הוספת מדד ת"א 90 לחלק המנייתי ?

[ארנסט]

שלום,
לאור נתונים שמפורסמים לאחרונה באתר בלומברג, אפשר לראות שמדד תל אביב 90 נותן תשואה נהדרת השנה (קרוב ל- 30%...)
כמובן, זה לא אומר כלום לעתיד...
אבל,
האם אתם חושבים ששילוב של מדד ACWI (שלא כולל בכלל חברות ישראליות) ביחד עם מדד תל אביב 90 הוא נכון ?
כמובן לא המלצה, רק דיון מחשבתי.

אני מתכון שילוב בתמהיל מסוים בחלק המנייתי של-
- ACWI (חלק עיקרי)
- תל אביב 90 (חלק לא גדול מידי)
- בקטנה ZPRV/ZPRX- בהתאם לגודלם היחסי בשוק.

האם לדעתכם זה מפוזר מידי ?

תודה !

 

[חתול לילה]

הטיית ביתיות.
אני בטוח שיש עוד מדדים שהצליחו יפה השנה, למה לא תצרף גם אותם?

 

[ארנסט]

הטיית ביתיות.
אני בטוח שיש עוד מדדים שהצליחו יפה השנה, למה לא תצרף גם אותם?

לא יודע אם התשובה נכתבה ברציניות או בצחוק/ציניות... (- :

יש אכן הרבה מדדים שהצליחו יפה- אבל רוב העולם מכוסה באופן כזה או אחר ב- ACWI. ישראל לא..

אני לא מחפש עודף קרנות אלא פיזור מקסימלי ונכון.

 

[yik - financial planner]

יש יתרונות מסוימים בהשקעה בישראל(מדדי GTR,מיסוי ריאלי ועוד), בכל מקרה לדעתי ההחלטה האם להשקיע או לא, צריכה להיות בראייה אסטרטגית לטווח ארוך לאחר בחינת יתרונות\חסרונות, ולא לפי תשואת שנה אחרונה.(דווקא יתכן והשקעה בעת הזו לאחר שהמדד עשה מהלך, תהיה פחות מוצלחת).
גילוי נאות: משקיע בישראל מעבר לחלקה במדד העולמי.

 

[optimum]

מדד ACWI (שלא כולל בכלל חברות ישראליות)

stream document

www.ishares.com

 

[ארנסט]

@optimum

תודה על המידע.
אתה צודק.
אכן טעות שלי בשליפת נתוני החברות בקרן.

 

[איניגו מונטויה]

האם אתם חושבים ששילוב של מדד ACWI (שלא כולל בכלל חברות ישראליות) ביחד עם מדד תל אביב 90 הוא נכון ?
כמובן לא המלצה, רק דיון מחשבתי.

האמת היא שהתחלתי לחשוב בכיוון הזה גם כן -
הקצאה של אחוזים בודדים לת"א 125.

החיסרון הוא הגברת הסיכון: חשיפה למדינה קטנה, ועוד כזו שאני גר בה ובכל מקרה חשוף לסיכונים שיש לה. כמו כן מספר קטן יחסית של חברות וסקטורים.
אבל באחוזים בודדים זה לא ממש מפריע לי.

היתרון זה התאמה של התשואות לכוח הקנייה.
מניח מראש שיהיו שנים של תשואות חלשות יחסית למדד עולמי, אבל אז יוקר המחיה בישראל צפוי להיות בהתאמה.

במילים אחרות, אם אני רוצה למקסם את שווי הנכסים שברשותי (ביחס למה שאני צריך), יש 3 דרכים:
1. להגדיל את ההכנסות (משכורת, תשואות בשוק ההון, עסק, דירה או הלוואות)
2. להקטין את ההוצאות (הבלוג מדבר על זה הרבה, אבל כאן יש דברים מינימליים שלא תלויים באדם)
3. לשפר את הקורלציה בין ההכנסות לבין ההוצאות הדרושות למחיה.
הכנסות ממשכורת אכן נמצאות בהתאמה ליוקר המחיה בישראל,
אבל הכנסות מהשקעה במדד עולמי - לא בהכרח (יש קשר דרך מחיר חומרי הגלם ועוד, אבל הקורלציה לא מלאה בגלל חסמי רגולציה וכדומה).
כאן השקעה במדד ישראלי תועיל יותר.
אני מניח שהשיקול הזה רלוונטי יותר עבור מי שנמצא בשלב המשיכה שלו,
ובמידת מה גם על מי שמסתמך על תיק ההשקעות שלו בתור קרן חירום (למשל לצריכה במקרה של אבטלה וכדומה).

שים לב שהשיקול הוא לטווח ארוך, לא ניסיון תזמון.
כמו כן בשיקול הזה אין ספקולציות על תשואות עודפות בישראל או על מגמת שער החליפין (כמו שרשורים שעלו לאחרונה בפורום).
ההנחה היחידה היא שההתאמה בין יוקר המחיה בישראל לבין תשואות החברות בישראל טובה יותר מאשר התאמה בין יוקר המחיה בישראל לתשואות המדד העולמי.

 

[Yoss]

ההנחה היחידה היא שההתאמה בין יוקר המחיה בישראל לבין תשואות החברות בישראל טובה יותר מאשר התאמה בין יוקר המחיה בישראל לתשואות המדד העולמי.

בלי לבדוק, אינטואיטיבית, ההנחה הזו לא התקיימה בטווח הקצר. דוגמה ממש טריה - יוקר המחיה בישראל עלה השנה פחות מאשר במקומות רבים אחרים, בזמן ששוק המניות עלה יותר. נדמה לי שבעבר היו תקופות הפוכות.
בהנחה שאם הקשר מתקיים אז הוא רק בטווח הארוך, אז אם אני מבין נכון את המטרה שלך, היא לא מושגת.

 

[איניגו מונטויה]

דוגמה ממש טריה - יוקר המחיה בישראל עלה השנה פחות מאשר במקומות רבים אחרים, בזמן ששוק המניות עלה יותר. נדמה לי שבעבר היו תקופות הפוכות.

מעניין.
בכיוון ההפוך אני משער שהקשר כן אמור להתקיים. אם יוקר המחיה בישראל יעלה, החברות יעלו מחירים, לכן התשואה אמורה לגדול בהתאם.
אני מפספס משהו?

 

[Yoss]

אם יוקר המחיה בישראל יעלה, החברות יעלו מחירים, לכן התשואה אמורה לגדול בהתאם.

למה שהתשואה הריאלית תגדל? (כמובן, יש השפעות מורכבות יותר, גם נגדיות לדוגמה קושי ועיכוב בהעלאת מחירים.)

 

[קפיצת הדרך]

האמת היא שהתחלתי לחשוב בכיוון הזה גם כן -
הקצאה של אחוזים בודדים לת"א 125.

החיסרון הוא הגברת הסיכון: חשיפה למדינה קטנה, ועוד כזו שאני גר בה ובכל מקרה חשוף לסיכונים שיש לה. כמו כן מספר קטן יחסית של חברות וסקטורים.
אבל באחוזים בודדים זה לא ממש מפריע לי.

היתרון זה התאמה של התשואות לכוח הקנייה.
מניח מראש שיהיו שנים של תשואות חלשות יחסית למדד עולמי, אבל אז יוקר המחיה בישראל צפוי להיות בהתאמה.

במילים אחרות, אם אני רוצה למקסם את שווי הנכסים שברשותי (ביחס למה שאני צריך), יש 3 דרכים:
1. להגדיל את ההכנסות (משכורת, תשואות בשוק ההון, עסק, דירה או הלוואות)
2. להקטין את ההוצאות (הבלוג מדבר על זה הרבה, אבל כאן יש דברים מינימליים שלא תלויים באדם)
3. לשפר את הקורלציה בין ההכנסות לבין ההוצאות הדרושות למחיה.
הכנסות ממשכורת אכן נמצאות בהתאמה ליוקר המחיה בישראל,
אבל הכנסות מהשקעה במדד עולמי - לא בהכרח (יש קשר דרך מחיר חומרי הגלם ועוד, אבל הקורלציה לא מלאה בגלל חסמי רגולציה וכדומה).
כאן השקעה במדד ישראלי תועיל יותר.
אני מניח שהשיקול הזה רלוונטי יותר עבור מי שנמצא בשלב המשיכה שלו,
ובמידת מה גם על מי שמסתמך על תיק ההשקעות שלו בתור קרן חירום (למשל לצריכה במקרה של אבטלה וכדומה).

שים לב שהשיקול הוא לטווח ארוך, לא ניסיון תזמון.
כמו כן בשיקול הזה אין ספקולציות על תשואות עודפות בישראל או על מגמת שער החליפין (כמו שרשורים שעלו לאחרונה בפורום).
ההנחה היחידה היא שההתאמה בין יוקר המחיה בישראל לבין תשואות החברות בישראל טובה יותר מאשר התאמה בין יוקר המחיה בישראל לתשואות המדד העולמי.

לדעתי אתה משיג בדיוק את ההפך ממה שאתה רוצה דווקא בגלל שאתה (כנראה) יוצר קורלציה חיובית בין ההכנסות לתשואה.
אם יש משבר בארץ וההכנסות שלך נפגעות (כי יש מלחמה/כי יש אבטלה/כי יש סגר) גם מצב החברות יהיה בכי רע והתשואה תרד. אז מה הועלת בזה?

אגב הקורלציה (אם קיימת) להוצאות לא ברורה.
אם תהיה כאן רעידת אדמה שתשמיד חצי מהמבנים במדינה (כולל את הבית שלך) ההוצאות שלך ירדו? אם תהיה כאן מלחמה כוללת עם איראן (או סתם מלחמה, ״בקטנה״, בעזה) ההוצאות שלך ירדו? אם יהיה כאן משבר כלכלי והיפר אינפלציה ההוצאות שלך ירדו? לא נראה לי…

 

[UnitTest]

יש הגיון בהטיית ביתיות מסוימת לפי בן פליקס:

Home Country Bias

Global diversification is one of the keys to a well-constructed portfolio. We have known this for a long time, and investors have been largely ignoring it fo...

youtu.be

 

[קפיצת הדרך]

יש הגיון בהטיית ביתיות מסוימת לפי בן פליקס:

Home Country Bias

Global diversification is one of the keys to a well-constructed portfolio. We have known this for a long time, and investors have been largely ignoring it fo...

youtu.be

כל היתרונות שהוא מציין לא רלוונטיים לנו (הטבות מס ודמי ניהול).
ולהיפך - החסרונות דווקא מאוד רלוונטיים (כגון התנהגות כמשקיע וקנייה ביוקר - הוכחה בהודעה הפותחת)

יחד עם זאת דבר אחד שהוא ציין היה לי מוזר ומעניין.
העובדה שפיזור עולמי עד כ- 60% מוריד תנודתיות אבל מעבר לכך זה מעלה תנודתיות. לי זה נשמע מוזר… האומנם?

 

[דן ג]

כל היתרונות שהוא מציין לא רלוונטיים לנו (הטבות מס ודמי ניהול)

לגבי דמי ניהול, אתה כנראה צודק, אבל לגבי הטבות מס - כן יש הטבה על השקעה בארץ, כמו שצוין כאן - קרן צוברת לא משלמת מיסי דיבידנד בניגוד לדיבידנד בקרן אירית צוברת (שקול להטבה של בערך 0.3% שנתי אם הדיב' בארץ הם בערך 2%), והמיסוי ריאלי, מה שבמקום אחר בפורום הוערך כבערך 0.2% על פני כמה עשרות שנים (אם כי זה לא תופס ביחס ל-iShares ACWI).

נקודה נחמדה של בן פליקס (תודה על הקישור) היא שאם אתה יודע שאתה רוצה להשקיע בכמה סוגי מניות, לכאורה פשוט לחלק את האחוזים שווה בשווה, ולו כדי לא להתעסק בזה ובעיקר לא להתחרט. הבעיה היא שזה לא מונע חרטה על סוגי המניות שבחרת לפזר ביניהן או איך סופרים אותן :P האם מניות ערך קטנות נספרות פעם אחת, או מניות קטנות אמריקאיות ובינלאומיות בנפרד? האם "ex-US" נספר פעם אחת או "עולם מפותח ex-US ושווקים מתעוררים"? התשובות עשויות להשתנות באופן לא רצוני לפי ביצועי שוק...
זו לכאורה נקודה לטובת השקעה נטו לפי משקל שוק - רק שקשה לי לתפוס אותו כמפוזר כי הוא כל כך מוטה לטובת מניות צמיחה ענקיות אמריקאיות. אז אם להכליל את שאלת פות"ש, מעניין לשמוע גישות נוספות להקצאת מניות פשוטה שקל לכם להצדיק לעצמכם

 

[yik - financial planner]

@דן ג
זה מה שאני עושה ואני מאוד שלם ומרוצה. לא ייעוץ לא המלצה

השקעה בסנופי לדעתי היא לא מפוזרת מספיק - זו השקעה בעיקר במניות צמיחה טכנולוגיות גדולות.
אני מעדיף בנוסף על הפיזור הגיאוגרפי,לפזר לפי פקטורים - מניות ערך, מניות ערך קטנות.אשר מגיבות באופן שונה למצבי שוק שונים. היה פה שרשור בנושא שפרסם הרצאה של פול משהו. הרצאה מעולה.
חלק מסויים מהתיק שלי הוא בסקטורים דפנסיבים כגון מוצרי צריכה, תשתיות, בריאות שהוכיחו את עצמם במצבי מיתון,מגפות, והתנודתיות שלהן בדרך כלל נמוכה יותר.
כמו כן אני משקיע בסקטור האנרגיה שהוכח בעבר כסקטור שמגן במיוחד בתקופות של התפרצות אינפלציונית. וכן באירועים גיאופולטים(מלחמות).
כמו כן אני מושקע בסקטור הריט, יותר מחלקו בשוק כי יש לו מאפיינים ייחודיים.
ההשקעות שלי לא מגודרות. הדולר מהווה גם הוא גידור טבעי למצבי קיצון שונים.
חלק מהתיק מושקע בישראל כי אני חי וצורך בישראל(ולהשקעה בישראל יש יתרונות מסוימים).

לסיכום, לדעתי מדובר על תיק שהוא יותר הגנתי, והתנודתיות שלו תהיה יותר נמוכה, כמו שראינו השנה. יש בו בלמים ואיזונים למצבי שוק בעייתים, אך גם פוטנציאל לתשואות גבוהות(מניות ערך ומניות ערך קטנות).
בעתיד מתכוון להוסיף כנראה 5-10 אחוז אגח ארוך, כי זה יגדיל את הפיזור יוריד את התנודתיות, מבלי לפגוע בתשואה באופן משמעותי.

 

[דן ג]

@yik - financial planner פרספקטיבה מעניינת, תודה על השיתוף אז נניח שהחלטת על קטגוריות, במקרה שלך כמה סקטורים בארה"ב פלוס כמה קטגוריות גלובליות ותל אביב, ואתה מרגיש בנח עם הרשימה. עכשיו מה הגישה שלך לקביעת אחוזים "חסינת-חרטות"? כמובן לא מחפש המלצה, רק שמח להיחשף לזויות שונות

 

[איש ירח]

האם אתם חושבים ששילוב של מדד ACWI (שלא כולל בכלל חברות ישראליות) ביחד עם מדד תל אביב 90 הוא נכון ?

לא. מדד זה מדד והמשקל של כל סעיף כבר חטשב. למה להגדיל?
עכשיו, תחשוב אם יש מניות קטנות באוסטרליה או יפן שעשו תשואה מעבר למדד. לא היית משקיע בהם נכון? אז גם בישראל לא.

 

[דן ג]

מדד זה מדד

אני רואה את המדד כמוצר שמוצע לנו, כמו טחינה גולמית - הוא לא מותאם לכל צורך, ולא מתיימר להיות. תמהיל לפי נפח-שוק לא מכוון להיות מגוון בתגובה שלו לתנאי שוק שונים או מגוון בסוג החברות שבו (יש משקל גדול לחברות עם פרופיל דומה), או לספק תנודתיות נמוכה, או לפזר את המטבעות שבהם החברות מרוויחות לפי חוקיות מסויימת, או להיות יעיל מיסויית, או שום דבר אחר. כיוון שהוא לא מתיימר לשרת שום מטרה קונקרטית גם אין צורך להתווכח על האם הוא משיג אותה, וזו נקודה חזקה לזכותו, אבל לדעתי זה גם לא הופך אותו ל-one size fits all.

 

[איש ירח]

לא הופך אותו ל-one size fits all.

מסכים. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא למה לקחת 90 חברות מכלכלה קטנטנה ומשטר תאגידי לא מדהים? אם בוחרים מניות/ מדדים בפינצטה, למה דווקא ת"א 90. בעיניי, הסיבה שהוא בישראל ו/או עשה תשואת יתר פשוט לא מספיקות.

 

[דן ג]

למה לקחת 90 חברות

אני באמת לא בטוח למה דווקא 90 חברות מהאמצע, אם כי בטח יש למישהו טיעון
מדד ת"א all shares מרוויח יותר מהכסף שלו בשקלים, אז לפחות על פניו הוא עשוי להיות יותר צמוד לצמיחה היחסית של הכלכלה הישראלית (אני יודע שזו נקודה שנידונה בפורום בהרחבה אבל אני לא יודע על מסקנה חותכת), וכך או כך הוא פחות חשוף לשינויי מט"ח אז בשקלים הוא עשוי להיות תנודתי פחות, ולהיות מוצמד לערך השקל אם יהיו בו שינויי מאקרו ארוכי טווח. כערך מוסף, נראה היה בעבר שחלק מהמשברים בארה"ב היגרו לכאן בווליום מופחת בלבד, אז יש ערך בגיוון, אם כי כמו שאתה אומר זה עשוי להיות נכון גם לכלכלות אחרות אז כמובן זו לא נקודת מכירה לו הייתה עומדת בפני עצמה. ישנם גם שיקולי המיסוי, לפחות פסיכולוגית זה נחמד לצבור דיבידנדים בלי לשלם עליהם מס כפול
בנוסף, אני חושב שיש משקל מסוים למה שאמר בן פליקס בסרטון לעיל; הביצועים של מדדי ת"א תמיד בפרצוף שלנו, מה שלא נכון לגבי מדדי יפן או אוסטרליה. אם אחת המטרות של אסטרטגיה היא להיות כזו שעמידה בפני חרטות, שחלקן פסיכולוגיות, אז אם אנחנו יודעים מראש שנתחרט אם הצמיחה הישראלית דוהרת בזמן שההשקעות שלנו בארה"ב, שמהווה שני שליש מהמדד, מדשדשות, אולי גם זה עשוי להיות טיעון בעד הקצאה ישראלית מסוימת.

מפה נראה שגם לארה"ב ולאירופה יש מנה הגונה של שגעונות שרירותיים, מהלכים פוליטיים מטומטמים, והחלטות "כלכליות" שמונחות יותר מפופוליזם ופחות משיקול דעת... אני לא יודע מיודע מספיק בשביל לשפוט את ישראל יותר או פחות לחומרה, אז אשמח לקרוא על דעתך על המשטר התאגידי הלא מדהים