דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[Nuqo]

גם זה לא נכון. ברוב המסגרות לבוש חשוף אינו הנורמה

אני לא יודע באיזה מסגרות אתה חי ובאיזה שכבות גיל. תצא לרחובה של עיר ותראה

(אלא אם אתה מדבר על קרסול או מרפק חשופים)

ודאי שלא. אני מדבר על מחשופים בשמלות ומכנסונים

וכל אישה תחליט איך מתאים לה להתלבש.

לא אמרתי שלא

אגב, הייתי לא מזמן בחתונה חרדית

קרובי משפחה? אתה חוזר בשאלה?

 

[Nuqo]

לא, אני ליברל, אין לי בעיה עם כיסוי ראש.

שמח לשמוע

זה פשוט לא נכון וזה מראה על בורות בעולם החילוני.
נשים שעובדות במשרות רציניות לרוב לא יבואו למשרד בלבוש חושפני כי זה לא מה שהן רוצות לשדר, זה בכלל לא קשור למשקל שלהן.

אתה מבין אותי לא נכון אחי.
טענתי שבחברה הצעירה יותר לפחות, אתה לא תראה אישה עם עודף משקל הולכת עם מכנסונים. כי כשאין במה ״להשוויץ״ אז פתאום השוויון לא מתבטא בלהתלבש איך שאני רוצה.
כי רק כשאני שווה מספיק אז השוויון אומר שאני יכולה להשוויץ בגוף שלי

אין לי דרך להתמודד עם הטיעון בזה כי זה לא מדיד.

לא כל דבר צריך להיות מדיד. החיים זה לא נוסחאות ומעבדה קרה באקדמיה.
העולם המערבי מיואש מעצמו, ואפשר לראות את זה בחוש אחי. אני בטוח שאתה נורמלי כמוני, אני לא חושב שאתה איזה פרוגרסיבי מטורלל.

דווקא החברות היותר שמרניות שבהן "גבר הוא גבר" ו"אשה היא אשה" הן הרבה פחות מצליחות.

רק בחברות חשוכות.
כשאני אומר גבר זה גבר ואשה זה אשה אני לא מתכוון לאמות מידה של העולם העתיק. אני מתכוון לאמות מידה שהיו עד לפני כמה עשרות שנים. ארה״ב הייתה מאוד מתקדמת ומצליחה בשנות ה50. גם לפני שילד בן 10 החליט שהוא יכול להיות ילדה

 

[ת.אוקהם]

לפני שילד בן 10 החליט שהוא יכול להיות ילדה

זו סוגיה אחרת לגמרי משוויון בין גברים לנשים והדעה שלי בנושא הרבה פחות החלטית.

ארה״ב הייתה מאוד מתקדמת ומצליחה בשנות ה50

לא נכון, ארה"ב הייתה מקום מאוד גרוע לנשים, לשחורים וגם ליהודים בשנות החמישים.

 

[Nuqo]

@ת.אוקהם @גרהם נעמתם לי והדיון הזה חשוב אך לא העיקר. רציתי רק להציג נקודה מתוך מכלול.

אסכם:
נשים יעשו מה שהם רוצות
גברים יעשו מה שהם רוצים

אבל,
כשהחברה מחנכת לשוויון, אבל לא מתמקדת בשוויון הזדמנויות, אלא בטשטוש הזהות הגברית והנשית, זה לא שוויון - זה אובדנות ערכית.

הצגתי את הנקודה הזו כדי לומר שעולם הערכים משתנה ללא הרף ולכן הוא לא מדד לעולם ליברלי.
חירות זה ערך נעלה
שוויון זה ערך נעלה
אבל לא על חשבון צלם אנוש.
אסור לפחד להוקיע את זה
שבת שלום

 

[Nuqo]

זו סוגיה אחרת לגמרי משוויון בין גברים לנשים והדעה שלי בנושא הרבה פחות החלטית.

לא נכון, ארה"ב הייתה מקום מאוד גרוע לנשים, לשחורים וגם ליהודים בשנות החמישים.

ראה את תגובתי האחרונה. זה מה שניסיתי להסביר.
מ.ש.ל

 

[גרהם]

חירות זה ערך נעלה
שוויון זה ערך נעלה
אבל לא על חשבון צלם אנוש

ביטוי קצת קשה.
נראה לי שכולם מסכימים שכדאי לשמור על צלם אנוש.
וכנראה שפחות נסכים על היישום והגבולות.
אישית, בהקשר המדובר מטריד אותי העיסוק של רבנים מסויימים במיניות של ילדות (תחת הכינוי המכובס "צניעות"). את האיש הזה למשל הייתי מרחיק מילדות עד שיקבל טיפול. לא יודע אם הוא חסר צלם אנוש, אבל מחריד לחשוב מה עובר לו בראש כשהוא רואה ילדות בכיתה ו' וחוסר המודעות המוחלט שנדרש כדי לכתוב כפי שכתב.

 

[oferM]

זו רק דרך אחת להסתכל על זה.
דרך נוספת היא העובדה שמתירנות מינית נובעת מסיפוק חשקים יצרי ותו לא, בלי שום מחויבות ואהבה אמיתית. דבר שמוביל להתפרקותה של החברה (כמו שרואים היום), וכל ה״רעיונות החדשים״ בענייני מין ומגדר רק מנסים לחפות על זה ולמצוא ריגושים חדשים.

אבל הדיון הוא לא על מתירנות, הדיון הוא שערכים מתפרקים להם, ומשתנים ללא הרף, לפי רצון ״ההוגים״ הפרוגרסיביים. דבר שמוביל לחיסול האנושות. התאבדות המערב
ראה לדוגמה ״מכתב לאמריקה״, אזרחי ארצות הברית ליברלים שמצדיקים את אל קאעידה ובן לאדן.
ממש מהשבוע האחרון. מוזמן לחפש בגוגל.

בהולנד וארגנטינה הבינו זאת. בגרמניה ובריטניה מתחילים להבין זאת. בוחרי טרמאפ הבינו זאת. ועוד ועוד בעולם
בתקשורת מכנים אותם ״ימין קיצוני״ (בדומה לכאן ״משיחיים פאשיסטים״). כי הם לא מסוגלים להתמודד עם האמת. שכל הערכים הפרוגרסיביים שלהם קורסים.

אבל כמו תמיד, העולם הולך למקום טוב, והרודן הפרוגרסיבי יסור מעלינו בהקדם.
כך תמיד לרודנים.
לעולם חופשי ושווה באמת.

כיצד קבוצות פרוגרסיביות משנות ערכים של אנשים ?מה התהליך שהם עושות לגרום לקבוצה של אנשים אינדיבודאליסטים ,שזכאים להחליט לבד על ערכיהן , להשתנות , מאוד ?

 

[AIML]

1. הערך של זה שהשכנים לא יפריעו - שכתבתי עליו בדוגמה הוא ערך חשוב מאוד - שלי. לא שלך , שלי.

קוראים לזה התחשבות בזולת.
- ואהבת לרעך כמוך, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

טענתי שנשים ש״עומדות״ באמות מידה החיצוניות, אצלן תמצא לבוש חשוף. אישה בעודף משקל בדר״כ לא תלך חשוף. וכו. אבל זו לא הנקודה. ולא עיקר הדיון

זה מדגים בצורה די ברורה כמה שאתה לא מבין עד כמה שאתה חסר כל מושג בדברים עליהם אתה מדבר בכזו נחרצות.

 

[Nuqo]

ביטוי קצת קשה.
נראה לי שכולם מסכימים שכדאי לשמור על צלם אנוש.

אולי אתה ואני. במצעד הגאווה בקנדה זה בסדר להיות זוג אנשים שמקיימים קשר של בעלים וכלב

בהקשר המדובר מטריד אותי העיסוק של רבנים מסויימים במיניות של ילדות.

אתה זורק את הדיון לעניין שמחוץ לאחריותי.
וגם הדוגמה שהבאת היא שולית, נסיון לא מוצלח שלו להעביר רעיון בצורה מסוימת.
בנתיים גם בכיתות ב׳ אתה יכול לראות את ההבדל בין לבוש של בנים לבנות. וכבר היו אמהות חילוניות שזעקו על זה, שכבר מגיל קטן לבוש הבנות כ״כ מבליט וחושף.

כיצד קבוצות פרוגרסיביות משנות ערכים של אנשים ?מה התהליך שהם עושות לגרום לקבוצה של אנשים אינדיבודאליסטים ,שזכאים להחליט לבד על ערכיהן , להשתנות , מאוד ?

תקשורת אקדמיה הוליווד וכו׳
התהליכים הללו ברורים ומובהקים מאוד, קשה להיות עיוור להן.
זה בעיקר מלווה בהתפרקות ערכים עצמית של אותן קבוצות, בארה״ב (כשכל כך טוב מבחינה חומרית מתחילות ההזיות) ובאירופה (המון רגשות אשמה מהתהליכים במאה ה19 וה20 עד כדי אובדן הדרך).

כמו שאמרתי, אם פמיניזם פעם היה רעיון טוב, של שוויון הזדמנויות, היום הוא מלווה בשנאת גברים וטשטוש זהויות.

 

[גרהם]

אולי אתה ואני. במצעד הגאווה בקנדה זה בסדר להיות זוג אנשים שמקיימים קשר של בעלים וכלב

יש לנו מספיק מחלוקות גם בלי אנקדוטות ממקומות אחרים. נשאיר לקנדים לטפל בעניינים שלהם שלא קשורים אלינו.

אתה זורק את הדיון לעניין שמחוץ לאחריותי.
וגם הדוגמה שהבאת היא שולית, נסיון לא מוצלח שלו להעביר רעיון בצורה מסוימת.

התרשמתי שהרב אבינר הוא בעל מעמד בכלל לא שולי ואפילו עסק בעבר בחינוך. בכל מקרה, בעיני מה שכתוב מאד מטריד.

בנתיים גם בכיתות ב׳ אתה יכול לראות את ההבדל בין לבוש של בנים לבנות. וכבר היו אמהות חילוניות שזעקו על זה, שכבר מגיל קטן לבוש הבנות כ״כ מבליט וחושף.

נכון. זה לא מתאים. כמו שלא מתאים לילדות בנות 6 ללכת עם סוודר בקיץ ירושלמי והן ודאי לא לבשו מכנסיים כמו הבנים.

 

[Nuqo]

נשאיר לקנדים לטפל בעניינים שלהם שלא קשורים אלינו.

לא לעוד הרבה זמן ידידי

התרשמתי שהרב אבינר הוא בעל מעמד בכלל לא שולי ואפילו עסק בעבר בחינוך. בכל מקרה, בעיני מה שכתוב מאד מטריד.

הוא לא. אבל זה שולי לקחת עניין מכתבה אחת ולהשליך אותה על אדם שלם/היהדות. גם הרב עמיחי אליהו (כן כן..) יצא בביקורת נגד זה (מובא בסוף הכתבה)

נכון. זה לא מתאים. כמו שלא מתאים לילדות בנות 6 ללכת עם סוודר בקיץ ירושלמי והן ודאי לא לבשו מכנסיים כמו הבנים.

מסכים

 

[oferM]

אולי אתה ואני. במצעד הגאווה בקנדה זה בסדר להיות זוג אנשים שמקיימים קשר של בעלים וכלב

אתה זורק את הדיון לעניין שמחוץ לאחריותי.
וגם הדוגמה שהבאת היא שולית, נסיון לא מוצלח שלו להעביר רעיון בצורה מסוימת.
בנתיים גם בכיתות ב׳ אתה יכול לראות את ההבדל בין לבוש של בנים לבנות. וכבר היו אמהות חילוניות שזעקו על זה, שכבר מגיל קטן לבוש הבנות כ״כ מבליט וחושף.

תקשורת אקדמיה הוליווד וכו׳
התהליכים הללו ברורים ומובהקים מאוד, קשה להיות עיוור להן.
זה בעיקר מלווה בהתפרקות ערכים עצמית של אותן קבוצות, בארה״ב (כשכל כך טוב מבחינה חומרית מתחילות ההזיות) ובאירופה (המון רגשות אשמה מהתהליכים במאה ה19 וה20 עד כדי אובדן הדרך).

כמו שאמרתי, אם פמיניזם פעם היה רעיון טוב, של שוויון הזדמנויות, היום הוא מלווה בשנאת גברים וטשטוש זהויות.

לגבי הקטע של פמיניזם ושנאת גברים - לא סגור על מה אתה מתכוון.

לגבי טשטוש זהויות - לא מסכים שזה מלמעלה.אנשים מעדיפים לנסות ולבחור את הזהות שלהם בעצמם ולא לקבל אותה מהחברה.

אתה אומר שהתהליכים ברורים מובהקים מאוד.תוכל בבקשה לתאר איך בדיוק קרה תהליך השינוי באיך אישה צריכה להתלבש משנות ה50 עד ימינו ?

 

[Nuqo]

תוכל לתאר בבקשה את התהליך בארהב או בישראל נניח משנות ה50 ועד היום שגרם לשינויים בצניעות הנשית ?

פעם המאבק היה על זכות הצבעה ושכר שווה. היום המאבק הוא על מכנסונים בבית ספר ו״צעדת המופקרות״.
תהליכים מסוג זה בדר״כ מתחילים באקדמיה (״הוגים״ שמערערים הנחות יסוד חברתיות) משם עוברים לתרבות ולתקשורת (הוליווד/תיאטרון)
וכך בעצם זה מחלחל לציבור הפשוט

 

[Nuqo]

לגבי הקטע של פמיניזם ושנאת גברים - לא סגור על מה אתה מתכוון.

פעם פמיניזם בעיקר דרש שוויון לאישה. היום הדגש הוא בעיקר שנאה לגבר ולמה שמייצג גבריות

לגבי טשטוש זהויות - לא מסכים שזה מלמעלה.אנשים מעדיפים לנסות ולבחור את הזהות שלהם בעצמם ולא לקבל אותה מהחברה.

זה מלמעלה כי כל מיני ״הוגים״ מחליטים לערער על הנחות יסוד ולמצוא ריגושים חדשים בחיים.

ההבנה הפשוטה היא שאדם בגיל ההתבגרות חווה שינויים ובונה את עצמו, והאישיות עדינה ומתפתחת, אבל בארגוני להטב יגידו לך שזה סימן שאתה הומו /לסבית וכו

 

[oferM]

פעם פמיניזם בעיקר דרש שוויון לאישה. היום הדגש הוא בעיקר שנאה לגבר ולמה שמייצג גבריות

זה מלמעלה כי כל מיני ״הוגים״ מחליטים לערער על הנחות יסוד ולמצוא ריגושים חדשים בחיים.

ההבנה הפשוטה היא שאדם בגיל ההתבגרות חווה שינויים ובונה את עצמו, והאישיות עדינה ומתפתחת, אבל בארגוני להטב יגידו לך שזה סימן שאתה הומו /לסבית וכו

מה המדע ( ביולוגיה , פסיכולוגיה ) אומר על להט"ב ?

 

[oferM]

פעם המאבק היה על זכות הצבעה ושכר שווה. היום המאבק הוא על מכנסונים בבית ספר ו״צעדת המופקרות״.
תהליכים מסוג זה בדר״כ מתחילים באקדמיה (״הוגים״ שמערערים הנחות יסוד חברתיות) משם עוברים לתרבות ולתקשורת (הוליווד/תיאטרון)
וכך בעצם זה מחלחל לציבור הפשוט

המאבק הוא על זה שלא יקבעו להן איך להתלבש.

המאבק תמיד היה על חופש. הנושאים משתנים.הגבולות גם משתנים עם הזמן.

אבל מה ששאלתי: מדוע נשים בשנות ה 50 היו לבושות בצניעות והיום לא? איך התהליך הזה קרה ?

 

[Nuqo]

אבל מה ששאלתי: מדוע נשים בשנות ה 50 היו לבושות בצניעות והיום לא? איך התהליך הזה קרה ?

תיארתי. תהליכים חברתיים זה לא משהו מוחשי.
הדרישה לחופש ושוויון התחילה ממקום טוב (זכות הצבעה, הגנה מהטרדה מינית), אבל כרגע היא עסוקה ב״זכותי להתלבש מינימלי״. לבוש היום ברחוב גובל בהטרדה מינית של האנשים

 

[oferM]

תיארתי. תהליכים חברתיים זה לא משהו מוחשי.
הדרישה לחופש ושוויון התחילה ממקום טוב (זכות הצבעה, הגנה מהטרדה מינית), אבל כרגע היא עסוקה ב״זכותי להתלבש מינימלי״. לבוש היום ברחוב גובל בהטרדה מינית של האנשים

לגבי החלק האחרון , יש משהו בדבריך.

אבל זה לא משהו שהתחיל מלמעלה : זה תהליך שהתחיל בפמיניזם , כלל חופש מיני גם בגלל הגלולה .

אבל נשים מתחרות בינן לבין עצמם על משיכת גברים ובכלל על קבלת תשומת לב. ומיניות זאת דרך אחת.
אז לאט לאט הסטנדרטים של צניעות ירדו עד שלא נותרו בגלל.

זה לא שאיזה ארגון בא וקבע את זה.
היו אולי ארגונים שהציעו להלחם על החופש הזה , והרעחון הזה הוצג בצורה שדיברה לנשים אז נשים תמכו. כמו שתמכו בפמיניזם וזאת לא היתה איזה קונספירציה.

 

[Nuqo]

זה לא שאיזה ארגון בא וקבע את זה.

לא טענתי ש״ארגון סודי״ קבע את זה ויש פה קונספירציה.
פשוט כמו כל תהליך חברתי, יש לו שורשים שבדר״כ מתחילים באקדמיה ובתרבות (הוגי הדעות שמעצבים את החברה)

 

[oferM]

לא טענתי ש״ארגון סודי״ קבע את זה ויש פה קונספירציה.
פשוט כמו כל תהליך חברתי, יש לו שורשים שבדר״כ מתחילים באקדמיה ובתרבות (הוגי הדעות שמעצבים את החברה)

אני לא מרגיש נוח עם המילה מעצבים.

נגיד באו כמה לוחמות על זכויות נשים בתחילת המאה שעברה ונלחמו על זכויות לנשים.

הם רק נתנו ביטוי למשאלה שהיתה אצל הנשים . כמובן היה להם חלק חשוב בשינוי בעולם, אבל הם לא אלו שקבעו את הערכים.