית + רכיב אמוני מאוד חזק שגורם לאדם להאמין לסיפור שמספרים לו ולא לנתונים או לסתם הגיון בסיסי.

שטיפת מח פשוטה. זה מה שאומרים להם מגיל אפס, ואסור להקשיב לכל דבר אחר.
כמו שאליהו אמר- כבר כשהייתי ילד ידעתי שכל השופטים שמאלניים. מילא השקר שבטענה, אבל לטעון שהבנת בפוליטיקה כילד, ועוד כילד חרדי שלא חשוף לשום מידע …

 

[orensp]

.

מאוד חשוב חוץ מעובדות להכיר את תנאי השטח, ואז לשפוט, כי עובדות כשלעצמם לא אומרות כלום.

בג"ץ אסר לימודים אקדמאיים לחרדים מתואר שני ומעלה, בעברית בגץ קבע שאנחנו נהיה השואבי מים שלכם, וגם אחרי זה אתם תאשימו אותנו בזה.

אין שום משמעות בהתייחסות למיסים ישירים בתקופה מסוימת, כי זה נכון שכרגע האוכלוסייה החילונית היא עם אחוז גבוה בגיל העבודה, וזה עוד לפני שאני מדבר על ההתאמות שתפרתם את שוק העבודה בהתאם לעצמכם...
בסוף כל מי שעכשיו עובד יגיע לגיל פרישה ואנחנו נצטרף לממן אותו... והעלות של אזרח ותיק היא אסטרונומית... וכל מי שעכשיו עובד אנחנו מממנו את רוב רובו של הלימודים שלו...
אנשים חושבים שהכסף שהמדינה מכניסה היא מוציאה, אבל אם אתה קצת מכיר את הנושא, המדינה מוציאה הרבה יותר ממה שהיא מכניסה... והיא בונה על זה שהדור הבא ישלם... וכרגע לחילונים יש תרוץ נחמד למה הכול שלכם, וזה בעיקר כי כרגע אתם האוכלוסייה עם אחוז גבוה בגיל העבודה...

אני באמת לא יודע על מה אתה מדבר, בכל מקרה תנסה תמיד להשאיר לעצמך מקום לספק, כי באמת ובכנות לא נראה לי שאתה מכיר את הצד השני של המטבע.

בגץ אף פעם לא אסר על חרדים ללמוד לתואר שני.
חוץ מזה מה שכתבת זה פשוט הוכחה למה שרשמתי:

מלא גיבובי... בסיכום מה שהתכוונת. אנחנו חלק מהעם שלא מסוגל להסתמך על עצמו בשביל להתקיים. בכל מקום אחר על הגלובוס אנחנו עובדים ואנחנו חלק אינטגרלי מהכלכלה אבל פה מצאנו מפלגה של פרייארים שמשנות ה 70 מוכנה לתת לנו הכל בשביל כמה אצבעות בקואליציה. היום אחרי כל כך הרבה שנים של חיים על חשבון אחרים שכנעו אותנו הנציגים שלנו בכנסת שהמצב הוא הפוך. ולכן אנחנו חושבים שמגיע לנו היום להיות השליטים במדינה.

**תקציר מנהלים

רק תוספתה, האמירה נכס כמו ערך זה משהו שמישהו חיצוני לאובייקט או אדם נותן לך בשפה העברית. מתכנת תותח יש לו ערך כי אנשים חוץ ממנו מוכנים לשלם לו על זה...אם אף אחד לא מוכן לשלם לו אין לו ערך(כמתכנת).
מהלוגיקה הזאת קל להראות שהחרדים הם פשוט לא נכס כלכלי ואין להם ערך, אולי התכוונת יש להם פוטנציאל.

 

[lavi]

בעיני זה רשלנות שלך שלא קראת ברצינות אבל אני בכל זאת אסביר.
הקטע הראשון מדבר על חלוקה של המדינה לשני מדינות.
הקטע השני מדבר על כל אדם ואדם באופן עצמאי.

קראתי בצורה רצינית שוב ושוב ואני עדיין חושב שיש סתירה בין שני המשפטים. אבל מעדיף לא לרדת לשורש העניין כי הקטע הבא מעניין הרבה יותר.

אם אתה מכיר את ההשפעות הכלכליות של הזדקנות האוכלוסייה והאחוז חיסכון ממוצע לפנסיה, אז אולי תבין על מה אני מדבר.
בכל מקרה אם יש לך סיבה לחשוב לא כך, תוכל לשאול ספציפית ואני השתדל לענות לך.

מכיר את ההשפעות הכלכליות של הזדקנות אוכלוסיה. העובדה שפלח מסוים מהחברה (חרדים) גדל בצורה אקספוננציאלית לא הופכת אותו בצורה ישירה ל״נכס הכלכלי הגדול״ של אותה מדינה. יש פה קפיצה לוגית גדולה מדי בשבילי, אשמח להסבר.
לצורך העניין, אם החברה הפלשטינאית גדלה בקצב דומה לחברה החרדית, תגדיר גם אותה כנכס כלכלי גדול? (לא מנסה להשוות בין שתי החברות אלא להדגים כי יש עוד פרמטרים מלבד קצב גידול או גיל ממוצע).
אני בכוונה לא שואל שאלות ספציפיות כי אני מנסה להבין את נקודת המבט שלך על העולם מבלי להתקבע על הנקודת מבט שלי

 

[חתול לילה]

אני בכוונה לא שואל שאלות ספציפיות כי אני מנסה להבין את נקודת המבט שלך על העולם מבלי להתקבע על הנקודת מבט שלי

די ברור, @אליהו מאמין שהדור הבא של החרדים כבר יעבוד ולכן יהיה מנוע צמיחה עבור מדינת ישראל.
אני אישית לא רואה איך החקיקה הנוכחית מביאה אותנו למצב כזה, אני רק רואה את העמקת הסבסוד וההשתמטות.

מי צודק? נחיה ונראה.

 

[TechPeon]

די ברור, @אליהו מאמין שהדור הבא של החרדים כבר יעבוד ולכן יהיה מנוע צמיחה עבור מדינת ישראל.
אני אישית לא רואה איך החקיקה הנוכחית מביאה אותנו למצב כזה, אני רק רואה את העמקת הסבסוד וההשתמטות.

מי צודק? נחיה ונראה.

https://www.themarker.com/news/educ....premium/00000185-39a0-d498-ab8d-ffb3d2b30000

אכן, קשה לראות איך זה קורה, בהתחשב בזה שילדים חרדים רבים יודעים אנגלית אפילו פחות מהוריהם. כמו כן, בהתחשב במדיניות התמריצים הנוכחית, גם אם חרדים רבים מעוניינים בלימודי ליב"ה, למוסדות שלהם אין כל כך אינטרס לספק אותם.

 

[ת.אוקהם]

[

די ברור, @אליהו מאמין שהדור הבא של החרדים כבר יעבוד ולכן יהיה מנוע צמיחה עבור מדינת ישראל.
אני אישית לא רואה איך החקיקה הנוכחית מביאה אותנו למצב כזה, אני רק רואה את העמקת הסבסוד וההשתמטות.

מי צודק? נחיה ונראה.

אם כבר זורקים תסריטים עתידיים לאוויר אז היפותזה אחרת יכולה להיות שלאחר שמגדל הקלפים החרדי יתמוטט בעוד 10-20 שנה המדינה דווקא תלאים את הפנסיות של החילונים המבוגרים כדי לממן אותם.

 

[Shnizelia]

אי אפשר לדעת יש יותר מידי משתנים.

 

[AIML]

אם כבר זורקים תסריטים עתידיים לאוויר אז היפותזה אחרת יכולה להיות שלאחר שמגדל הקלפים החרדי יתמוטט בעוד 10-20 שנה המדינה דווקא תלאים את הפנסיות של החילונים המבוגרים כדי לממן אותם.

היו שירשורים על התרחיש הזה.
1. לא חייבים להלאים. בטורקיה למשל חייבו את קרנות הפנסיה להחזיק אג״ח ממשלתי באחוז גבוה, ולא משיקולי טובת החוסכים.
2. אג״ח צמודים טובים אך ורק אם הלמ״ס הוא ראשות עצמאית ואמינה.
3. בקרן פנסיה יש דמי ניהול.

 

[lavi]

די ברור, @אליהו מאמין שהדור הבא של החרדים כבר יעבוד ולכן יהיה מנוע צמיחה עבור מדינת ישראל.
אני אישית לא רואה איך החקיקה הנוכחית מביאה אותנו למצב כזה, אני רק רואה את העמקת הסבסוד וההשתמטות.

מי צודק? נחיה ונראה.

גם אם נניח ויקומו מחר בבוקר ויעבדו, העבודות לא יהיו עבודות עתירות ידע וטכנולוגיה, עבודות שמצריכות מיומנויות גבוהות או עבודות בעלות פריון גבוה. לכן אני עדיין לא מבין את טענת מנוע הצמיחה.

אבל לא רוצה לשים מילים בפיו של @אליהו. אשמח לשמוע ממנו על השקפת עולמו

 

[אליהו]

אני מאמין בנתוני תעסוקה ממשלתיים
נתוני סקר כוח אדם למ"ס

כבר היום הציבור החרדי עומד על יותר מ67 אחוז תעסוקה... וכל מי שמסתכל בנתוני תעסוקה בעשר שנים האחרונות רואה כאן שינוי מגמה מקצה לקצה, ללכת ולומר שהציבור החרדי יהיה בעתיד בדיוק כמו שהיה בעבר, זה בעייני אג'נדה ולא הסתכלות מקצועית אובייקטיבית...
רקע קטן על הציבור החרדי, עד לפני 8 שנים היה אסור עד גיל 34 לעבוד וללמוד מקצוע, היום מותר מגיל 25 וזה אכן הקלה חשובה, אבל בסוף אני לא מאשים אותכם למה זה כך, כי אני מכיר את הסיבות שגרמו לזה, אבל בסוף תבינו שאתם לא יכולים לצפות מציבור שרק לפני 8 שנים יכל באמת להתחיל להיכנס לשוק העבודה, ללכת לצפות ממנו שתוך שנייה הוא יהיה המוביל, זה ציפייה לא ריאלית, אבל כל מי שמסתכל על הנתונים ועל ההשתלבות בתחומים המובילים במשק, באחוזים גבוהים, יכול לראות בקלות שהעולם משתנה...
היעד שהמדינה הציבה לעצמה שהגברים יגיעו ל65 אחוז תעסוקה עד שנת 2030 "ואם המדינה תוריד את הגיל שמותר ללמוד מקצוע לגיל 22 אז היעד הוא 70 אחוז..." אפשר לראות מזה כמה חשיבות יש לגיל שמותר להתחיל ללמוד מקצוע...
וזה שהציבור החרדי 33 אחוז עובדים במשרות חלקיות בשונה מהציבור הכללי שעומד על 17 אחוז, זה אכן עובדה.
אבל הציבור החרדי 35.9 אחוז עובדים בהוראה, ומספיק שהרפורמה של התאמה של אופק חדש ועוז לתמורה שקיים בציבור החילוני, שיתאימו לציבור החרדי, כמו שקורה בחודשים האחרונים למעודכנים... (כרגע הצליחו שזה יהיה כנראה לחינוך העצמאי, אבל די ברור שבעתיד זה התרחב) ופתאום ברגע אחד רוב המוחלט של המורים הצטרפו להטבה הזאת... ופתאום תראו איך פתאום זה ייחשב להם כמשרה מלאה... פתאום שעות המבחנים וכדומה ייחשבו שעות הוראה...

והמצב כרגע שאין אצלינו קנאת סופרים בתחום ההשכלה האקדמאית, זה בעיקר בגלל שהחילוניים דואגים שאנחנו לא נוכל ללמוד תארים מתקדמים וכך גם מי שעושה תואר לא באמת מגיע לרמה גבוהה... ולא למשכורת גבוהה... אבל די ברור שהחרדים יילחמו בעניין ובמשך הזמן אנחנו נתחיל ללמוד מקצועות מכובדים יותר.
אנחנו ציבור איכותי שמורגל בלימוד במשך כל החיים, ואתם יכולים לספר לעצמכם ולהתייחס אלינו כמו כושים באפריקה אבל המציאות תתפוצץ לכם בפרצוף, והבעיה הקשה היא שאנחנו בסוף נצטרך להתמודד עם כל ההתחייבויות שתשאירו לנו... בקול אחד מתייחסים אל העתיד כמדינה עם אחוז גבוה חרדי ואין לה סיכוי, ובקול אחר אתם ממשיכים להעמיס התחייבויות על המדינה כאילו הכול הולך להמשיך כרגיל... אתם חייבים להחליט האם החרדים הם יהיו יצרניים בעתיד ואז אם כן לתת להם בשווה, או קרוב לשווה, או שהחרדים הם לא יצרניים וממילא אי אפשר להפיל עליהם התחייבויות של חוב לאומי... גרעון אקטוארי בביטוח לאומי, פנסיות תקציביות ועוד... בסוף מישהו יצטרך לשלם על כל החגיגות שלכם...

הבעיה הכי גדולה בכל הסיפור הזה, שלחילוניים יש אינטרס מובהק לומר שאנחנו לא עובדים, כי כך הם מתייחסים לעצמם כהמדינה, ומתייחסים לעצמם כאילו הם גם עתיד המדינה, וממילא כל הכסף מגיע אליהם, וממילא גם הם מכניסים את המדינה לחובות והתחייבויות בהיקפים לא נתפסים... ואז אחרי כל זה הם יכולים להמשיך לצעוק שאנחנו סוחטים אותם.

אני לא מאמין שאני יכול לשכנע מישהו ממכם, כי כולנו נגועים בדבר, וכל צד ירוויח משמעותי מהדעה שהוא מאמין בה, ולכן הניסיון מעיד שאף אחד לא באמת מצליח לשכנע אף אחד אחר, שבת שלום לכולם.

 

[annona]

זה בעיקר בגלל שהחילוניים דואגים שאנחנו לא נוכל ללמוד תארים מתקדמים וכך גם מי שעושה תואר לא באמת מגיע לרמה גבוהה... ולא למשכורת גבוהה... אבל די ברור שהחרדים יילחמו בעניין ובמשך הזמן אנחנו נתחיל ללמוד מקצועות מכובדים יותר.

אין לי שום דעה מוקדמת, אבל איך הגעת למסקנה הזאת?
יש מישהו שנפסל מתואר מתקדם רק בגלל שהוא מהמגזר החרדי(כמובן שהוא עומד בקריטריונים)?
זה הרי לא חוקי להפלות אדם על סמך המגזר שלו, לכן זה לא מסתדר לי.

 

[חתול לילה]

יש מישהו שנפסל מתואר מתקדם רק בגלל שהוא מהמגזר החרדי(כמובן שהוא עומד בקריטריונים)?

הטענה היא שאין הפרדה מגדרית ולכן החרדים לא יכולים ללמוד שם.

 

[lavi]

הטענה היא שאין הפרדה מגדרית ולכן החרדים לא יכולים ללמוד שם.

כדי שחרדים לא יוכלו ללמוד תארים מתקדמים צריכים להתקיים שני תנאים:
1. המדינה צריכה לא לאפשר לימודים בהפרדה מגדרית
2. הרבנים צריכים לא לאפשר לימודים אלא בהפרדה מגדרית

שני התנאים צריכים להתקיים במקביל, מספיק שאחד הצדדים יתגמש וחרדים יוכלו ללמוד. מדוע הטלת האחריות היא על המדינה בלבד ולא על הרבנים?

@אליהו?

 

[גרהם]

כדי שחרדים לא יוכלו ללמוד תארים מתקדמים צריכים להתקיים שני תנאים:
1. המדינה צריכה לא לאפשר לימודים בהפרדה מגדרית
2. הרבנים צריכים לא לאפשר לימודים אלא בהפרדה מגדרית

שני התנאים צריכים להתקיים במקביל, מספיק שאחד הצדדים יתגמש וחרדים יוכלו ללמוד. מדוע הטלת האחריות היא על המדינה בלבד ולא על הרבנים?

@אליהו?

כי זה רק תירוץ.
העסקנים לא רוצים שילמדו כי העוני והבערות הם ערובה לשמירה על הכוח.
הרוב המכריע של החרדים מקבלים השכלה כללית אפסית שאינה מאפשרת קבלה והצלחה בתואר ראשון.
במקביל, גיל נישואים והולדת ילדים צעיר מבטיח שהשלמות של השכלה יסודית ותיכונית בגיל מאוחר, יהיו מאד קשות.
המטרה הסופית היא שיהיו מוסדות חרדיים בלי פיקוח, בשליטת העסקים שיעשו עליהם קופה. הם ממש לא מעוניינים שחרדים ישתלבו באקדמיה אמיתית.

 

[pin2win]

והמצב כרגע שאין אצלינו קנאת סופרים בתחום ההשכלה האקדמאית, זה בעיקר בגלל שהחילוניים דואגים שאנחנו לא נוכל ללמוד תארים מתקדמים וכך גם מי שעושה תואר לא באמת מגיע לרמה גבוהה... ולא למשכורת גבוהה... אבל די ברור שהחרדים יילחמו בעניין ובמשך הזמן אנחנו נתחיל ללמוד מקצועות מכובדים יותר.

מה?
אגב אם תשים לב בטבלה שצירפת - חצי מהגברים החרדים לא עובדים.
הנשים עובדות ושאפו להן, אבל ככל הנראה מדובר בעבודות מינימום.

 

[AIML]

2. הרבנים צריכים לא לאפשר לימודים אלא בהפרדה מגדרית

יש עוד אפשרות מוזרה.
שאנשים יחשבו ויחליטו עבור עצמם או לפחות יבחרו לעצמם רב שדעותיו הגיוניות יותר.

 

[AIML]

חצי מהגברים החרדים לא עובדים.

ואילו שעובדים, גם הנשים וגם הגברים, רובם לא עובדים במשרה מלאה.