למכור ביוקר, לשבת על הגדר ולקנות בזול

[ImCarryGG]

משהו מרשות מחוזית רשמית כלשהי שקשה לי למצוא את הנתון שהצפי לצמיחה ב2019 הוא 0.5% וההחלטה שלי הייתה-עבר הזמן, סקר ממשלתי צופה צמיחה אפסית- זה לא תיקון, זה מיתון.

אישית, סקר ממשלתי זה הדבר האחרון שהייתי סומך עליו בנסיון לחזות את השוק, ממה שאני ראיתי במיתונים הממשלות פועלות לפי רצונות השוק ולא להפך.

חטא ההיבריס

חטא שקשה אחריו לקבל את התבוסה ולהיות בעמדה מכניעה ולהודות שאת בעצם לא מבינה ולא יודעת כלום לעומת כמה שחשבת שידעת וצדקת, אומרים שמפולות גורמות לאנשים להבין באמת מה זה חוסר שליטה וכמה גדולה היא אשליית השליטה של המוח שלנו.

חשוב שתבין מה זה אומר להיכנס אחרי שהשוק קורס (או ליתר דיוק בזמן שהשוק קורס, כי אתה לא באמת יודע אם הקריסה נגמרה או לא)..
בדיעבד זה נורא נחמד לבוא ולהגיד שאם היית נכנס בתחילת 2009 היית עושה קופה גדולה, אבל זה מאוד שונה להיות שם באותו רגע ולהיכנס לשוק עם כל כסף שלך, כמה חודשים אחרי קריסה של כמה מוסדות פיננסים גדולים ורגע אחרי שמאות אלפי אנשים שאיבדו את ביתם\עבודתם, כשיש קריסות בסדר גודל שאתה מדבר עליהן הבירכיים רועדות כשאתה רוצה להיכנס לשוק כי אתה לא יודע אם מחר השוק הולך להמשיך לקרוס עוד יותר או שהגענו לתחתית.

אני מודע למצב הזה, אתה צריך לעשות לחיצת כפתור שבכנות מפחידה אותך עד עמק נשמתך כי אתה רץ לתוך מה שכולם בורחים ממנו ואתה חייב לשים את כל האמון שלך בעצמך ולא בשאר, כמובן שבדיעבד להסתכל אחורה ולראות את הטעויות שלנו נורא קל לעומת לראות מה צפוי לנו בעתיד..
למזלי עברתי הכשרות לא קלות בלהיות מפוחד ממשהו ברמה נוראית ומלהרגיש כל כך קטן שאתה טועה אם אתה לא בכלל עושה רצף של טעויות אחרי טעויות והאירועים האלו גורמים לי להאמין שברגע האמת למרות שאפחד כי המוח שלי כפוי לכל הטריקים הפסיכולוגים כמו כולם אכריח את עצמי לעשות את הלחיצת כפתור הזאת ולחכות לראות אם צדקתי, רק שנגיע לרגע האמת נראה אם אני מספיק חזק לזה.
אגב, רעיון שעלה לי בשביל למזער את הסיכוי שהמפולת לא נגמרה זה לחכות שהכל יתאזן ושיראה כאילו השווקים מתחילים לעלות ורק אז לרכוש(ההגיון שלי אומר לי שכשיש קריסה והיא לא נגמרה הגרף ימשיך לנוע למטה וכל האנשים שקונים זה זניח לעומת האלו שמוכרים ולכן המחירים ממשיכים לפול עד נקודת האיזון), אני מחמיץ משהו פה?

 

[החושב]

אגב, רעיון שעלה לי בשביל למזער את הסיכוי שהמפולת לא נגמרה זה לחכות שהכל יתאזן ושיראה כאילו השווקים מתחילים לעלות ורק אז לרכוש(ההגיון שלי אומר לי שכשיש קריסה והיא לא נגמרה הגרף ימשיך לנוע למטה וכל האנשים שקונים זה זניח לעומת האלו שמוכרים ולכן המחירים ממשיכים לפול עד נקודת האיזון), אני מחמיץ משהו פה?

אתה מחמיץ את העובדה שאתה לא יכול לראות את הגרף לפני שהוא קורה. אתה לא יכול לראות האם הוא בדרך למטה או לא. אתה לא יכול לראות האם המפולת הסתיימה או שזה רק תיקון לפני מפולת גבוהה יותר. אתה לא יכול לראות בגרף יותר מאשר בקפה או לדעת את כיוון השוק בתוחלת טובה יותר מאשר הטלת מטבע.

בכל מקרה, אני לא רואה סיבה אף פעם לשבת על מזומן מחוץ לשוק. חושב שיש 70% שהשוק בדרך למטה? למה אתה בחוץ?! תעשה שורטים, לא חבל על הרווחים שאתה מחמיץ?

להיות מחוץ לשוק זאת הגרסה האי רציונלית של "אין לי מושג מה יקרה". אדם רציונלי אומר: "אין לי מושג מה יקרה ולכן אני עושה מה שהתוחלת שלו יותר גבוהה וקונה כל הזמן עם מה שיש לי".

אדם לא רציונלי אומר: "אין לי מושג מה יקרה, אז אמתין עד שאחליט שיש לי מושג ". שזאת כמובן איוולת, כי למה שפתאום יהיה לו מושג? מה יקרה בעוד כמה חודשים? סיום קורס נביא מוסמך?

 

[ImCarryGG]

אתה מחמיץ את העובדה שאתה לא יכול לראות את הגרף לפני שהוא קורה. אתה לא יכול לראות האם הוא בדרך למטה או לא. אתה לא יכול לראות האם המפולת הסתיימה או שזה רק תיקון לפני מפולת גבוהה יותר. אתה לא יכול לראות בגרף יותר מאשר בקפה או לדעת את כיוון השוק בתוחלת טובה יותר מאשר הטלת מטבע.

ברור שלא, זה בסך הכל ניחוש מושכל הרי גם זה יכול להיות טעות לגמרי כי תוצאות עבר לא משפיעות על תוצאות עתיד באופן ישיר, לכן זה רק "תחושת בטן" וכל המידע שהצלחת לספוג לגבי המצב ולשקלל במוח שלך החלטה

בכל מקרה, אני לא רואה סיבה אף פעם לשבת על מזומן מחוץ לשוק. חושב שיש 70% שהשוק בדרך למטה? למה אתה בחוץ?! תעשה שורטים, לא חבל על הרווחים שאתה מחמיץ?

נקודה מעניינת, לא דיברתי על זה בכלל כי חוץ מהבנה בסיסית שזה הימור נגד השוק אני לא בקיא בזה, אבל כן אני אקרא לגבי זה וזה באמת נשמע כמו אופציה מעניינת אם יש אופצית הגבלה לאחוזי נפילה וכדומה, יש לך אולי מקורות טובים להתחיל ללמוד על זה ועל היעילות שלהם?

סיום קורס נביא מוסמך?

כל הפורום מחכה לפתיחת המחזור החדש

 

[החושב]

זהו שלא. אין כזה דבר "ניחוש מושכל". אם יש לי איזה שהוא ידיעה על הסיכויים לכיוון בשוק (ואחת היא אם אני יודע שלשוק סיכוי 54% לעלות או שהסיכוי לעליה גדול מ53% או כל דבר כזה) אז אין לי כבר צורך "לנחש", כל אדם רציונלי צריך להשקיע בכיוון הנטיה.

אני אוהב לחשוב על השוק כעל רולטה שיש בה 20 ירוקים ו14 אדומים. אני יודע שיש יותר סיכוי שמחר יצא ירוק משיצא אדום. זה הכל. זה כל מה שאני יודע. אין לי שמץ של מושג מתי יצא הירוק, בכמה, למה ואיך וכו'. ובדיוק כמו ברולטה ל"מגמות" אין שום השפעה. העובדה שכבר יצא 10 פעמים רצוף ירוק, זאת לא סיבה שבפעם הבאה יצא אדום ולכן אין שום טעם לחכות שיצא אדום כדי להיכנס (או להיכנס לאדום עד שיצא אדום). דרך אגב, גם בקזינו כמו בשוק יש אנשים שחושבים שאם יצא 10 פעמים אדום אז עכשיו חייב לצאת שחור וכמובן שמפסידים את המכנסיים. אני כמובן צריך להיות מוכן גם לצד השני של המשוואה שייתכן ויצא גם 30 פעמים ברצף אדום ובמקרים נדירים גם 100 פעם ברצף אדום, אבל בסוף בסוף יצאו עוד הרבה מאוד ירוקים.

לגבי חומר על שורטים: שורט מניות זאת אסטרטגיה פשוטה שאין הרבה מה להסביר עליה (אם אתה חושב שהשוק עולה תקנה VTI אם אתה חושב שהשוק יורד תמכור VTI, מכרת כשאין לך את הVTI עשית שורט ו"תסגור את הפוזיציה", כשתחליט שהשוק עולה ואז אתה צריך לחזור ולקנות VTI), כמובן שאתה צריך להיות מודע לעלויות ההשאלה, רמת המינוף המותרת וכו', אבל זה יותר טכני ממהותי.

כלים יותר מורכבים (אבל אפקטיבים יותר שבהם באמת אפשר לעשות אסטרטגיות מורכבות כמו שאתה מתאר), זה נגזרים. בהקשר של "שוק" אנחנו מדברים על חוזים ואופציות על חוזים (וכמובן שילובים שונים עליהם עם נכסים הצמודים לנכס הבסיס כמו VTI או קרנות אחרות וכו'). investmentpedia זה מקום טוב להתחיל בו (המערכת לא מאפשרת הוספת קישורים, אז הסרתי את הקישור).

שמעתי גם המלצות על הספר: Derivatives: Markets, Valuation, and Risk Management
וגם בויקיפדיה יש רשימת ספרים ארוכה, אבל בפועל לא קראתי אותם, אז לא יודע להמליץ באופן אישי.

 

[Nina T]

זהו שלא. אין כזה דבר "ניחוש מושכל". אם יש לי איזה שהוא ידיעה על הסיכויים לכיוון בשוק (ואחת היא אם אני יודע שלשוק סיכוי 54% לעלות או שהסיכוי לעליה גדול מ53% או כל דבר כזה) אז אין לי כבר צורך "לנחש", כל אדם רציונלי צריך להשקיע בכיוון הנטיה.

אני אוהב לחשוב על השוק כעל רולטה שיש בה 20 ירוקים ו14 אדומים. אני יודע שיש יותר סיכוי שמחר יצא ירוק משיצא אדום. זה הכל. זה כל מה שאני יודע. אין לי שמץ של מושג מתי יצא הירוק, בכמה, למה ואיך וכו'. ובדיוק כמו ברולטה ל"מגמות" אין שום השפעה. העובדה שכבר יצא 10 פעמים רצוף ירוק, זאת לא סיבה שבפעם הבאה יצא אדום ולכן אין שום טעם לחכות שיצא אדום כדי להיכנס (או להיכנס לאדום עד שיצא אדום). דרך אגב, גם בקזינו כמו בשוק יש אנשים שחושבים שאם יצא 10 פעמים אדום אז עכשיו חייב לצאת שחור וכמובן שמפסידים את המכנסיים. אני כמובן צריך להיות מוכן גם לצד השני של המשוואה שייתכן ויצא גם 30 פעמים ברצף אדום ובמקרים נדירים גם 100 פעם ברצף אדום, אבל בסוף בסוף יצאו עוד הרבה מאוד ירוקים.

לגבי חומר על שורטים: שורט מניות זאת אסטרטגיה פשוטה שאין הרבה מה להסביר עליה (אם אתה חושב שהשוק עולה תקנה VTI אם אתה חושב שהשוק יורד תמכור VTI, מכרת כשאין לך את הVTI עשית שורט ו"תסגור את הפוזיציה", כשתחליט שהשוק עולה ואז אתה צריך לחזור ולקנות VTI), כמובן שאתה צריך להיות מודע לעלויות ההשאלה, רמת המינוף המותרת וכו', אבל זה יותר טכני ממהותי.

כלים יותר מורכבים (אבל אפקטיבים יותר שבהם באמת אפשר לעשות אסטרטגיות מורכבות כמו שאתה מתאר), זה נגזרים. בהקשר של "שוק" אנחנו מדברים על חוזים ואופציות על חוזים (וכמובן שילובים שונים עליהם עם נכסים הצמודים לנכס הבסיס כמו VTI או קרנות אחרות וכו'). investmentpedia זה מקום טוב להתחיל בו (המערכת לא מאפשרת הוספת קישורים, אז הסרתי את הקישור).

שמעתי גם המלצות על הספר: Derivatives: Markets, Valuation, and Risk Management
וגם בויקיפדיה יש רשימת ספרים ארוכה, אבל בפועל לא קראתי אותם, אז לא יודע להמליץ באופן אישי.

צריך שיהיה אישור לסחור בשורטים, אז צריך לוודא את זה. למעשה בקנייה רגילה, אפשר לאבד את הכסף שהשקעת-100%, בשורט אתה יכול לאבד כסף שאין לך, כי זה מבוסס על הלוואה. מאד חשוב -האינדקסים שמהווים שורטים בארה"ב הם יומיים, ז"א צריך להמר שקריסה תהיה ביום אחד מסוים. בישראל יש כלים שלא לגמרי הבנתי, הם אמורים להיות חודשיים, אבל גם הם עורכים איזון בסוף החודש, כך שבסופו של דבר כדי לקבל את הכסף-אמורים להשאר עד סוף החודש, זה לפי מה שהבנתי מטלפונים שערכתי עם קסם ותכלית, אבל בפועל מה שראיתי היה שונה, היה תמחור גם במהלך החודש. אין כמעט מידע עליהם.

 

[החושב]

צריך שיהיה אישור לסחור בשורטים, אז צריך לוודא את זה. למעשה בקנייה רגילה, אפשר לאבד את הכסף שהשקעת-100%, בשורט אתה יכול לאבד כסף שאין לך, כי זה מבוסס על הלוואה. מאד חשוב -האינדקסים שמהווים שורטים בארה"ב הם יומיים, ז"א צריך להמר שקריסה תהיה ביום אחד מסוים. בישראל יש כלים שלא לגמרי הבנתי, הם אמורים להיות חודשיים, אבל גם הם עורכים איזון בסוף החודש, כך שבסופו של דבר כדי לקבל את הכסף-אמורים להשאר עד סוף החודש, זה לפי מה שהבנתי מטלפונים שערכתי עם קסם ותכלית, אבל בפועל מה שראיתי היה שונה, היה תמחור גם במהלך החודש. אין כמעט מידע עליהם.

צר לי אבל את טועה. את יכולה לרכוש אופציית מכר גם בישראל וגם בארצות הברית הפוקעת בעוד 3 חודשים מהיום ומספיק לך שהאינדקס ירד בעוד שלושה חודשים כדי להרוויח, אין מגבלה יומית ולא צריך להמר שירד ביום מסויים.
בנוסף, אלו אופציות סחירות, אין שום צורך להישאר בפוזיציה עד סוף החודש, כל שינוי במחיר האינדקס משפיע על האופציה ואפשר למכור אותה בכל רגע נתון ולממש רווח.

גם מכירת חוזה בארצות הברית (בישראל יש חוזים "להלכה ולא למעשה") למרות שיש בה איזון יומי, עדיין את יכולה להחזיק בפוזיציה עד פקיעת החוזה (שיכולה להיות גם שנה מהיום) כל עוד את עומדת בדרישת הביטחונות.

גם מכירה בחסר אין בארצות הברית דרישה של החזרה בסוף היום, ואפשר להחזיק פוזיציה לאורך זמן.

שורט הוא כמעט סימטרי ללונג. בשורט את יכולה לאבד את כל הכסף אם המניה עולה 100% (למעשה קצת פחות בגלל ריבית ועמלת השאלה, אבל לא קריטי) ובלונג את מאבדת 100% אם המניה יורדת 100%. עודף הסיכון נובע מהעובדה שיש יותר עליות מירידות ויש יותר סבירות שהשוק יעלה ב100% מאשר ירד ב100%.
אפשר כמובן לעשות שורט ממונף, אבל זה סימטרי ללונג ממונף שגם הוא "מסוכן".

ונכון שלהלכה את יכולה בשורט לאבד כסף שאין לך, אבל למעשה את לא, כי הברוקר סוגר את הפוזיציה ברגע שאת מגיעה לסכום הבטחונות שלך. כך שגם שם ההפסד מוגבל ל100% (מהכסף בתיק).

לא ממליץ על שום דבר כמובן וכו'. מחזיק חוזים בארצות הברית.

 

[Nina T]

צר לי אבל את טועה. את יכולה לרכוש אופציית מכר גם בישראל וגם בארצות הברית הפוקעת בעוד 3 חודשים מהיום ומספיק לך שהאינדקס ירד בעוד שלושה חודשים כדי להרוויח, אין מגבלה יומית ולא צריך להמר שירד ביום מסויים.
בנוסף, אלו אופציות סחירות, אין שום צורך להישאר בפוזיציה עד סוף החודש, כל שינוי במחיר האינדקס משפיע על האופציה ואפשר למכור אותה בכל רגע נתון ולממש רווח.

גם מכירת חוזה בארצות הברית (בישראל יש חוזים "להלכה ולא למעשה") למרות שיש בה איזון יומי, עדיין את יכולה להחזיק בפוזיציה עד פקיעת החוזה (שיכולה להיות גם שנה מהיום) כל עוד את עומדת בדרישת הביטחונות.

גם מכירה בחסר אין בארצות הברית דרישה של החזרה בסוף היום, ואפשר להחזיק פוזיציה לאורך זמן.

שורט הוא כמעט סימטרי ללונג. בשורט את יכולה לאבד את כל הכסף אם המניה עולה 100% (למעשה קצת פחות בגלל ריבית ועמלת השאלה, אבל לא קריטי) ובלונג את מאבדת 100% אם המניה יורדת 100%. עודף הסיכון נובע מהעובדה שיש יותר עליות מירידות ויש יותר סבירות שהשוק יעלה ב100% מאשר ירד ב100%.
אפשר כמובן לעשות שורט ממונף, אבל זה סימטרי ללונג ממונף שגם הוא "מסוכן".

ונכון שלהלכה את יכולה בשורט לאבד כסף שאין לך, אבל למעשה את לא, כי הברוקר סוגר את הפוזיציה ברגע שאת מגיעה לסכום הבטחונות שלך. כך שגם שם ההפסד מוגבל ל100% (מהכסף בתיק).

לא ממליץ על שום דבר כמובן וכו'. מחזיק חוזים בארצות הברית.

כן, מסחר באופציות לא היה פתוח בפניי באותה תקופה

 

[ImCarryGG]

זהו שלא. אין כזה דבר "ניחוש מושכל". אם יש לי איזה שהוא ידיעה על הסיכויים לכיוון בשוק (ואחת היא אם אני יודע שלשוק סיכוי 54% לעלות או שהסיכוי לעליה גדול מ53% או כל דבר כזה) אז אין לי כבר צורך "לנחש", כל אדם רציונלי צריך להשקיע בכיוון הנטיה.

הכוונה שלי יותר לדוגמה שאם מתפרסם שדויטצה בנק הולך לפשוט רגל הרי אפשר להבין שמניותיו יעשו צניחה חופשית בלי מנצח ואם אתה רוצה למכור הזמן זה עכשיו, לצערי למרות שהמוח שלי מחפש תפוסי התנהגות וקורלוציות ישירות של הגרפים לנתונים אחרים בשוק השוק באמת לפעמים מתנהג ברנדומליות מוחלטת ובלי הגיון(שאנחנו כרגע יכולים לראות, אולי מחשבי קוונטום יראו משהו שאנחנו לא יכולים)

investmentpedia זה מקום טוב להתחיל בו

מעולה, מכיר את האתר, תודה!

שמעתי גם המלצות על הספר: Derivatives: Markets, Valuation, and Risk Management
וגם בויקיפדיה יש רשימת ספרים ארוכה, אבל בפועל לא קראתי אותם, אז לא יודע להמליץ באופן אישי.

אבדוק ואחפש המלצות באינטרנט

צריך שיהיה אישור לסחור בשורטים, אז צריך לוודא את זה.

לפי הדברים שקראתי בIB בגלל שאני בחשבון צעיר מתחת ל21 אין לי חשבון מרגין למרות ששאלתי אותם אמרו לי שאין לי הגבלות מסחר רק הגבלת ה"להכנס למינוס", אבדוק אם מסחר בשורטים ונגזרות כלול שם

 

[החושב]

הכוונה שלי יותר לדוגמה שאם מתפרסם שדויטצה בנק הולך לפשוט רגל הרי אפשר להבין שמניותיו יעשו צניחה חופשית בלי מנצח ואם אתה רוצה למכור הזמן זה עכשיו,

אתה צודק בעקרון. אבל, אלא אם יש לך נגישות למידע במקרה יותר מהר מהציבור, אין לך איך לעשות מזה כסף, כי הכל כבר גולם בשוק.

נקח את דוגמת DB שלך:

אם נסעת לטיול בגרמניה, החלטת להכנס לבית המשפט המקומי לראות "איך נראה בית משפט גרמני" ובדיוק אתה רואה דיון של דויטשה בנק מול העיניים שלך. אתה מקשיב לדיון ורואה שהשופט מחליט לדחות את הבקשה להקפאת הליכים ולהכריז על מינוי מפרק לחברה. כולם בהלם, אף אחד לא מבין מה קרה לשופט, זה פשוט לא הגיוני בעליל, אף אחד מעורכי הדין לא יכל לצפות את זה, כולם המומים ומסתכלים בהלם על עצמם (עוד 10 דקות יגישו כבר ערעור ובקשת עיכוב ביצוע מרוב שזה לא הגיוני). אז אתה כמובן מוציא את הנייד מהכיס ומיד עושה שורט על דויטשה בנק עד המקסימום האפשרי (למעשה המעשה הרציונלי יהיה למכור CFD במינוף מקסימלי עם כל מה שיש לך כמרג'ין).

אם לעומת זאת, הסיבה שאתה יודע שדויטשה בנק הולך לפשוט את הרגל (אם נדייק לפירוק כי זה חברה ולא אדם פרטי), זה כי קראת על זה בדמרקר, אז אין שום עניין לעשות שורט עליו. הסיכון/סיכוי של פירוק/הבראה כבר תומחר בשוק. השוק כבר חישב את סך הנכסים, כולל אפשרויות השבחה, מימוש ומיסים, כבר תמחר את כל האג"חים כולל השעבודים השונים, הוא כבר יודע כל חוב מהו גובהו מהו סדר הנשיה שלו וכמה דבידנד המחזיק יקבל מקופת הפירוק, הוא כבר יודע האם נשארה נשיה שיורית לבעלי המניות או לא, הוא כבר תמחר את הסיכוי לחילוץ על ידי הממשלה, את מחיר החילוץ מצד בעלי המניות וכן הלאה. איך לך שום דרך לעשות את כל החישובים לעיל + עוד 100 חישובים אחרים שלא רשמתי כאן מספיק מהר על מנת להספיק להגיב לשוק באופן רציונלי.

מקרים כמו שתיארתי לעיל קורים רק במזל (אני חושב שיש לך יותר סיכוי למצוא כרטיס לוטו זוכה על הרצפה), ולכן לא באמת משנים.

שים לב שהרבה פעמים מניות דווקא עולות אחרי אירועים "שליליים" כי השוק כבר תמחר את האירוע לפי ההתסברות שלו, ודווקא ההתממשות שלו הורידה תוחלת של אירועים שליליים חמורים יותר ל0 ולכן המניה עולה.
כך שאלא אם יש לך מידע פנים או שנתקלת במקרה במידע שאף אחד לא מכיר, חבל על הזמן לנסות להביס את "מר שוק". אין לך סיכוי לעשות זאת אף פעם (הכוונה באופן עקבי יותר מהתוחלת. ברור שתוכל לצדוק מידי פעם, השאלה האם אתה צודק במובהקות סטטיסטית יותר מהטלת מטבע).

 

[FIYaacov]

שאם מתפרסם שדויטצה בנק הולך לפשוט רגל הרי אפשר להבין שמניותיו יעשו צניחה חופשית בלי מנצח ואם אתה רוצה למכור הזמן זה עכשיו

הבעיה היא שכל המוסדיים ימכרו באמצעות האלגו שלהם, ועד שאתה תשגר את פקודת המכירה המחיר יהיה כבר נמוך מאוד (ונעזוב את העובדה שיכול לקרות מיליון ואחד דברים אחרים שישפיעו על המחיר).

 

[ImCarryGG]

אתה צודק בעקרון. אבל, אלא אם יש לך נגישות למידע במקרה יותר מהר מהציבור, אין לך איך לעשות מזה כסף, כי הכל כבר גולם בשוק.

כן ברור, אם קראתי את זה בעיתון או באתר וואלה המידע כבר עבר אלפי סימלציות של מחשבים וכבר כל מי שהשתלם לו למכור מכר וכל מי שרוצה לקנות יש לו שיעור של מתי לקנות, חוץ מזה שזה אומר לקרוא הרבה על כתבות לא מעניינות שאישית אני נמנע מהם כמו מאש כי זה בזבוז זמן לרוב

הבעיה היא שכל המוסדיים ימכרו באמצעות האלגו שלהם, ועד שאתה תשגר את פקודת המכירה המחיר יהיה כבר נמוך מאוד (ונעזוב את העובדה שיכול לקרות מיליון ואחד דברים אחרים שישפיעו על המחיר).

מעניין דווקא כל המסחר האלגוריתמי, יש לך אולי במקרה קישורים למחקרים/מידע טוב בנוגע ליעילות שלו לעומת מסחר פסיבי/אקטיבי של בני אדם ולא אלגוריתמים?

 

[החושב]

כן ברור, אם קראתי את זה בעיתון או באתר וואלה המידע כבר עבר אלפי סימלציות של מחשבים וכבר כל מי שהשתלם לו למכור מכר וכל מי שרוצה לקנות יש לו שיעור של מתי לקנות, חוץ מזה שזה אומר לקרוא הרבה על כתבות לא מעניינות שאישית אני נמנע מהם כמו מאש כי זה בזבוז זמן לרוב

מעניין דווקא כל המסחר האלגוריתמי, יש לך אולי במקרה קישורים למחקרים/מידע טוב בנוגע ליעילות שלו לעומת מסחר פסיבי/אקטיבי של בני אדם ולא אלגוריתמים?

יש כאן המון מאמרים, רק תבחר:

https://papers.ssrn.com/sol3/results.cfm?RequestTimeout=50000000

 

[YPV]

כך שאלא אם יש לך מידע פנים או שנתקלת במקרה במידע שאף אחד לא מכיר, חבל על הזמן לנסות להביס את "מר שוק".

אפרופו מידע פנים. לפני מספר שנים חוויתי סיטואציה מעניינת. בארוחת צהריים כמה מנהלי פרוייקטים דיברו בינם לבינם על פרויקט תכנה חדש שחברה זכתה בו והחטיבה שלהם מתחילה להקים, והתבדחו שאם זו הייתה חברה ציבורית, היו לוקחים הלוואה כדי למהר ולקנות מניות שלה. הקטע המשעשע היה שבדיון הנהלה שהייתי בו דיברו על קשיים תקציביים והחלטה לרדת מהפרויקט ולפרק את אותה החטיבה.

 

[Nina T]

אתה צודק בעקרון. אבל, אלא אם יש לך נגישות למידע במקרה יותר מהר מהציבור, אין לך איך לעשות מזה כסף, כי הכל כבר גולם בשוק.

נקח את דוגמת DB שלך:

אם נסעת לטיול בגרמניה, החלטת להכנס לבית המשפט המקומי לראות "איך נראה בית משפט גרמני" ובדיוק אתה רואה דיון של דויטשה בנק מול העיניים שלך. אתה מקשיב לדיון ורואה שהשופט מחליט לדחות את הבקשה להקפאת הליכים ולהכריז על מינוי מפרק לחברה. כולם בהלם, אף אחד לא מבין מה קרה לשופט, זה פשוט לא הגיוני בעליל, אף אחד מעורכי הדין לא יכל לצפות את זה, כולם המומים ומסתכלים בהלם על עצמם (עוד 10 דקות יגישו כבר ערעור ובקשת עיכוב ביצוע מרוב שזה לא הגיוני). אז אתה כמובן מוציא את הנייד מהכיס ומיד עושה שורט על דויטשה בנק עד המקסימום האפשרי (למעשה המעשה הרציונלי יהיה למכור CFD במינוף מקסימלי עם כל מה שיש לך כמרג'ין).

אם לעומת זאת, הסיבה שאתה יודע שדויטשה בנק הולך לפשוט את הרגל (אם נדייק לפירוק כי זה חברה ולא אדם פרטי), זה כי קראת על זה בדמרקר, אז אין שום עניין לעשות שורט עליו. הסיכון/סיכוי של פירוק/הבראה כבר תומחר בשוק. השוק כבר חישב את סך הנכסים, כולל אפשרויות השבחה, מימוש ומיסים, כבר תמחר את כל האג"חים כולל השעבודים השונים, הוא כבר יודע כל חוב מהו גובהו מהו סדר הנשיה שלו וכמה דבידנד המחזיק יקבל מקופת הפירוק, הוא כבר יודע האם נשארה נשיה שיורית לבעלי המניות או לא, הוא כבר תמחר את הסיכוי לחילוץ על ידי הממשלה, את מחיר החילוץ מצד בעלי המניות וכן הלאה. איך לך שום דרך לעשות את כל החישובים לעיל + עוד 100 חישובים אחרים שלא רשמתי כאן מספיק מהר על מנת להספיק להגיב לשוק באופן רציונלי.

מקרים כמו שתיארתי לעיל קורים רק במזל (אני חושב שיש לך יותר סיכוי למצוא כרטיס לוטו זוכה על הרצפה), ולכן לא באמת משנים.

שים לב שהרבה פעמים מניות דווקא עולות אחרי אירועים "שליליים" כי השוק כבר תמחר את האירוע לפי ההתסברות שלו, ודווקא ההתממשות שלו הורידה תוחלת של אירועים שליליים חמורים יותר ל0 ולכן המניה עולה.
כך שאלא אם יש לך מידע פנים או שנתקלת במקרה במידע שאף אחד לא מכיר, חבל על הזמן לנסות להביס את "מר שוק". אין לך סיכוי לעשות זאת אף פעם (הכוונה באופן עקבי יותר מהתוחלת. ברור שתוכל לצדוק מידי פעם, השאלה האם אתה צודק במובהקות סטטיסטית יותר מהטלת מטבע).

זה לא רק זה,
לא הכל זה עובדות...
אני בטוחה שאנשים הצליחו להרוויח משורט על טסלה
יש לא מעט הייפ ופסיכולוגיה בשוק, החדשנות של הרכב חשמלי/אוטונומי וחוסר היכולת להעריך אובייקטיבית מה יהיה בעתיד המשולב עם תקוות גדולות, הכריזמה של אלון מאסק...הגאוניות והביצוע שלו".. מעוורים את היכולת של אנשים להעריך כי זו לא מגה חברה אלא חברה שצפו מראש שתגיע לקרשים,
אותו הדבר בקנביס, היו חברות כל כך מופרכות שעלו מאות אחוזים בגלל איזה שהיא הערכה אוורירית שקשה לתמחור שמדובר על התחום הבא שישנה את העולם.
אני בטוחה שכל מי שהיה חלק מתעלולי הסאב פריים הסתחרר מהתשואות, מהמונחים המורכבים, מלכאורה "גאונות פיננסית" בחיתוך ופיזור סיכונים, אבל היו אנשים שלא היו צריכים לחפור הרבה כדי לגלות כמה מסוכן התחום
או בוא נדבר על הזמן הקרוב- נגיד 2021 מה שיכול לקרות שיהיו נתונים הולכים וגוברים על חולשות בשוק, היפוך תשואת העקום, צמיחה שלילית, סיכונים פוליטיים ועוד, אך השוק מעוור מהריבית האפסית והכסף הזול עלול לעלות ולהתנפח, מאניה של לדגדג את הקצה. בנקודה כזו כשבידך נתונים מהימנים, עשית חישובים, בדיקות והצלבות אם תחפש חברות "זומבי" שנהנות רק מהריבית האפסית ואין להן יכולת פרעון, יחס חוב גבוה, הפסדים וכו יש מצב שגם ללא "מידע פנים" תוכל לבצע שורט מוצלח

 

[סטרבו]

קרא את הילוך מקרי בוול סטריט.

ברשימת ספרים שאני הולך לקרוא לפני שאני שם משהו בשוק, אתחיל איתו, תודה

אחרי שתקרא את הספר יש מבחן קצר כדי לוודא אם הבנת אותו.
תשאל את עצמך "האם הספר הזה רלוונטי אליי?".
אם התשובה היא לא, אז הבנת אותו מצוין. אם התשובה היא כן,אז לא הבנת, תקרא שוב.

 

[החושב]

זה לא רק זה,
לא הכל זה עובדות...
אני בטוחה שאנשים הצליחו להרוויח משורט על טסלה
יש לא מעט הייפ ופסיכולוגיה בשוק, החדשנות של הרכב חשמלי/אוטונומי וחוסר היכולת להעריך אובייקטיבית מה יהיה בעתיד המשולב עם תקוות גדולות, הכריזמה של אלון מאסק...הגאוניות והביצוע שלו".. מעוורים את היכולת של אנשים להעריך כי זו לא מגה חברה אלא חברה שצפו מראש שתגיע לקרשים,
אותו הדבר בקנביס, היו חברות כל כך מופרכות שעלו מאות אחוזים בגלל איזה שהיא הערכה אוורירית שקשה לתמחור שמדובר על התחום הבא שישנה את העולם.
אני בטוחה שכל מי שהיה חלק מתעלולי הסאב פריים הסתחרר מהתשואות, מהמונחים המורכבים, מלכאורה "גאונות פיננסית" בחיתוך ופיזור סיכונים, אבל היו אנשים שלא היו צריכים לחפור הרבה כדי לגלות כמה מסוכן התחום
או בוא נדבר על הזמן הקרוב- נגיד 2021 מה שיכול לקרות שיהיו נתונים הולכים וגוברים על חולשות בשוק, היפוך תשואת העקום, צמיחה שלילית, סיכונים פוליטיים ועוד, אך השוק מעוור מהריבית האפסית והכסף הזול עלול לעלות ולהתנפח, מאניה של לדגדג את הקצה. בנקודה כזו כשבידך נתונים מהימנים, עשית חישובים, בדיקות והצלבות אם תחפש חברות "זומבי" שנהנות רק מהריבית האפסית ואין להן יכולת פרעון, יחס חוב גבוה, הפסדים וכו יש מצב שגם ללא "מידע פנים" תוכל לבצע שורט מוצלח

לבצע שורט מוצלח זאת לא בעיה, לבצע שורטים מוצלחים באופן עקבי זאת הבעיה.

קחי ניסוי:

קחי את רשימת העסקאות האקטיביות שבצעת ב5 השנים האחרונות, תמספרי אותם, וקחי מכונה שמייצרת ערכי 1 ו0 אקראיים (למשל: =ROUNDDOWN(RAND()*2,0) באקסל). כל 0 תעשי שורט וכל 1 תעשי לונג. תבחני מה ההבדל בין התשואה שעשית לבין התשואה שעשתה המכונה.

 

[Nina T]

לבצע שורט מוצלח זאת לא בעיה, לבצע שורטים מוצלחים באופן עקבי זאת הבעיה.

קחי ניסוי:

קחי את רשימת העסקאות האקטיביות שבצעת ב5 השנים האחרונות, תמספרי אותם, וקחי מכונה שמייצרת ערכי 1 ו0 אקראיים (למשל: =ROUNDDOWN(RAND()*2,0) באקסל). כל 0 תעשי שורט וכל 1 תעשי לונג. תבחני מה ההבדל בין התשואה שעשית לבין התשואה שעשתה המכונה.

בכללי הורדתי את הSPY מ93 ובדקתי בכללי מה הסיכוי לרווח וזה כמדומני משהו כמו 55% או קצט פחות.
אבל לא הכל זה RANDOM כמו שרו"ח שסוקר חברה ובמקרים קיצוניים יעיר הערת עסק חי, כך גם אנחנו יכולים לבצע הערכה-במיוחד בשוק דובי
-הפסדים TLRY
-יחס חוב מסוכן ׁjack)
תביעות משפטיות או סתם הוצאות משפטיות שגדלו גם מבלי שהחברה פתחה הפרשה לתביעה teva
גידול בהנהלה וכלליות ובעיקר שכר בכירים -(אנרון, טבע)
ירידה בשולי רווח גולמי
פגיעה במטבע הפעילות של החברה
תזרים מזומנים שלילי
פגיעה בשיעור הצמיחה של החברה
מתחרה מסיבי- איפה alta vista מנוע החיפוש המוביל מפעם שנעלם עם גוגל
הייפ -morgaege.com אם זכור לך שנות ה2000
גידול במתחרים- למשל מדיה כיום
שינוי טכנולוגי שלא עמדה בו בלאקברי,נוקיה,קודאק, והחברת וידאו שנטפליקס מחקה
מאזן מלא בנכסים לא מוחשיים שיש ספק בערכם הגבוה (נטפליקס)
הפרשים ואי סדירויות בדיווח (חברות סיניות כמו JD)
הדוגמאות של החברות שנתתי אינן דוגמאות בהכרח לשורט, אלא כל מני מאפיינים בעייתיים שקוקטייל שלהם בשוק דובי יכול להיות אינדיקטור
כמובן שלדעתי יש להשקיע הרבה יותר בשורט -מחקר, בדיקה, חשיבה אינדיבידואלית

 

[החושב]

בכללי הורדתי את הSPY מ93 ובדקתי בכללי מה הסיכוי לרווח וזה כמדומני משהו כמו 55% או קצט פחות.
אבל לא הכל זה RANDOM כמו שרו"ח שסוקר חברה ובמקרים קיצוניים יעיר הערת עסק חי, כך גם אנחנו יכולים לבצע הערכה-במיוחד בשוק דובי
-הפסדים TLRY
-יחס חוב מסוכן ׁjack)
תביעות משפטיות או סתם הוצאות משפטיות שגדלו גם מבלי שהחברה פתחה הפרשה לתביעה teva
גידול בהנהלה וכלליות ובעיקר שכר בכירים -(אנרון, טבע)
ירידה בשולי רווח גולמי
פגיעה במטבע הפעילות של החברה
תזרים מזומנים שלילי
פגיעה בשיעור הצמיחה של החברה
מתחרה מסיבי- איפה alta vista מנוע החיפוש המוביל מפעם שנעלם עם גוגל
הייפ -morgaege.com אם זכור לך שנות ה2000
גידול במתחרים- למשל מדיה כיום
שינוי טכנולוגי שלא עמדה בו בלאקברי,נוקיה,קודאק, והחברת וידאו שנטפליקס מחקה
מאזן מלא בנכסים לא מוחשיים שיש ספק בערכם הגבוה (נטפליקס)
הפרשים ואי סדירויות בדיווח (חברות סיניות כמו JD)
הדוגמאות של החברות שנתתי אינן דוגמאות בהכרח לשורט, אלא כל מני מאפיינים בעייתיים שקוקטייל שלהם בשוק דובי יכול להיות אינדיקטור
כמובן שלדעתי יש להשקיע הרבה יותר בשורט -מחקר, בדיקה, חשיבה אינדיבידואלית

ורק את רואה את כל הדברים הללו? המשקיעים האחרים בשוק לא עושים את אותן בדיקות?

 

[123W]

עד היום לא נתקלתי או שמעתי על מישהו שיודע לעשות את זה,

לא חסר דוגמאות של כאלה שניסו לתזמן את השוק, והצליחו, אפילו בעקביות מסויימת...

לא שזה אומר משהו...

 

[123W]

היו לי כמה ניסיונות לתזמן בזמן האחרון... מבחינת שקלים, אני ברווח על המשחקים... מבחינת ספירת הימורים נכונים מול שגויים בהפסד... נורא מחמיא לאגו לחשוב שזה כי אני נורא חכם, בתכלס מדובר ב"הימורים ברי מזל". ולטווח ארוך בכלל לא בטוח שמשחקים כאלה ישיאו יותר תשואה מסתם השקעה בVT/VTI ...

אין ספק שלדעת לתזמן "אופטימלי" זאת אסטרטגיה עדיפה על קנה והחזק פאסיבי... הבעיה שבד"כ התוצאה רחוקה מלהיות "אופטימלית"...