דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[rafi 123]

מפדופיליה נפגעים ילדים. ברור שזה לא בסדר .

כנ"ל לגבי נישואי אב ובת.

ולגבי להטב: אם היינו חיים לפני חמישים שנה, כנראה שהיינו חושבים שזה סטייה. עצם זה שהעולם קיבל את זה , גם גורם לנו לשנות את עמדתנו , לטובה.

כמו שאתה מסכים לגבי פדופיליה שנקודת המבחן היא לא האם זו סטיה מבחינה מדעית או לא, אלא עצם מה שזה פוגעני, דהיינו ערך שלא לפגוע באחר.
וכמו שאתה יכול אולי להסכים שנישואי אב ובת הם לא ערכיים, ולא משום שיש בהם סטיה כזו או אחרת, וכמו''כ לא משום שהם פוגעים באי מי (נניח הם לא יביאו ילדים).
כך יש גם מקום לבחון את הנושא של להט''ב לא במשקפיים מדעיות של סטיה כן או לא, אלא במשקפיים ערכיות של האם מעשה זה ערכי או לא.
מה שהעולם חשב שזו סטיה עד לפני כמה עשרות שנים זה מחמת תפיסה ערכית שמעשה כזה הוא פסול, ולא להיפך, וזה בדיוק מה שהשתנה היום. התפיסה וההשקפה הערכית, לא המדעית.

בלי קשר לכך, גם אם אני חושב שמעשה כזה או תנועה כזו היא פסולה ומקדמת ערכים שגויים, אני עדיין יכול לכבד את האדם שעושה את המעשים הללו. עצם זה שאני חושב שהוא טועה לא הופך אותי למוסת ושונא חלילה, בדיוק כמו שאני לא שונא ומסית כנגד סוציאליסטים גם אם אני מקדם ודוגל תפיסת עולם קפיטליסטית, ובדיוק כמו שמי שחושב שרה''מ מסויים דוגל במדיניות פסולה ושגויה, לא נהפך למסית ומפלג. וכן הלאה על זו הדרך.

 

[oferM]

כמו שאתה מסכים לגבי פדופיליה שנקודת המבחן היא לא האם זו סטיה מבחינה מדעית או לא, אלא עצם מה שזה פוגעני, דהיינו ערך שלא לפגוע באחר.
וכמו שאתה יכול אולי להסכים שנישואי אב ובת הם לא ערכיים, ולא משום שיש בהם סטיה כזו או אחרת, וכמו''כ לא משום שהם פוגעים באי מי (נניח הם לא יביאו ילדים).
כך יש גם מקום לבחון את הנושא של להט''ב לא במשקפיים מדעיות של סטיה כן או לא, אלא במשקפיים ערכיות של האם מעשה זה ערכי או לא.
מה שהעולם חשב שזו סטיה עד לפני כמה עשרות שנים זה מחמת תפיסה ערכית שמעשה כזה הוא פסול, ולא להיפך, וזה בדיוק מה שהשתנה היום. התפיסה וההשקפה הערכית, לא המדעית.

בלי קשר לכך, גם אם אני חושב שמעשה כזה או תנועה כזו היא פסולה ומקדמת ערכים שגויים, אני עדיין יכול לכבד את האדם שעושה את המעשים הללו. עצם זה שאני חושב שהוא טועה לא הופך אותי למוסת ושונא חלילה, בדיוק כמו שאני לא שונא ומסית כנגד סוציאליסטים גם אם אני מקדם ודוגל תפיסת עולם קפיטליסטית, ובדיוק כמו שמי שחושב שרה''מ מסויים דוגל במדיניות פסולה ושגויה, לא נהפך למסית ומפלג. וכן הלאה על זו הדרך.

כן ,אבל המילה ערכים לא בדיוק שייכת לכאן.

לא לפגוע באחר זה ערך אוניברסלי. יש כאלו שיבואו ויגידו אין דבר כזה, כל חברה והערכים שלה , שיוויון תרבויות וכו'.

אבל : אושוויץ היתה רעה. זה לא משהו שנובע מחינוך, הטענה הזאת. כל אדם שתראה לו סרט של מה שקרה שם יגיד שזה רע. כל ילד שתראה יגיד שזה רע.אפילו לנאצים שביצעו את ההריגה בבורות ההריגה היו קשיים פסיכולוגים גדולים עם זה, הם נאלצו לטשטש את עצמם עם אלכוהול.

לא לגרום סבל לאדם אחר זה גם ערך כזה , אוניברסלי. בסיסי. לא נובע מחינוך.

זה שונה מהערך , המאוד חשוב לי , שהשכנים לא צריכים לשים מוזיקה.

 

[rafi 123]

כן ,אבל המילה ערכים לא בדיוק שייכת לכאן.

לא לפגוע באחר זה ערך אוניברסלי. יש כאלו שיבואו ויגידו אין דבר כזה, כל חברה והערכים שלה , שיוויון תרבויות וכו'.

אבל : אושוויץ היתה רעה. זה לא משהו שנובע מחינוך, הטענה הזאת. כל אדם שתראה לו סרט של מה שקרה שם יגיד שזה רע. כל ילד שתראה יגיד שזה רע.אפילו לנאצים שביצעו את ההריגה בבורות ההריגה היו קשיים פסיכולוגים גדולים עם זה, הם נאלצו לטשטש את עצמם עם אלכוהול.

אין ספק שאתה צודק שסבל ואכזריות היא משהו שאנו חווים על בשרינו, ולכן אולי קל לנו יותר אינטואיטיבית להתחבר ולהבין שיש ערך שלא לגרום אותו סבל למישהו אחר, אבל נראה לי שבכל זאת זה עדיין ערך, שנובע מחינוך, תרבות וכו' ככל הערכים, כי אין בהכרח קורלציה בין מה שאני חווה סבל לבין שאבין ואחשוב שאסור לגרום כזה סבל לשני.
היו בעבר תרבויות שלא ראו ערך באי הריגת אדם לשם אכילתו (קניבלים), אפילו שהם וודאי הבינו שלקרבן זהו סבל עצום, בכל אופן זה לא תורגם אצלם לכך שהם עושים משהו בלתי מוסרי, ולכן לומר ש-

לא לגרום סבל לאדם אחר זה גם ערך כזה , אוניברסלי. בסיסי. לא נובע מחינוך.

זה לכאורה לא נכון, כיצד אתה יכול לקבוע שאצלנו זה משהו בסיסי שלא נובע מחינוך ואצלם היתה סוג של הנדסת תודעה ותרבות לכך שזה כן מוסרי ולא להיפך?

- אם נתבונן נראה שגם אצלנו הערך שלא לפגוע ולהזיק לאחר נובע מחינוך ותרבות ולא משהו מובנה בנפש, לדוגמא אנחנו מבינים שלפגוע באדם אחר זהו מעשה בלתי מוסרי שלא ייסלח, לעומת פגיעה בבע''ח שלא ששות ערך בבלתי ערכיותה לזה, גם אנשים טבעוניים/צמחוניים לא רואים בזה בד''כ שוויון בין הפגיעה באדם לבע''ח, מאמין שהם יסכימו להקריב חיים של חיה כלשהי אם יוכח מעל לכל ספק שבעצם זה הם יצילו חיים של אדם אחר. זה נובע מתפיסה תרבותית וערכית לגבי האדם וקיומו לעומת הבעלי חיים.
כנ''ל לעניין להעדיף את חיי ורווחת בני משפחתי לרווחת אחרים, זה ערך ולא נתון עובדתי, זו תפיסה מסויימת של זהות שאני נותן לה ערך ומקום, אם הייתי חושב שזה בסה''כ באג אובולציוני (כמו נניח בעלי חיים שמתמסרים לצאצאיהם) הייתי רואה עוול מוסרי בכך והיינו כולנו מנסים לשרש הרגלים רעים אלה, לעומת זאת- אפשר להוכיח בנקל שתפיסה זו מעוצבת כתפיסה ערכית וחינוכית, אנשים יכולים לדון בשאלות מוסריות כמה נכון להעדיף את עצמם או בני משפחתם על חשבון השני,
- בשואה במחנות ההשמדה הגיעו הרבה פעמים שאלות כאלה מאנשים דתיים לרבנים האם מותר ערכי ומוסרי לפעול לשחרור בנם מקבוצת אנשים שנועדו להריגה, אם ייגרם מכך שייתפסו מישהו אחר על מנת להשלים את המיכסה, באחד המקרים (אם תרצה אשלח הפניות) הרב ענה שאסור, והאבא ויתר על הצלת בנו! - תפיסה ערכית בשום פנים אי אפשר לומר עליה שהיא בסיסית מלידה ולא נובעת מחינוך.

זה שונה מהערך , המאוד חשוב לי , שהשכנים לא צריכים לשים מוזיקה.

נראה לי שיש פה כשל מסויים, - שהשכנים לא ישימו לי מוזיקה, בשבילי זה לא ערך, זו נוחות. בדיוק כמו שלקנות למבורגיני זה לא ערך, אלא צריכה ונוחות (אם כי פחות בסיסית), לעומת זאת כלפי השכנים עצמם זה וודאי ערך שלא לשים לי מוזיקה, אותו ערך שכתבת קודם-

לא לגרום סבל לאדם אחר זה גם ערך כזה , אוניברסלי. בסיסי. לא נובע מחינוך.

הלא כן?

 

[oferM]

אין ספק שאתה צודק שסבל ואכזריות היא משהו שאנו חווים על בשרינו, ולכן אולי קל לנו יותר אינטואיטיבית להתחבר ולהבין שיש ערך שלא לגרום אותו סבל למישהו אחר, אבל נראה לי שבכל זאת זה עדיין ערך, שנובע מחינוך, תרבות וכו' ככל הערכים, כי אין בהכרח קורלציה בין מה שאני חווה סבל לבין שאבין ואחשוב שאסור לגרום כזה סבל לשני.
היו בעבר תרבויות שלא ראו ערך באי הריגת אדם לשם אכילתו (קניבלים), אפילו שהם וודאי הבינו שלקרבן זהו סבל עצום, בכל אופן זה לא תורגם אצלם לכך שהם עושים משהו בלתי מוסרי, ולכן לומר ש-

זה לכאורה לא נכון, כיצד אתה יכול לקבוע שאצלנו זה משהו בסיסי שלא נובע מחינוך ואצלם היתה סוג של הנדסת תודעה ותרבות לכך שזה כן מוסרי ולא להיפך?

- אם נתבונן נראה שגם אצלנו הערך שלא לפגוע ולהזיק לאחר נובע מחינוך ותרבות ולא משהו מובנה בנפש, לדוגמא אנחנו מבינים שלפגוע באדם אחר זהו מעשה בלתי מוסרי שלא ייסלח, לעומת פגיעה בבע''ח שלא ששות ערך בבלתי ערכיותה לזה, גם אנשים טבעוניים/צמחוניים לא רואים בזה בד''כ שוויון בין הפגיעה באדם לבע''ח, מאמין שהם יסכימו להקריב חיים של חיה כלשהי אם יוכח מעל לכל ספק שבעצם זה הם יצילו חיים של אדם אחר. זה נובע מתפיסה תרבותית וערכית לגבי האדם וקיומו לעומת הבעלי חיים.
כנ''ל לעניין להעדיף את חיי ורווחת בני משפחתי לרווחת אחרים, זה ערך ולא נתון עובדתי, זו תפיסה מסויימת של זהות שאני נותן לה ערך ומקום, אם הייתי חושב שזה בסה''כ באג אובולציוני (כמו נניח בעלי חיים שמתמסרים לצאצאיהם) הייתי רואה עוול מוסרי בכך והיינו כולנו מנסים לשרש הרגלים רעים אלה, לעומת זאת- אפשר להוכיח בנקל שתפיסה זו מעוצבת כתפיסה ערכית וחינוכית, אנשים יכולים לדון בשאלות מוסריות כמה נכון להעדיף את עצמם או בני משפחתם על חשבון השני,
- בשואה במחנות ההשמדה הגיעו הרבה פעמים שאלות כאלה מאנשים דתיים לרבנים האם מותר ערכי ומוסרי לפעול לשחרור בנם מקבוצת אנשים שנועדו להריגה, אם ייגרם מכך שייתפסו מישהו אחר על מנת להשלים את המיכסה, באחד המקרים (אם תרצה אשלח הפניות) הרב ענה שאסור, והאבא ויתר על הצלת בנו! - תפיסה ערכית בשום פנים אי אפשר לומר עליה שהיא בסיסית מלידה ולא נובעת מחינוך.

נראה לי שיש פה כשל מסויים, - שהשכנים לא ישימו לי מוזיקה, בשבילי זה לא ערך, זו נוחות. בדיוק כמו שלקנות למבורגיני זה לא ערך, אלא צריכה ונוחות (אם כי פחות בסיסית), לעומת זאת כלפי השכנים עצמם זה וודאי ערך שלא לשים לי מוזיקה, אותו ערך שכתבת קודם-

הלא כן?

1. הערך של זה שהשכנים לא יפריעו - שכתבתי עליו בדוגמה הוא ערך חשוב מאוד - שלי. לא שלך , שלי.

2.אוקי טעיתי לגבי זה שערך לא נובע מחינוך.

האם יש ערכים שמקובלים בכל תרבויות העולם ? בכל השבטים ?

 

[Nuqo]

האם יש ערכים שמקובלים בכל תרבויות העולם ? בכל השבטים ?

כמובן שיש. עד שקבוצה פרוגרסיבית מחליטה שלא.

שנים רבות צניעות הייתה ערך עליון. לפעמים כמובן לקחו אותה למקום שלילי (כפייה על נשים וכו)

היום הפקרות מינית ומתירנות זה הדבר הכי בסיסי ו״חופשי״ שיש

 

[Nuqo]

@oferM שנים רבות חיי אדם היו קדושים.

היום המתת חסד זה ״מוסרי״, והפלות זה ״זכות״ כי אשה יכולה לעשות מה שהיא רוצה עם הגוף שלה.. (וכמובן להתנהג בחוסר אחריות מינית ולאז לעשות הפלה)

 

[oferM]

כמובן שיש. עד שקבוצה פרוגרסיבית מחליטה שלא.

שנים רבות צניעות הייתה ערך עליון. לפעמים כמובן לקחו אותה למקום שלילי (כפייה על נשים וכו)

היום הפקרות מינית ומתירנות זה הדבר הכי בסיסי ו״חופשי״ שיש

עד לפי כ60 שנה רוב החברות קבעו איסורים על מיניות חופשית. אם מנסים למצוא סיבה , זה בגלל שסקס מוביל לילדים , וילדים ללא אב , ללא מסגרת משפחתית מחוייבת זאת בעייה גדולה.

בשנות השישים המציאו את הגלולה למניעת הריון ואז הבעייה נפתרה. וכל מיני דברים השתנו.

 

[Nuqo]

אם מנסים למצוא סיבה , זה בגלל שסקס מוביל לילדים , וילדים ללא אב , ללא מסגרת משפחתית מחוייבת זאת בעייה גדולה.

זו רק דרך אחת להסתכל על זה.
דרך נוספת היא העובדה שמתירנות מינית נובעת מסיפוק חשקים יצרי ותו לא, בלי שום מחויבות ואהבה אמיתית. דבר שמוביל להתפרקותה של החברה (כמו שרואים היום), וכל ה״רעיונות החדשים״ בענייני מין ומגדר רק מנסים לחפות על זה ולמצוא ריגושים חדשים.

אבל הדיון הוא לא על מתירנות, הדיון הוא שערכים מתפרקים להם, ומשתנים ללא הרף, לפי רצון ״ההוגים״ הפרוגרסיביים. דבר שמוביל לחיסול האנושות. התאבדות המערב
ראה לדוגמה ״מכתב לאמריקה״, אזרחי ארצות הברית ליברלים שמצדיקים את אל קאעידה ובן לאדן.
ממש מהשבוע האחרון. מוזמן לחפש בגוגל.

בהולנד וארגנטינה הבינו זאת. בגרמניה ובריטניה מתחילים להבין זאת. בוחרי טרמאפ הבינו זאת. ועוד ועוד בעולם
בתקשורת מכנים אותם ״ימין קיצוני״ (בדומה לכאן ״משיחיים פאשיסטים״). כי הם לא מסוגלים להתמודד עם האמת. שכל הערכים הפרוגרסיביים שלהם קורסים.

אבל כמו תמיד, העולם הולך למקום טוב, והרודן הפרוגרסיבי יסור מעלינו בהקדם.
כך תמיד לרודנים.
לעולם חופשי ושווה באמת.

 

[ת.אוקהם]

כמובן שיש. עד שקבוצה פרוגרסיבית מחליטה שלא.

שנים רבות צניעות הייתה ערך עליון. לפעמים כמובן לקחו אותה למקום שלילי (כפייה על נשים וכו)

היום הפקרות מינית ומתירנות זה הדבר הכי בסיסי ו״חופשי״ שיש

למיטב ידיעתי בהמון תרבויות היה מקובל שגברים יחזיקו מספר נשים, ילכו לזונות וכו, רחוק מאוד מ"צניעות"..
מי שנדרשו בעיקר לצניעות אלה הנשים, לעיתים אפילו מלו אותן על מנת להבטיח את זה.

 

[Nuqo]

למיטב ידיעתי בהמון תרבויות היה מקובל שגברים יחזיקו מספר נשים, ילכו לזונות וכו, רחוק מאוד מ"צניעות"..
מי שנדרשו בעיקר לצניעות אלה הנשים, לעיתים אפילו מלו אותן על מנת להבטיח את זה.
מה שאתה מתכוון להגיד בעצם זה שה"פרוגרסיבים" (אין לזה שום קשר לפרוגרסיבים אבל בסדר) אפשרו גם לנשים מתירנות מינית.

חלילה. העולם פעם היה גרוע בעשרות מונים ממה שיש היום. אני לא מתעלם.
אבל העולם התקדם והגיע לאיזה איזון יחסי של ערכים ומוסריות אנושיים.
והיום הכל הולך לפח. בשם שוויון וחופש.
וזו הנקודה שלי, שכל עולם הערכים סובייקטיבי ומשתנה בלי שום אמת מידה.
העולם יכול להיות חילוני וגם לשמור על ערכים (כמו השמאל הלאומי של פעם)
אבל היום הכל הולך לעזאזל.
היום ״החופש״ לאשה זה להתלבש כמה שיותר חשוף, אחרת אין לה שום ערך.
ושוויון בין גברים לנשים, אומר אשה צריכה להיות כמו גבר (ויתור על הייחודיות הנשית). אחרת היא לא שווה כלום

 

[ת.אוקהם]

ושוויון בין גברים לנשים, אומר אשה צריכה להיות כמו גבר (ויתור על הייחודיות הנשית). אחרת היא לא שווה כלום

לא נכון, זה אומר שאשה יכולה לבחור להיות כמו גבר ויכולה גם שלא.
אשה יכולה לבחור להתלבש חושפני (רבות מאוד בוחרות שלא), היא יכולה לבחור לבנות קריירה, לשרת בקרבי וכו או שהיא יכולה לבחור להיות עקרת בית ולגדל ילדים.
בסה"כ מרחיבים את מנעד הבחירה כך שכל אדם יוכל למצוא את המקום המתאים לו.

 

[גרהם]

היום ״החופש״ לאשה זה להתלבש כמה שיותר חשוף, אחרת אין לה שום ערך.
ושוויון בין גברים לנשים, אומר אשה צריכה להיות כמו גבר (ויתור על הייחודיות הנשית). אחרת היא לא שווה כלום

כמו ש @ת.אוקהם כתב, הערך הוא החירות שלא היתה קיימת בעבר.
לעניין מה שכתבת, רוב הנשים שנתפשות כמצליחות בחברה המערבית לא הגיעו למעמדן בזכות לבוש חשוף (בעיניים של בוגרים, לא של מבקרי פסטיגל).
וזו התממות לחשוב שמיניות נשית לא היתה מקור להשגת כוח וכסף גם בעבר. ההבדל היחיד הוא שהיום, יותר מבעבר, הנשים עצמן הן המרוויחות.

 

[Nuqo]

לא נכון, זה אומר שאשה יכולה לבחור להיות כמו גבר

בשום מצב אישה לא צריכה להיות כמו גבר.
זה לא שהיא לא יכולה - היא יכולה להיות לוחמת גיבורה, וקרייריסטית וורקהולית ואמא במקביל. אבל זה לא שוויון. זה טשטוש זהויות. החרבת הייחודיות של המין האנושי (הנקבי והזכרי)
שוויון זה שוויון הזדמנויות. לא שוויון זהויות

.אשה יכולה לבחור להתלבש חושפני

היא יכולה גם לבחור ללכת לזנות - זה לא אומר שזה בסדר.

(רבות מאוד בוחרות שלא),

רק אלו בעצם ״שלא נראות מספיק טוב״ כדי להתלבש חשוף

היא יכולה לבחור לבנות קריירה

מבורך

, לשרת בקרבי

יכולה לגמרי. זה לא אומר שהצבא צריך לאפשר את זה

וכו או שהיא יכולה לבחור להיות עקרת בית ולגדל ילדים.

גם מבורך

בסה"כ מרחיבים את מנעד הבחירה כך שכל אדם יוכל למצוא את המקום המתאים לו.

בסה״כ מטשטשים את הזהות הגברית והנשית כי המערב החליט להתאבד

 

[Nuqo]

כמו ש @ת.אוקהם כתב, הערך הוא החירות שלא היתה קיימת בעבר.

ומבורך שהערך הזה נמצא בחיינו.
אבל עכשיו עיוותו את הערך הזה לטשטוש זהות והתאבדות חברתית

לעניין מה שכתבת, רוב הנשים שנתפשות כמצליחות בחברה המערבית לא הגיעו למעמדן בזכות לבוש חשוף (בעיניים של בוגרים, לא של מבקרי פסטיגל).

לא טענתי את זה כלל.
נשים מצליחות בדר״כ כי הן מצליחות ומוכשרות בזכות עצמן.
אבל מבחינה חברתית לבוש הנשים מוכוון למקום מאוד ספציפי. להחפצה. פשוט תכנס לחנות בגדי נשים ותראה את ההבדלים בין גברים לנשים. (גם בגדי בנות בגיל 3 רואים את ההבדלים)
לבוש מכובד של גבר זה חליפה מחויטת בלי שום פיסת גוף חשופה.
אישה מכובדת זה מחשוף גב ומחשוף קדמי ושסע בשמלה. כמה שיותר מושך את העין.
כי אם היא לבושה טיפה יותר צנוע, או שמה כיסוי ראש, אז היא בעצם ״שפחה״

וזו התממות לחשוב שמיניות נשית לא היתה מקור להשגת כוח וכסף גם בעבר.

לא טענתי את זה.
גם בעבר היה לא פחות גרוע

ההבדל היחיד הוא שהיום, יותר מבעבר, הנשים עצמן הן המרוויחות.

״מרוויחות״

 

[גרהם]

לא טענתי את זה כלל.

ודאי שכן

היום ״החופש״ לאשה זה להתלבש כמה שיותר חשוף, אחרת אין לה שום ערך.

אישה מכובדת זה מחשוף גב ומחשוף קדמי ושסע בשמלה. כמה שיותר מושך את העין.
כי אם היא לבושה טיפה יותר צנוע, או שמה כיסוי ראש, אז היא בעצם ״שפחה״

יש לך תדמית שגויה מאד על מכובדות בעולם החילוני.

מרוויחות

כל אחד והיתרון היחסי שלו. גם לא כל הגברים המצליחים הם מדעני אטום.

 

[Nuqo]

ודאי שכן

דיברתי ערך מבחינת לבוש. לא מבחינת דברים אחרים. לא צריך להיות ראש קטן

יש לך תדמית שגויה מאד על מכובדות בעולם החילוני.

בעולם החילוני יש הרבה דברים טובים ולא שללתי את זה.
מה שטענתי זה שפשוט תלך לאירוע חברתי כלשהו ותסתכל על ההבדלים בלבוש בין גברים ונשים בלבוש. זה אומר דבר אחד בלבד.
דוגמה יותר פשוטה. בצבא מקבלים מדים. הגברים נראים רגיל. הבנות לוקחות את המדים לתופרת כדי שהכל יהיה כמה שיותר צמוד. אחרת היא ״מוזנחת״

כל אחד והיתרון היחסי שלו. גם לא כל הגברים המצליחים הם מדעני אטום.

לא צריך להיות מדען אטום ולא כלום. שכל אדם יהיה מה שהוא. גבר יהיה גבר. אשה תהיה אשה.
שמיהם חשובים באותה מידה. שניהם ייחודיים בדרכם שלהם. שניהם בני אדם

 

[ת.אוקהם]

רק אלו בעצם ״שלא נראות מספיק טוב״ כדי להתלבש חשוף

סלח לי על הבוטות אבל זה קשקוש גמור.
אני עובד עם נשים מאוד נאות שלא מתלבשות חושפני ואני נשוי לאשה מאוד נאה שלא מתלבשת חושפני כי היא בוחרת שלא.
אגב, לאשתי כמובן אין כיסוי ראש והיא לובשת מכנסיים, אני מקווה שלא לזה התכוונת בביטוי "חושפני".

בשום מצב אישה לא צריכה להיות כמו גבר.

למה? כי אתה החלטת?

היא יכולה גם לבחור ללכת לזנות - זה לא אומר שזה בסדר.

אתה משווה בין לבוש חושפני לזנות? אתה לא חושב שיש הבדל איכותני בין השניים?

בסה״כ מטשטשים את הזהות הגברית והנשית כי המערב החליט להתאבד

תוכל לתת דוגמא איך שוויון בין גברים לנשים מוביל להתאבדות המערב?

 

[גרהם]

דיברתי ערך מבחינת לבוש. לא מבחינת דברים אחרים

גם זה לא נכון. ברוב המסגרות לבוש חשוף אינו הנורמה (אלא אם אתה מדבר על קרסול או מרפק חשופים).

שכל אדם יהיה מה שהוא. גבר יהיה גבר. אשה תהיה אשה.

וכל אישה תחליט איך מתאים לה להתלבש.
אגב, הייתי לא מזמן בחתונה חרדית. הנשים צנועות, הפרדה - כל החבילה. הדבר האחרון שאפשר להגיד על הנשים בחתונה, בכל הגילאים, הוא שהן היו מוזנחות. ההפך הגמור.

 

[Nuqo]

סלח לי על הבוטות אבל זה קשקוש גמור.
אני עובד עם נשים מאוד נאות שלא מתלבשות חושפני ואני נשוי לאשה מאוד נאה שלא מתלבשת חושפני כי היא בוחרת שלא.

לא טענתי שאשה נחשבת נאה רק אם היא מתלבשת חשוף.
טענתי שנשים ש״עומדות״ באמות מידה החיצוניות, אצלן תמצא לבוש חשוף. אישה בעודף משקל בדר״כ לא תלך חשוף. וכו. אבל זו לא הנקודה. ולא עיקר הדיון

אגב, לאשתי כמובן אין כיסוי ראש והיא לובשת מכנסיים, אני מקווה שלא לזה התכוונת בביטוי "חושפני".

ודאי שלא.
אני מקווה שאשה עם כיסוי ראש היא לא שפחה

למה? כי אתה החלטת?

לא. כי זו המציאות

אתה משווה בין לבוש חושפני לזנות? אתה לא חושב שיש הבדל איכותני בין השניים?

ההבדל היחיד הוא באמת הפגיעה. האדם לא צריך בשום מצב להשתמש בגוף שלו כדי לקבל יחס וערך. וזה מה שהחברה המערבית הנוכחית מקדמת

״תוכל לתת דוגמא איך שוויון בין גברים לנשים מוביל להתאבדות המערב?״
ההתאבדות היא ערכית. וכשחברה מאבדת את הערכים שלה, היא מתפרקת. צריך להיות עיוור כדי לא לראות שזה קורה. זה הסיבה ליחס האדיש של העולם והאקדמיה לטבח פה. ולמוסלמים הקיצוניים באירופה.
ולא השיוויון הוא הגורם לזה. אני חושב ששוויון בין גברים לנשים הוא מעולה. אבל שוויון הזדמנויות, לא שוויון זהויות

 

[ת.אוקהם]

אני מקווה שאשה עם כיסוי ראש היא לא שפחה

לא, אני ליברל, אין לי בעיה עם כיסוי ראש.

טענתי שנשים ש״עומדות״ באמות מידה החיצוניות, אצלן תמצא לבוש חשוף. אישה בעודף משקל בדר״כ לא תלך חשוף. וכו. אבל זו לא הנקודה. ולא עיקר הדיון

זה פשוט לא נכון וזה מראה על בורות בעולם החילוני.
נשים שעובדות במשרות רציניות לרוב לא יבואו למשרד בלבוש חושפני כי זה לא מה שהן רוצות לשדר, זה בכלל לא קשור למשקל שלהן.

ההתאבדות היא ערכית

אין לי דרך להתמודד עם הטיעון בזה כי זה לא מדיד.
אם נדבר במושגים מדידים כמו כלכלה למשל אז דווקא החברות היותר שמרניות שבהן "גבר הוא גבר" ו"אשה היא אשה" הן הרבה פחות מצליחות.