בחירת מודל פרישה: מודל הU לעומת הקצאה קבועה של X%

[Yevgeny]

לפי מה שאתה מתאר אין בכלל משמעות לאג"ח צמוד, בגלל שהתמחור (והתשואות) של האגח מגלמות את הציפיות הנוכחיות של השוק.
מה היתרון של אג"ח צמוד אם כך? להגן רק מאינפלציה מפתיעה וגבוהה כך שנותן האג"ח יהיה מחויב ע"פ חוק לשלם לך את גובה האינפלציה הזו (או לפחות כמה שהמדד משקף ממנה)?

זה, להבנתי, אכן הערך באגח צמוד - הגנה מאינפלציה מפתיעה. האם אין לזה "משמעות"? לשיקולך. לעצמי, למח"מ הארוך לא רציתי להחליט בין שקלי או צמוד ולכן הבחירה במדד ממשלתי כללי (שהוא תערובת). במח"מ קצר ההבדל פחות משמעותי בכל מקרה.

גם אג"ח שקלי?

אגח שקלי הוא הרי זה שנפגע באופן הכי חריף מאינפלציה. עם הזמן אבל, התשואות עליו עולות (אינפלציה גבוהה, ריבית גבוהה יותר) וכשהמחירים מתייצבים הוא חוזר להיות מניב (ביחס לאינפלציה).

אני מנסה ללמוד גם מחוכמת ההמונים כאן בפורום לגביי החלק הסולידי, וזה מאוד מבלבל

זה כי אין תשובה "נכונה" אחת - גם כי הנסיבות/צרכים של המשקיעים שונים, כי חשוב להם להגן על עצמם ביחס לתרחישים שונים, וכי יש לאנשים ציפיות שונות לגבי העתיד.

אם אתה מדבר על הטווח הארוך אז גם אג"ח צפוי לשמור על ערכו לאורך זמן, בין כה וכה התגובה שלך לא מדויקת.

אכן מדבר על הטווח הארוך (דנים פה הרי בתיק לפרישה, שזה אופק תכנון של עשורים) - והמניות הן בעיני דרך לשימור ערך טובה יותר בתרחיש כזה מאגח.

 

[dani91]

הם עדיין היו הגידור הכי טוב באותה תקופה.



אגח נומינלי בוודאות לא, אגח צמוד נתון למניפולציות של הלמ"ס.

אנחנו מדברים על ארה"ב?
אם כן אז שתי הטענות שגויות (מלבד ההערה על המניפולציות של המדד).

אכן מדבר על הטווח הארוך (דנים פה הרי בתיק לפרישה, שזה אופק תכנון של עשורים) - והמניות הן בעיני דרך לשימור ערך טובה יותר בתרחיש כזה מאגח.

מניות הן לא דרך יותר טובה לשימור ערך, הן דרך טובה יותר להגדלת ערך.
אם המטרה הייתה רק שימור, אפשר להשיג את זה בשבריר מהסיכון.
אז רגע על זה הדיון? איזה תיק יגדיל ערך בטווח של עשרות שנים? 100% (ואם אפשר יותר) מניות, זה ברור.
חשבתי שפותח הפוסט רוצה כבר לפרוש ולמשוך מהתיק בקרוב, ואז התנודתיות היא קריטית בגלל סיכון רצף.

 

[1337justme]

במח"מ קצר ההבדל פחות משמעותי בכל מקרה.

למה? הרי גם באג"ח צמוד עם מח"מ קצר אתה אמור לקבל את ערך האינפלציה המפתיעה שהייתה לא? הרי מה הטעם בכך שהוא צמוד מדד?

חשבתי שפותח הפוסט רוצה כבר לפרוש ולמשוך מהתיק בקרוב, ואז התנודתיות היא קריטית בגלל סיכון רצף.

זו אכן מטרת הדיון.

אם כן אז שתי הטענות שגויות (מלבד ההערה על המניפולציות של המדד).

אג"ח שקלי (בישראל כמובן) משמר כח קניה יותר מאג"ח צמוד לטווח ארוך? כלומר לטענתך (חורג ממטרת הדיון, אבל אני מנסה להבין את טענתך), אם יש לך סכום כסף גדול שאתה רוצה לשמור על ערכו בסיכון נמוך כי אולי תשתמש בכולו או חלקו ב10-15 שנים הקרובות אז עדיף לשמור אותו דווקא בקרן של אג"ח שקלי ולא צמוד? אם כן, למה?

 

[Yevgeny]

למה? הרי גם באג"ח צמוד עם מח"מ קצר אתה אמור לקבל את ערך האינפלציה המפתיעה שהייתה לא? הרי מה הטעם בכך שהוא צמוד מדד?

השפעה של שינוי בריבית / אינפלציה על ערך האגרת היא הרי מכפלה על מח"מ שלה - באגרות קצרות התנודות עקב ההבדל בין הציפיות למציאות (לשני הכיוונים) גורמות להבדל קטן יותר בין האגרות השקליות לצמודות.

 

[dani91]

אג"ח שקלי (בישראל כמובן) משמר כח קניה יותר מאג"ח צמוד לטווח ארוך? כלומר לטענתך (חורג ממטרת הדיון, אבל אני מנסה להבין את טענתך), אם יש לך סכום כסף גדול שאתה רוצה לשמור על ערכו בסיכון נמוך כי אולי תשתמש בכולו או חלקו ב10-15 שנים הקרובות אז עדיף לשמור אותו דווקא בקרן של אג"ח שקלי ולא צמוד? אם כן, למה?

לא אמרתי מה יותר טוב, סביר שלאורך זמן צמוד ושקלי יתנו את אותה תשואה פחות או יותר.
זה נכון שבתקופות של אינפלציה גבוהה ופתאומית אג"ח שקלי יחטוף יותר מצמוד, אבל בתקופה שלאחריה הצמוד יפסיד לשקלי כי המדד ירד וציפיות האינפלציה שמתומחרות באג"ח הצמוד יתבדו.

 

[1337justme]

@Yevgeny
כמה דברים נוספים שאני תוהה לגביהם:

1) אני רואה שאחוז המשיכה עבור prime שלא נכשל באף סימולציה בין 1928-2010 הוא 4.4%, זה נראה לי מאוד גבוהה, היום מדברים על אחוזי משיכה של 3% מכל מיני סיבות, מניח שלא כדאי לכוון ל4.4% גם אם הוא MSWR-100%?

2) לפי מה שהבנתי מהספר, אחוז המשיכה לא כולל התייחסות למיסים (מסיבות ברורות). אך אי אפשר להתעלם מהעבודה שככל שהזמן יחלוף כך המשיכה שלך תכלול יותר ויותר רווחי הון ותגיע למצב שאתה צריך למשוך ב25% (בתקווה שלא יעלו ל30%) יותר מהוצאות המחיה שלך (כל עוד אתה מתחת לגיל 60).
האם אין לכך חשיבות? לא צריך לשקלל את זה איכשהו באחוז המשיכה?

3) אשמח לדעת מהו אחוז המשיכה שלך ואיך בחרת את אחוז ההקצאה שלך למניות בתיק (בחירת אחוז הקצאה מנייתית והפרק על משיכות משתנות הם הדברים היחידים שחסרים לי ב3 הפרקים הראשונים של הספר אולי באמת אקנה אותו)

 

[Yevgeny]

@1337justme אין לי תשובה מוחלטת לזה בשבילך.
מצד אחד, כמו שציינתי קודם, במשיכה בגובה משתנה ולא קבוע אפשר תיאורטית לסמוך אפילו על אחוזי משיכה עוד גבוההים יותר בממוצע.
מצד שני, העובדה שבשנים האחרונות אנחנו בסביבה של ריבית נמוכה / תמחור נכסים גבוה בכל העולם גורם לי להנמיך את ציפיות התשואה שלי (כי לנסות לתזמן אם ומתי תהיה נפילה מתישהו בקרוב אני לא יכול ולא רוצה), וזה עוד לפני שהמתייחסים לנקודה הנכונה של מיסוי על המשיכה.

לכן אישית לא הייתי רוצה לבנות על משיכה של יותר מ-3.5% נגיד, ואישית אני עם ספיירים גם ביחס ל-3%. זו הסיבה שאמרתי למעלה שבשלב מסוים אחרי הקריאה של שאר הספר האחוזים המדויקים כבר היו פחות חשובים לי. סיבה נוספת לרצות לקחת ספיירים היא שהתקציב הנוכחי בנוי לנסיבות החיים הנוכחיות שלי, ואני רוצה את האופציה של שינויים בעתיד בלי שהם יחייבו אותי לחזור לשוק העבודה.

החלוקת מניות/אגח של 80/20 היא יותר אגרסיבית מהניתוח המומלץ שמוצג בספר בפרקים המאוחרים יותר. גם כי הרגשתי שבהינתן המרווח בטחון ביחס לאחוז המשיכה אני יכול להרשות לעצמי להטות יותר לכיוון תשואה, וגם כי בהינתן פרישה מוקדמת למדי - אופק ההשקעה שלי ארוך יותר, ורציתי להגדיל את הפלח שאחראי על הצמיחה בטווח הארוך. שים לב שרוב הניתוחים בספר הן עבור נקודת מוצא של שרידות פרישה של 30 שנה ואם אתה פורש מוקדם יותר מהגיל הסטנדרטי כדאי לבחון גם את הניתוחים עבור 40 שנה וגם יותר שהוא בוחן בכמה מקומות בספר.

 

[FreeAgent]

1) אני רואה שאחוז המשיכה עבור prime שלא נכשל באף סימולציה בין 1928-2010 הוא 4.4%, זה נראה לי מאוד גבוהה, היום מדברים על אחוזי משיכה של 3% מכל מיני סיבות, מניח שלא כדאי לכוון ל4.4% גם אם הוא MSWR-100%?

לפי המידע של 1928-2010, אכן אפשר 4.4 ומופיעה התוצאה ה'רגילה' של 4 (כמו בטריניטי).
אני חושב שאחוז משיכה של 3 הוא קצת פסימי - ראיתי טענות ש3.5 זה 'הרצפה' (כאן - זה בעצם תמצות ממאמר אחר) ויש שם גם מחשבון שלוקח את ההופכי של CAPE - כאן
(המסקנה שלו היא שמצבנו נורא ואיום כי CAPE הוא 36)
אם הייתי לוקח את ה'פרמיה' של 0.4 מPrime ומחיל אותה על 3.5 הייתי מקבל 3.9. אבל זה נשמע לי כמו נפנופי ידיים.
הטענה הרצינית במאמר ההוא היא שבתור פורש צעיר, אתה יכול להיות פחות חשוף לסיכוני רצף תשואות בתחילת הפרישה, שם הם הכי משפיעים. כלומר: אם השוק קורס, תחזור לעבוד במידה כלשהי כך ששיעור המשיכה שלך ירד משמעותית. אם אתה שורד את השנים הראשונות של הפרישה (בערך 10 שנים, שורד = ערך הריאלי של התיק נשמר או ירד רק קצת), אתה תשרוד גם את השאר.
זה לדעתי נסיונות "לתרץ" שיעור משיכה של יותר מ3.5. נראה לי שלשוק שלנו 3.5 זה גם התקרה וגם הרצפה.
אבל עכשיו אני נשמע כמו מתזמן שוק :shrug: - איכשהו בשלב המשיכה זה פתאום בסדר?

2) לפי מה שהבנתי מהספר, אחוז המשיכה לא כולל התייחסות למיסים (מסיבות ברורות). אך אי אפשר להתעלם מהעבודה שככל שהזמן יחלוף כך המשיכה שלך תכלול יותר ויותר רווחי הון ותגיע למצב שאתה צריך למשוך ב25% (בתקווה שלא יעלו ל30%) יותר מהוצאות המחיה שלך (כל עוד אתה מתחת לגיל 60).
האם אין לכך חשיבות? לא צריך לשקלל את זה איכשהו באחוז המשיכה?

זה יותר גרוע מ25% אם כל הערך הוא רווח הון, אתה צריך למכור 33% יותר.
נראה לי שגם מתחת לגיל 60 אפשר לקזז נקודות זיכוי? זה משהו. אחרי, כמו שאתה יודע, יש מדרגות מס לרווח הון.
זה קצת יותר מסובך, כי המס הוא לא על מכירה לצורך משיכה - לצורך משיכה אתה מוכר אג"ח, שנותן תשואה נמוכה אז יש מעט רווח ומעט מס רווח הון. המס הוא על מכירת מניות לצורך איזון. יכול להיות שלקזז/לדחות מס על אירוע כזה זה קשה יותר (לדוגמה: זה קורה פעם בחמש שנים, אז יש ארבע שנים בלי הכנסות ובלי מס, ואז שנה עם הרבה הכנסות, ואי אפשר לשטח את הגרף הזה)
בסופו של דבר, כל מכירת מניות היא במוקדם או במאוחר לצורך משיכה (הכסף עובר לאג"ח שבסוף עובר לעו"ש) ובגרסה הפסימית זה 1:1 אז צריך לכייל את זה כך ש4 (או 3.5 או 3 או 3.9 או ווטאבר) הוא הברוטו לפי איזה שיעור מס שאתה משער שיהיה לאירוע האיזון הזה
(אתה בעצם יכול לחשב בדיוק מה יהיה המס המקסימלי - אתה יודע באיזה ערך אתה תמכור - 120% מהערך הריאלי במועד הפרישה - אז אתה יודע כמה רווח הון יהיה ומה יהיה המס)
אגב, אם יעלו את מס רווח ההון (שוב), כנראה יתנו (שוב) אפשרות לבצע מכירה רעיונית - כלומר לשלם מס רווח הון נוכחי על כל התיק, ומכאן והלאה לשלם את המס הגבוה רק על רווחים חדשים. זה יכווץ את התיק משמעותית (מכירת ניירות לצורך תשלום המס הזה) אבל ירוקן אותו לגמרי מרווחי הון. כמו שקית וואקום לני"ע.

אם אנחנו בנושא מסים, אתה משלם יותר מס על דיבידנדים בארה"ב מאשר אזרח אמריקאי, וזה פוגע בתשואה. זה לא משנה אם זה אירית צוברת או אמריקאית מחלקת - האמריקאי שאתה משווה אליו מקבל מס מופחת על הדיבידנדים שהוא מקבל, ואתה משלם 25% במועד החלוקה או במועד מכירת הקרן. אם הדיבידנדים הם 1% תשואה (50% מהמניות הן ארה"ב, מניות ארה"ב נותנות 2% דיבידנדים), אתה "מפגר" אחרי אמריקאי ב0.25%
(רק אחרי אמריקאי שיש לו פטור מוחלט ממס דיבידנדים. אאל"ט זה תלוי ברמת ההכנסה - כלומר בגודל התיק. אני לא מכיר את הפרטים. גם באנגליה יש להם פטור עם תקרה להכנסה מדיבידנדים. לפחות לנו יש את הקה"ש).

 

[1337justme]

לכן אישית לא הייתי רוצה לבנות על משיכה של יותר מ-3.5% נגיד,

נראה לי שלשוק שלנו 3.5 זה גם התקרה וגם הרצפה.

אפילו אם רוב ההון הוא הקרן (נניח פרשנו עם כל הסכום במזומן והכנסו אותו בהתאם לחלוקה שקבענו למניות ואג"ח), עדיין אנחנו אמורים לצבור רווחי הון נאים במהלך השנים ומהר מאוד, רוב הסכום השנתי שנמשוך יהיה מרווחי הון (חוץ מבשנים של נפילות חדות וההתאוששות מהן, לא יודע איך לכמת את זה).
העניין הוא שאכן 3.5% זה הברוטו, כלומר, לפני גיל 60 (בסדר, אפשר להוריד כמה גרושים על נק' זיכוי לא מנוצלות גם לפני גיל 60) אחוז המשיכה הזה נותן כ2.3% נטו (בערך 75% מ3.5%), שזה הרבה פחות מ3.5%!, ואכן יש גם את עניין הדיבידנים שלא דיברנו עליו עדיין.

מצד שני, אני קורא על לא מעט אנשים שפרשו\מתכננים לפרוש על סמך זה שיש להם סכום ש3.5% מהווה משיכה שנתית ראשונית ממנו, מבלי להתייחס למיסים בכלל (אפילו בספר הוא רשם שהמיסוי לא אמור להשפיע יותר מדיי).
איפה אני טועה כאן? האם 2.3% זה באמת מוגזם לרעה?.
אני יודע שיש מוצרים פטורים ממס כמו קרן השתלמות ואפשרות למשוך בפטור 10K לחודש מהפנסיה בגלל 'מצב מסכנות' או משהו כזה, אבל אצלי לפחות הקרן השתלמות מספיקה רק לכמה שנות מחיה וחלק מהכספים לא פטורים, ואני לא רוצה לגעת בפנסיה.

תחזור לעבוד במידה

לא בונה על זה, וזה לא כ"כ מנחם, כי זו תהיה עבודה מכורך ולחץ, ולכן אתה עלול למצוא את עצמך מנקה שירותים ובטח שלא עובד בתחום בו עבדת לפני הפרישה (נניח בהייטק, לא ישמחו לקבל מישהו שכמה שנים כבר לא עובד בתחום ועוד בלי סיבה 'מוצדקת')

נראה לי שגם מתחת לגיל 60 אפשר לקזז נקודות זיכוי?

נכון כ6K, נחמד, אבל לא שוס

כמו שאתה יודע, יש מדרגות מס לרווח הון.

רק מעל גיל 60, לפני זה קבוע 25%. אם אתה מכיר אחרת, יותר מאשמח לשמוע.
אחרי גיל 60, זה נחמד מאוד כי יש לך מדרגה נדיבה של 10% עד כ75K והנק' זיכוי שלך בעצם עולות על כל המדרגה, כלומר יש לך כ75K פטור ממס..אבל עד אז...

אתה "מפגר" אחרי אמריקאי ב0.25%

כלומר, נניח והיינו ב2.3% נטו, עד כמה המיסוי דיבדנים גם נוגס לנו באחוז המשיכה? בהתחשב בזה שהוא גם כפול (אני משקיע בקרנות איריות צוברות בארץ). זה פשוט אומר שיש לנו עוד 0.5% משיכה פחות מ2.3%? זה נכון? הרי מס הדיבדינד נלקח בפעם הראשונה כשהוא נצבר לקרן, כלומר הרבה לפני המשיכה, ובפעם השניה במשיכה בפועל בתור מס רווחי הון.

בסופו של דבר, כל מכירת מניות היא במוקדם או במאוחר לצורך משיכה (הכסף עובר לאג"ח שבסוף עובר לעו"ש) ובגרסה הפסימית זה 1:1 אז צריך לכייל את זה כך ש4 (או 3.5 או 3 או 3.9 או ווטאבר) הוא הברוטו לפי איזה שיעור מס שאתה משער שיהיה לאירוע האיזון הזה

בסופו של דבר אתה משלם את ה~25% האלו על כל רווח שמימשת (העברת לאג"ח ומשם לעו"ש כפי שאמרת) אז לא חושב שיש כאן יתרון מול תיק "רגיל" של הקצאה מנייתית קבועה, תקן אותי אם אני טועה.

(אתה בעצם יכול לחשב בדיוק מה יהיה המס המקסימלי - אתה יודע באיזה ערך אתה תמכור - 120% מהערך הריאלי במועד הפרישה - אז אתה יודע כמה רווח הון יהיה ומה יהיה המס)

אשמח לדוגמא, איך תוכל להסיק משהו על אחוז המשיכה נטו? (אתה לא יודע למשל כמה פעמים במהלך השנה ערך המניות יעלה על 120% בהתאמה לאינפלציה).

 

[FreeAgent]

אפילו אם רוב ההון הוא הקרן (נניח פרשנו עם כל הסכום במזומן והכנסו אותו בהתאם לחלוקה שקבענו למניות ואג"ח), עדיין אנחנו אמורים לצבור רווחי הון נאים במהלך השנים ומהר מאוד, רוב הסכום השנתי שנמשוך יהיה מרווחי הון (חוץ מבשנים של נפילות חדות וההתאוששות מהן, לא יודע איך לכמת את זה).

בוא נניח לרגע שפרשנו עם מזומן, לפי 3.5%. עכשיו מה המיסוי?
אם התשואה הריאלית היא 0, 3.5% מספיק ל28.5 שנה. אם התיק שומר על הערך שלו (גדל ב3.5% בשנה), הוא מכפיל את עצמו אחרי 20 שנה (חוץ מהעובדה שאנחנו מושכים ממנו, לכן ערכו נשמר). אז אחרי 20 שנה המשיכה היא 50:50 קרן:רווח. ואחרי 40 שנה 75:25. אם המס גבוה יותר, אז גם התשואה הייתה גבוהה יותר ואנחנו לא ב'תחום המסוכן' מבחינת משיכה.

העניין הוא שאכן 3.5% זה הברוטו, כלומר, לפני גיל 60 (בסדר, אפשר להוריד כמה גרושים על נק' זיכוי לא מנוצלות גם לפני גיל 60) אחוז המשיכה הזה נותן כ2.3% נטו (בערך 75% מ3.5%), שזה הרבה פחות מ3.5%!, ואכן יש גם את עניין הדיבידנים שלא דיברנו עליו עדיין.

איך קיבלת 2.3? לי יצא 2.625

מצד שני, אני קורא על לא מעט אנשים שפרשו\מתכננים לפרוש על סמך זה שיש להם סכום ש3.5% מהווה משיכה שנתית ראשונית ממנו, מבלי להתייחס למיסים בכלל (אפילו בספר הוא רשם שהמיסוי לא אמור להשפיע יותר מדיי).

אני עוקב אחרי התיק במונחי 'שווי', כאילו אין מס, ואחרי המצב שלי ביחס לפרישה במונחי 'נטו', לפי הנחות פסימיות יחסית על דרגת המס שלי.

איפה אני טועה כאן? האם 2.3% זה באמת מוגזם לרעה?.

זה בהכרח מוגזם, מכיוון שזה התחתית. הנטו קצת יותר גבוה לפני גיל 60, והרבה יותר אחרי. בתחילת הפרישה המס הוא נמוך (אתה מוכר ניירות שקנית רק לאחרונה), והוא גדל לאט (אם הוא גדל מהר, אין לך מה לדאוג כי זה אומר שהתיק שלך גדל מהר).
זה סביר לתכנן אחוז משיכה גבוה יותר לתקופה של לפני גיל 60, ונמוך יותר אחרי (ועוד יותר נמוך אחרי שמתחילים לקבל קצבה מהפנסיה, ואז מביטוח לאומי). ראיתי מחשבונים מתוחכמים שמאפשרים לשקלל כל מני דברים כאלה (המחשבון מהפורום של בוגלהדס, נראה לי).

אני יודע שיש מוצרים פטורים ממס כמו קרן השתלמות ואפשרות למשוך בפטור 10K לחודש מהפנסיה בגלל 'מצב מסכנות' או משהו כזה, אבל אצלי לפחות הקרן השתלמות מספיקה רק לכמה שנות מחיה וחלק מהכספים לא פטורים, ואני לא רוצה לגעת בפנסיה.

אומרים שכדאי למשוך מקה"ש את הכספים הלא פטורים קודם. אבל מצד שני, אם נשאיר אותם נוכל למשוך אותם בגיל מאוחר כשהמס נמוך יותר? או שהמס על קה"ש תמיד יהיה 25%?
יש שרשור אחר על היתרון/חסרון של קה"ש - "הפקדה עודפת לקרן השתלמות" - בחישובים שלי לא בדקתי משיכה בחלקים. זה שאלה מעניינת - מתי ואיך למשוך את הקה"ש.

לא בונה על זה, וזה לא כ"כ מנחם, כי זו תהיה עבודה מכורך ולחץ, ולכן אתה עלול למצוא את עצמך מנקה שירותים ובטח שלא עובד בתחום בו עבדת לפני הפרישה (נניח בהייטק, לא ישמחו לקבל מישהו שכמה שנים כבר לא עובד בתחום ועוד בלי סיבה 'מוצדקת')

גם אני לא מוצא בזה הרבה נחמה. אני לא מסכים לגבי הייטק - זה תלוי באדם. אנחנו מדברים פה על עבודה שתאפשר לך להקטין את שיעור המשיכה שלך, נניח ב33% (זה צריך להיות מספיק כדי להוריד את אחוז המשיכה לתחומים בהם הוא אף פעם לא נכשל). אני כרגע לא חושב על זה, אבל שווה לראות אם יש אפשרויות כאלה.
לגבי לחץ - אתה לא פתאום חי מהיד לפה ומנסה לסגור את החודש. אתה רואה בתחילת השנה שהמשיכה השנתית שלך גבוהה מהצפוי, ויש לך כמה שנים 'לצמצם את הפער'.

נכון כ6K, נחמד, אבל לא שוס

זה מוריד את שיעור המיסוי המקסימלי שלך ל20%? לא יודע מה המשיכה שלך

רק מעל גיל 60, לפני זה קבוע 25%. אם אתה מכיר אחרת, יותר מאשמח לשמוע.

אני כתבתי במפורש 'אחרי'. אתה ציטטת את המשפט בלי החלק הזה.

אחרי גיל 60, זה נחמד מאוד כי יש לך מדרגה נדיבה של 10% עד כ75K והנק' זיכוי שלך בעצם עולות על כל המדרגה, כלומר יש לך כ75K פטור ממס..אבל עד אז...

כלומר, נניח והיינו ב2.3% נטו, עד כמה המיסוי דיבדנים גם נוגס לנו באחוז המשיכה? בהתחשב בזה שהוא גם כפול (אני משקיע בקרנות איריות צוברות בארץ). זה פשוט אומר שיש לנו עוד 0.5% משיכה פחות מ2.3%? זה נכון? הרי מס הדיבדינד נלקח בפעם הראשונה כשהוא נצבר לקרן, כלומר הרבה לפני המשיכה, ובפעם השניה במשיכה בפועל בתור מס רווחי הון.

באיריות יש שיעור מס שונה במועד חלוקת הדיבידנד. אני חשבתי על אמריקאית.
אני חושב שהמצב הרבה יותר גרוע מזה - תוחלת תשואה נמוכה ב0.5% זה לא שיעור משיכה נמוך ב0.5% - זה כסף שלא צובר ריבית דריבית גם בשנים הטובות וגם בשנים הרעות. צריך לקחת את כל הסימולציות ולהריץ אותן עם המס דיבידנדים. אם יש מפולת בסגנון 29, הדיבידנדים זה מה שמחייה את התיק (אם מסתכלים על המחיר לבד, לקח הרבה יותר זמן לחזור לנקודת הפתיחה). ב"שנים הרעות", כשחשוב להנות מהתשואה החיובית של תיק שלאחרונה נפל בערכו, הדיבידנדים *גבוהים* מ2% והפיגור שלנו גדול מ0.5%

בסופו של דבר אתה משלם את ה~25% האלו על כל רווח שמימשת (העברת לאג"ח ומשם לעו"ש כפי שאמרת) אז לא חושב שיש כאן יתרון מול תיק "רגיל" של הקצאה מנייתית קבועה, תקן אותי אם אני טועה.

כן, זה מה שכתבתי - "כל מכירת מניות היא במוקדם או במאוחר לצורך משיכה". למעשה זה חסרון על תיק "קבוע", כי במקום למשוך כל שנה כמו בן אדם נורמלי ולהנות מכל קיזוז שאפשר, אתה לפעמים מבלה שנים רק בלמכור אג"ח ולקבל רווח אפסי (ולכן מס אפסי ונקודות זיכוי נזרקות לפח)

אשמח לדוגמא, איך תוכל להסיק משהו על אחוז המשיכה נטו? (אתה לא יודע למשל כמה פעמים במהלך השנה ערך המניות יעלה על 120% בהתאמה לאינפלציה).

אה, לא חשבתי על האפשרות שזה יקרה יותר מפעם אחת בשנת מס. פעמיים זה עלייה של 44%? (לא כולה בשנה הזאת - רק ה20% ה'שני' הוא בשנה הזאת). נראה לי שאפשר להתעלם מהאפשרות של 3 פעמים בשנה
נניח שהתיק מניות הוא 100א (עם מחיר בסיס 100א). אני מוכר 24א כשהוא מגיע ל120א (20% כשהוא מגיע ל120% - הבנתי נכון את החוק? זה מוריד אותנו מתחת לנקודת הפתיחה שזה קצת מוזר. אולי הכוונה הייתה למכור כך שירד חזרה ל100%?). מתוך ה24, 16.66% הם רווח הון - 4א. אז יש 1א מס לשלם (לפני קיזוז עם נקודות זיכוי) ו23א לקנות איתם אג"ח.
מכרתי 20א של קרן ו4א של רווח הון. זה לפי חישוב 'מחיר ממוצע' שלא נעשה אף פעם. בברוקר בארץ מחשבים לפי FIFO ואם מוכרים נייר מסוים מחשבים לפי הנייר המסוים הזה.
בפעם השנייה מחיר הבסיס ירד ל80א (כי כבר מכרתי 20א קרן) ועכשיו הרווח הוא 33.33% מה24א - 8א ולכן 2א מס.
הוספתי לי עוד מחשבון לאוסף
עם תיק של 2מ, ש50% ממנו רווח הון, ומכירה פעמיים בשנה (מקזזים רק 3א מהמס), צריך למכור 5 פעמים לפני ששיעור המס בפועל עובר את ה20%

 

[1337justme]

איך קיבלת 2.3? לי יצא 2.625

טעות של אמצע הלילה

זה בהכרח מוגזם, מכיוון שזה התחתית. הנטו קצת יותר גבוה לפני גיל 60, והרבה יותר אחרי. בתחילת הפרישה המס הוא נמוך (אתה מוכר ניירות שקנית רק לאחרונה)

ב"שנים הרעות", כשחשוב להנות מהתשואה החיובית של תיק שלאחרונה נפל בערכו, הדיבידנדים *גבוהים* מ2% והפיגור שלנו גדול מ0.5%

אם נשקלל את כל המידע הזה, לאיזה מספר נגיע של אחוז משיכה בטוח נטו לכל אורך הפרישה? 2.625 זה הכי פסימי, הכי אופטמי 3.5%, נלך על קצת מתחת לאמצע ביניהם? 3%? ומה עם הנזק של מיסוי הדיבידנים? זה לא מוריד את אחוז המשיכה נטו כפי שתארת בהרבה? (טענת שהנזק יכול להיות יותר מ0.5%, כלומר אחוז המשיכה נטו הכי פסימי בתאוריה יכול להיות גם קטן מ2.125%)

ואחרי המצב שלי ביחס לפרישה במונחי 'נטו', לפי הנחות פסימיות יחסית על דרגת המס שלי.

כלומר, בכל שנה יש לך מועד בדיקה, בו אתה מניח שאתה מממש את כל התיק בבת אחת, וכשתגיע לכך שההוצאות שלך הן 3.5% מהסכום לאחר המימוש התאורתי הזה, אז תפרוש?

. ראיתי מחשבונים מתוחכמים שמאפשרים לשקלל כל מני דברים כאלה (המחשבון מהפורום של בוגלהדס, נראה לי).

בPV אפשר גם לשחק שם עם שיטת המשיכה לפי תקופות (בוחרים בfinancial goals) ואפילו לשחק עם המיסוי (למרות שהם הולכים רק לפי מיסוי אמריקאי שיש לו כל מיני ניואנסים, לא מובן ב100% מה קורה שם. כשאתה בוחר למשל 10 year treasury, המיסוי שונה.
וגם המס רווחי הון שלהם מתחלק לתקופה קצרה וארוכה...לא בטוח ב100% שאני יודע איך להתאים את זה למיסוי הפשוט יחסית בארץ.

אם נשאיר אותם נוכל למשוך אותם בגיל מאוחר כשהמס נמוך יותר? או שהמס על קה"ש תמיד יהיה 25%?

מתי ואיך למשוך את הקה"ש.

להבנתי, עדיף להפטר מהחלק החייב, גם אם נניח ובגיל 60 יהיה לך מיסוי של 10%, כי עד גיל 60 החלק הזה יצבור המון תשואה ולא בטוח שזה יותר טוב מלשלם 25% מייד בפרישה.
נראה לי שעדיף שזה יהיה הדבר הראשון שתמשוך בפרישה, כי אתה גם משלם דמי ניהול בנוסף, אז עדיף ל"גמור" עם החלק הממוסה, ולהשאיר את החלק הפטור כמה שיותר לסוף, כי כל הרווחים ממנו יהיו פטורים תמיד.

אני לא מסכים לגבי הייטק - זה תלוי באדם

מקווה שאתה צודק, כי בנתיים כל הקולגות לשעבר שלי (כרגע מקבל אבטלה וחושב מתיי ואיך לפרוש כאמור) מפחידים אותי שבגלל שאני לא מתראיין כבר כמעט חצי שנה, אז אם אמשיך ככה שנה ומשהו, לא יקבלו אותי למקום אחר בגלל החור הזה בקו"ח....לא יודע עד כמה הם צודקים בתכלס, אבל אני יודע שמעסיקים לא אוהבים חורים בקו"ח. (למרות שעבדתי בערך 7 שנים רצוף בחברה כלשהי, אז אולי אצלי זה לא כזה נורא אם ארצה לחזור לתחום אחרי כמה שנים, אבל אחרי נניח 10 שנים של פרישה, במצב בו יש מפולת ואני לא רוצה לפגוע בתיק? לא בטוח שיהיה פשוט לחזור לתחום אם ארצה). אשמח לתובנות שלך בנושא.

אתה רואה בתחילת השנה שהמשיכה השנתית שלך גבוהה מהצפוי, ויש לך כמה שנים 'לצמצם את הפער'.

איך תדע בעצם שאתה צריך לחזור לעבוד? מה תהיה האינדיקציה? הרי אם תפרוש לפי אחוז משיכה ראשוני (נטו, אחרי התחשבות במיסים ככל האפשר) שבכל שנה מתאימים אותו לאינפלציה, איך תדע מתיי האחוז הזה גבוהה מדיי לאותה שנה? הרי בכל המחקרים מדברים על אחוז משיכה בטוח התחלתי שלפיו אתה יכול לפרוש ו"לעצום עיניים" כך שגם בשנים רעות שאחוז המשיכה גבוהה מאוד בהם התיק שלך אמור לשרוד.

זה מוריד את שיעור המיסוי המקסימלי שלך ל20%? לא יודע מה המשיכה שלך

בערך, 20% זה למשיכה של 120K למשל, זה אכן עוזר קצת.

אני כתבתי במפורש 'אחרי'. אתה ציטטת את המשפט בלי החלק הזה.

העייפות העייפות לא שמתי לב סורי.

כן, זה מה שכתבתי - "כל מכירת מניות היא במוקדם או במאוחר לצורך משיכה". למעשה זה חסרון על תיק "קבוע", כי במקום למשוך כל שנה כמו בן אדם נורמלי ולהנות מכל קיזוז שאפשר, אתה לפעמים מבלה שנים רק בלמכור אג"ח ולקבל רווח אפסי (ולכן מס אפסי ונקודות זיכוי נזרקות לפח)

אפשר לצמצם או להעלים את הנזק ע"י מכירה וקניה מייד של אותם ני"ע בסוף השנה אם לא היית צריך למכור לפי הוראות השיטה וכך כן לנצל את כל הטבות המס שלך. (כמובן שכרוך בהגשת דוח שנתי למס הכנסה והפסד זמני של רווחים על המס ששילמת עד קבלת ההחזר, אך מצד שני, ההחזר נושא 4% שנתי מינאור של השנה שלאחר מכן, לכן חשוב למכור ולקנת בדצמבר).

מתוך ה24, 16.66% הם רווח הון - 4א.

נראה לי שהגיע תורך להתבלבל זה לא אמור להיות 20K רווחי הון ו4K מהקרן?

20% כשהוא מגיע ל120% - הבנתי נכון את החוק? זה מוריד אותנו מתחת לנקודת הפתיחה שזה קצת מוזר. אולי הכוונה הייתה למכור כך שירד חזרה ל100%?

זה מה שרשום בספר, לא נראה שהכוונה היא לחזור לשווי הריאלי ההתחלתי @Yevgeny?:

If stock assets are greater than 120% of their initial value after annually adjusting for inflation, sell 20% of
stocks to buy additional bonds.

 

[FreeAgent]

טעות של אמצע הלילה

מובן. עכשיו הזמן לטעויות של מוקדם בבוקר

אם נשקלל את כל המידע הזה, לאיזה מספר נגיע של אחוז משיכה בטוח נטו לכל אורך הפרישה? 2.625 זה הכי פסימי, הכי אופטמי 3.5%, נלך על קצת מתחת לאמצע ביניהם? 3%? ומה עם הנזק של מיסוי הדיבידנים? זה לא מוריד את אחוז המשיכה נטו כפי שתארת בהרבה? (טענת שהנזק יכול להיות יותר מ0.5%, כלומר אחוז המשיכה נטו הכי פסימי בתאוריה יכול להיות גם קטן מ2.125%)

אני לא יודע. אני טוען שה0.5% נזק הוא לתוחלת התשואה. היחס בין אחוז המשיכה הבטוח לתוחלת התשואה מסובך - הוא תלוי בתנודתיות ואיך היא מתנהגת.
מטריד אותי המחשבה על הפער הזה - שמעתי גם בפורום הזה וגם מחוצה לו, שבמפולת הדיבידנדים היו חלק חשוב מההתאוששות - הם היו גבוהים יחסית (כי הם ירדו הרבה פחות ממחיר המניות, אז באחוזים הם עלו), וסיפקו מקור לקנייה חוזרת של מניות כשמחירן נמוך - שים לב שזה יכול לקרות אוטומטית בתוך Mutual Funds לאמריקאים, גם אם הם 'לא קונים מניות אחרי פרישה'. אני לא בטוח בפרטים שם.
אפשר לקנות קרנות איריות, כמו שממליצים פה לפעמים, ולקבל רק 15% מס על הדיבידנדים לפני שהם מושקעים מחדש
אמריקאים גם משלמים מס כלשהו על דיבידנדים, אפילו אם הם מושקעים מחדש אוטומאטית. אז אולי ההבדל ביניהם לקרנות איריות אפסי.

כלומר, בכל שנה יש לך מועד בדיקה, בו אתה מניח שאתה מממש את כל התיק בבת אחת, וכשתגיע לכך שההוצאות שלך הן 3.5% מהסכום לאחר המימוש התאורתי הזה, אז תפרוש?

בעיקרון, כן. התוכניות שלי קצת מורכבות יותר (איך אומרים? אנשים מתכננים תוכניות והשוק צוחק). הגרסה הפשוטה היא שאני מתכנן "לשרוד" על 3.5 (כלומר, שהתיק ישמר את ערכו) עד שהקרן פנסיה תתחיל לתת קצבה, ואז המשיכה מהתיק תחתך בחצי. את חצי התיק שאני לא אצטרך יותר אני אתן במתנה למי שמדגים הכי הרבה סיכוי להמשיך את הגנים שלי (או שאני אחלק חצי חצי, לא בטוח עדיין)

בPV אפשר גם לשחק שם עם שיטת המשיכה לפי תקופות (בוחרים בfinancial goals) ואפילו לשחק עם המיסוי (למרות שהם הולכים רק לפי מיסוי אמריקאי שיש לו כל מיני ניואנסים, לא מובן ב100% מה קורה שם. כשאתה בוחר למשל 10 year treasury, המיסוי שונה.
וגם המס רווחי הון שלהם מתחלק לתקופה קצרה וארוכה...לא בטוח ב100% שאני יודע איך להתאים את זה למיסוי הפשוט יחסית בארץ.

מגניב! לא שמתי לב לכלי הזה קודם. הוא נראה שימושי מאוד.
אני לא מצליח לייצר תרחיש עם 100% הצלחה
(גם אם האחוזון ה10 הוא שהתיק משלש את גודלו. צריך להוסיף אפשרות לזרוק את התוצאות הגרועות והטובות ביותר - נראה לי שהם מייצרים סדרות בהן יש שוק דובי של 30 שנה)
אפשר לנסות לשחק עם הרמות של המיסוי כך שהEffective Tax יצא כמו הציפיות שלך

להבנתי, עדיף להפטר מהחלק החייב, גם אם נניח ובגיל 60 יהיה לך מיסוי של 10%, כי עד גיל 60 החלק הזה יצבור המון תשואה ולא בטוח שזה יותר טוב מלשלם 25% מייד בפרישה.
נראה לי שעדיף שזה יהיה הדבר הראשון שתמשוך בפרישה, כי אתה גם משלם דמי ניהול בנוסף, אז עדיף ל"גמור" עם החלק הממוסה, ולהשאיר את החלק הפטור כמה שיותר לסוף, כי כל הרווחים ממנו יהיו פטורים תמיד.

כן. זה מחזיר אותי לשאלה האם לדחיית המס יש ערך (ששווה 0.2% דמי ניהול).
אנחנו בטוחים שדרגת המס תהיה כמו בחשבון ממוסה? (שאפשר לקזז נקודות זיכוי וכאלה)
אז הסדר - כספים ממוסים בקה"ש, חשבון ממוסה, קופ"ג, כספים פטורים בקה"ש, כליה.

מקווה שאתה צודק, כי בנתיים כל הקולגות לשעבר שלי (כרגע מקבל אבטלה וחושב מתיי ואיך לפרוש כאמור) מפחידים אותי שבגלל שאני לא מתראיין כבר כמעט חצי שנה, אז אם אמשיך ככה שנה ומשהו, לא יקבלו אותי למקום אחר בגלל החור הזה בקו"ח....לא יודע עד כמה הם צודקים בתכלס, אבל אני יודע שמעסיקים לא אוהבים חורים בקו"ח. (למרות שעבדתי בערך 7 שנים רצוף בחברה כלשהי, אז אולי אצלי זה לא כזה נורא אם ארצה לחזור לתחום אחרי כמה שנים, אבל אחרי נניח 10 שנים של פרישה, במצב בו יש מפולת ואני לא רוצה לפגוע בתיק? לא בטוח שיהיה פשוט לחזור לתחום אם ארצה). אשמח לתובנות שלך בנושא.

הקולגות האלה מנסים למשוך אותך לעבוד אצלהם? מנסיוני המלצה טובה גוברת על חור בקו"ח, גם אם אין עבורו הסבר טוב (וסה"כ מה רע בהסבר של 'נסעתי לשנה לטייל באירופה'?)
הטענה בפוסט של ERN היא שאתה לא צריך לדאוג מלחזור לעבוד אחרי 10 שנים - אם המפולת היא רק אחרי 10 שנים, אתה כבר במצב מעולה לשרוד אותה בלי לפגוע באיכות החיים. הסכנה הכי גדולה היא מפולת ביום שפרשת, שזה היום בו הכי קל לך למצוא עבודה. אולי נקודת הדאגה היא באיזור 5-7 שנים - אז מפולת עדיין גורמת לך לרצות לחזור לעבוד, אבל באמת עבר די הרבה זמן. תזכור שגם דרישות השכר שלך נמוכות בהרבה - אם אתה רק צריך לכסות הוצאות, ושיעור החיסכון שלך היה 50%, אז דרישות השכר שלך הן 50% משהיו בעבודה האחרונה שלך.

איך תדע בעצם שאתה צריך לחזור לעבוד? מה תהיה האינדיקציה? הרי אם תפרוש לפי אחוז משיכה ראשוני (נטו, אחרי התחשבות במיסים ככל האפשר) שבכל שנה מתאימים אותו לאינפלציה, איך תדע מתיי האחוז הזה גבוהה מדיי לאותה שנה? הרי בכל המחקרים מדברים על אחוז משיכה בטוח התחלתי שלפיו אתה יכול לפרוש ו"לעצום עיניים" כך שגם בשנים רעות שאחוז המשיכה גבוהה מאוד בהם התיק שלך אמור לשרוד.

שאלה טובה. אם ערך התיק יורד ל50% מבפרישה? צריך לחשוב על זה ולקבוע גבולות גזרה, שלא ניפול לרגשנויות ופחדים סביב התיק שלנו כל הזמן.
במחקר, הפורש לא בדיוק 'עוצם עיניים' - הוא עיוור בגלל שהוא מודל מתמטי אפשר לחשב מה היה אחוז המשיכה הגבוה ביותר שהוא נתקל בו, ולכייל לפי זה.
אם הוא פרש עם 3.5 ומייד הייתה נפילה של 50%, אז הוא משך 7% בשנה שלאחר מכן. ושרד. לפי זה, אם שיעור המשיכה הוא מעל 7% צריך לדאוג.
המודל של 'לחזור לעבוד אם צריך' בנוי לפורש שלא עוצם עיניים, ופורש מוקדם בצורה אופטימית (נניח, עם 4% משיכה). אם הכל הולך טוב, אחוז המשיכה שלו יורד עד לנקודה שאפשר לומר 'טוב, מכאן אם נעצום עיניים סיכויי ההצלחה שלנו 100%'. אם לא, הוא צריך לחזור לעבוד. אז האינדיקציה היא 'אם התיק לא עולה ב33% ריאלי תוך X שנים, חוזרים לעבוד'. זה נשמע כמו תרחיש שמאוד סביר שיקרה

קראתי קצת על אחוז משיכה דינמי - יש לי עוד הרבה לקרוא. אם אני מבין נכון, אתה מגדיר מינימום שתוכל למשוך גם במקרה של מפולת, ומושך יותר מזה בצורה אופטימית - כלומר במקרה הרע אתה נשאר אם איזה מינימום, במקרה הטוב אתה נשאר עם עודף, ובתוחלת אתה מושך יותר בתחילת הפרישה מאשר מאוחר יותר (במונחים ריאליים). הרעיון הוא לנצל את הכסף כשאנחנו צעירים ויש לנו אנרגיה.

בערך, 20% זה למשיכה של 120K למשל, זה אכן עוזר קצת.

העייפות העייפות לא שמתי לב סורי.

הכל טוב

אפשר לצמצם או להעלים את הנזק ע"י מכירה וקניה מייד של אותם ני"ע בסוף השנה אם לא היית צריך למכור לפי הוראות השיטה וכך כן לנצל את כל הטבות המס שלך. (כמובן שכרוך בהגשת דוח שנתי למס הכנסה והפסד זמני של רווחים על המס ששילמת עד קבלת ההחזר, אך מצד שני, ההחזר נושא 4% שנתי מינאור של השנה שלאחר מכן, לכן חשוב למכור ולקנת בדצמבר).

זה Wash sale? בסוף לא הבנתי אם חוקי בארץ או לא.
אם אתה לא משלם מסים במקור (אלא צריך לדווח למס הכנסה כדי לשלם מסים), אין את ההפסד הזמני הזה
בהנחה שזה עובד, זה רעיון מעולה - אם יש לך פטור לX רווחי הון, אתה מייצר בשנה (שבה אין מכירת מניות) X רווחי הון וזה חוסך לך בדיוק את הX הזה לשנה שכן תמכור הרבה מניות. אחוז המס שלנו רק יורד ויורד

נראה לי שהגיע תורך להתבלבל זה לא אמור להיות 20K רווחי הון ו4K מהקרן?

100 הפך ל120. כלומר מתוך 120, 20 הם רווח הון. אז מתוך 24, 4 הם רווח הון. אני מניח שאתה מוכר את כל הניירות בצורה אחידה.
ההנחה שלי לא עובדת כשהמיסוי הוא לפי FIFO (ואם הוא לא, אפשר כנראה לדחות חלק מהרווחים למועד מאוחר יותר)
אין טעם לדבר על FIFO במודל שלנו - הנחנו שכל הכסף הפך למזומן ושוב למניות ביום הפרישה. כל המניות נקנו באותו יום! אז החישוב שלי נכון.

זה מה שרשום בספר, לא נראה שהכוונה היא לחזור לשווי הריאלי ההתחלתי @Yevgeny?:

שני המספרים (120 ו20) שרירותיים לגמרי. אי אפשר באמת 'לאפטם' אותם - התוצאה תהיה Overfitting על הסימולציה והתוצאות בפועל יהיו גרועות יותר
יש איזה הגיון בהם - אני 'שוחק' את המניות יותר ויותר, מכריח אותן לעבוד יותר קשה כדי להצדיק מכירה שלהן - כדי לא למכור אותן מוקדם מדי. מ100 מניות הן עלו ל120 והורדתי אותן ל96 - לערך שהיו בו לו הייתי מושך בשנה הראשונה ממניות בלבד. עכשיו הן צריכות לעלות 25% כדי להגיע ל120 שוב. כל פעם הן יורדות ל96 - כאילו "פרשתי מחדש" מאותה נקודה התחלתית.
אבל אני מניח שהן פגעו בדיוק ב120. המכירה קורית בנקודת איזון, לא ביום שבו הן הגיעו ל120. אם הן עלו ל125%, מכירה של 20% מהמניות יחזירו אותן ל100.

אתה לא יודע למשל כמה פעמים במהלך השנה ערך המניות יעלה על 120% בהתאמה לאינפלציה

אתה כן יודע שתמכור רק פעם אחת בשנה! פשוט לא יודע כמה...

 

[1337justme]

אפשר לקנות קרנות איריות, כמו שממליצים פה לפעמים, ולקבל רק 15% מס על הדיבידנדים לפני שהם מושקעים מחדש

אז אולי ההבדל ביניהם לקרנות איריות אפסי.

ברור, אני לא מבין למה לא לעשות את זה כשהקרנות האלו נסחרות היום בבורסת תל-אביב. אני משקיע רק בהן.
מעניין כמה האמריקאים משלמים.
בכל מקרה, מדוע ההבדל הוא אפסי אם בכל זאת אתה משלם 25% על התשואה שהדיבידנד עשה כשהוא מושקע מחדש אוטמטית?
אני מניח שההבדל יהיה אפסי, אם בכל פעם שתממש רווח, הוא יקוזז עם הטבות מס.
מעניין עד כמה השקעה בקרנות איריות פוגעת באחוז המשיכה הבטוח, אם באמת מיסוי הדיבידנד קריטי בהרבה מהמס השני שמשלמים עליו במשיכה וגם בזכות העובדה שהאמריקאים משלמים מס כלשהו, אז אולי אפשר להניח שהפגיעה קרובה ל0.25%?. מצד שני קראתי איפשהו שבשנים שהמחקרים בוצעו עליהן, לא היה ממש מיסוי דיבידנד וזה גם משהו שצריך להתחשב בו.

שאני מתכנן "לשרוד" על 3.5

יכול להיות שאני טועה, כי אני מדבר מאינטואיציה, אבל גם אם אתה פורש כשה3.5% הוא מהנטו ביום הפרישה, עדיין זה לא באמת 3.5% נטו, כי עם השנים רווחי ההון יגדלו ואתה כן תנזק מהמיסוי לא?.

אני לא מצליח לייצר תרחיש עם 100% הצלחה

אם אתה מדבר על כך שאחוזי ההצלחה קורסים כשאתה בוחר שהשנים הכי גרועות יהיו בהתחלה, אז אני חושב שזה בגלל שבמצב כזה, לא מתחשבים במחזוריות של שוק ההון, כלומר שאחרי השנים הגרועות היו שנים מאוד טובות (כמו שאמרת, הסימולציה יוצרת מצב שיש לך שוק דובי ארוך בצורה מוגזמת). לכן אני לא מתייחס לסימולציות כשהשנים הגרועות בהתחלה. ואגב גם בלי השנים הגרועות בהתחלה זה הdefault, אם אתה רוצה להתחשב במחזרויות צריך לבחור בbootstraping, וזה נותן סיכוי הצלחה טובים יותר. אבל אני מעדיף את הגישה הפסימית (אבל לא יותר מדיי כמו עם השנים הגרועות בהתחלה )

אפשר לנסות לשחק עם הרמות של המיסוי כך שהEffective Tax יצא כמו הציפיות שלך

אבל מה בדיוק אומר Effective Tax? האם זה אומר שזה המס הממוצע שתשלם בכל שנות הפרישה?

כן. זה מחזיר אותי לשאלה האם לדחיית המס יש ערך (ששווה 0.2% דמי ניהול).

עשו כאן חישובים בעבר, ועבור דמי ניהול יחסית נמוכים (0.2% למשל), אז אחרי משהו כמו 60~ שנה זה כבר לא משתלם, לכן, זה כנראה טוב לדחות את משיכת הכספים הפטורים מהקה"ש בתחילת הפרישה לכמה עשורים קדימה.

אנחנו בטוחים שדרגת המס תהיה כמו בחשבון ממוסה? (שאפשר לקזז נקודות זיכוי וכאלה)

שאלה מענינת, אבל גם אם לא, זה אפילו יותר גרוע לדחות את זה, כי אז תשלם אפילו יותר מס בלי הטבות על החלק הלא פטור בקרן ההשתלמות לא?.

אז הסדר - כספים ממוסים בקה"ש, חשבון ממוסה, קופ"ג, כספים פטורים בקה"ש, כליה.

אתה מתכוון שכדאי למשוך את הכספים הפטורים בקה"ש אחרי תחילת קבלת קצבה מקופ"ג ופנסיה? ייתכן ואתה צודק כי כפי שאמרתי אחרי בערך 60~ שנה כבר לא משתלם להחזיק את הקה"ש, אבל כמובן שזה תלוי מתיי פתחת אותה, ובנכונות הסימולציות שעשו כאן

לפי זה, אם שיעור המשיכה הוא מעל 7% צריך לדאוג.

בגלל שאם הוא מעל 7% זה אומר שהתיק ירד ביותר מ50% ובמקרים כאלו הסימולציות נכשלו?

אז האינדיקציה היא 'אם התיק לא עולה ב33% ריאלי תוך X שנים, חוזרים לעבוד'. זה נשמע כמו תרחיש שמאוד סביר שיקרה

איך הגעת למסקנה הזו?

קראתי קצת על אחוז משיכה דינמי - יש לי עוד הרבה לקרוא. אם אני מבין נכון, אתה מגדיר מינימום שתוכל למשוך גם במקרה של מפולת, ומושך יותר מזה בצורה אופטימית - כלומר במקרה הרע אתה נשאר אם איזה מינימום, במקרה הטוב אתה נשאר עם עודף, ובתוחלת אתה מושך יותר בתחילת הפרישה מאשר מאוחר יותר (במונחים ריאליים). הרעיון הוא לנצל את הכסף כשאנחנו צעירים ויש לנו אנרגיה.

כלומר, אתה פורש כאשר אחוז המשיכה הבטוח שלך מהווה מינימום הוצאות שנתי מסוים למחיה שפויה, ובשנים טובות אתה מרשה לעצמך למשוך יותר ובמפולת אתה תמשוך את המינימום שהגדרת?. ובלי קשר לכל זה, כשאתה צעיר אתה תמשוך לרוב יותר כי אתה מוציא יותר מאשר כשאתה זקן?.

זה Wash sale? בסוף לא הבנתי אם חוקי בארץ או לא.

להבנתי אין בעיה עם זה (אבל לא יכול להבטיח ). אם למישהו יש מידע יותר קונקרטי, יותר מאשמח לדעת .

אם אתה לא משלם מסים במקור (אלא צריך לדווח למס הכנסה כדי לשלם מסים), אין את ההפסד הזמני הזה

שאלת השאלות, האם אפשר לבקש ממס הכנסה שינכו מס בהתאם להטבות שיש לך מראש אצל הברוקר במקום שתצטרך להגיש דוח שנתי כל פעם?.
כמובן שזה תקף רק למצב קבוע, למשל החלטת שאתה פורש ומעכשיו ועד ההודעה החדשה לא תנצל את נק' הזיכוי שלך, או נניח אצל פנסיונרים ללא הכנסה חייבת (יותר רלוונטי), הם לא ינצלו נק' זיכוי ומדרגות המס המופחתות עבורם מהווים פטור גבוהה ממס. האם אפשר שינכו במקור בהתאם?.

100 הפך ל120. כלומר מתוך 120, 20 הם רווח הון. אז מתוך 24, 4 הם רווח הון. אני מניח שאתה מוכר את כל הניירות בצורה אחידה.

ואללה צודק, יצאתי חציל

 

[FreeAgent]

ברור, אני לא מבין למה לא לעשות את זה כשהקרנות האלו נסחרות היום בבורסת תל-אביב. אני משקיע רק בהן.

יש הבדלים - חלקם לטובת האיריות, חלקם לאמריקאיות (דמי ניהול, כפל מס + דחיית מס, מיסוי ריאלי בSSAC)
פורסמו פה סימולציות (של @adamshalev , אאל"ט) שמנסות לחשב את כל הפרמטרים האלה. אפשר לראות תופעות מעניינות - קרן אחת מובילה בטווח הקצר, ואז מפסידה בטווח בינוני, ומובילה שוב בטווח ארוך מאוד.
המסקנה שלי מכל אלה הוא שההבדל ביניהם אפסי - אז אני בוחר רק לפי נוחות. בחרתי לקנות VXUS בחשבון הממוסה (בגלל חשיפה גבוהה לארה"ב במכשירים אחרים), ואז כבר נראה לי הגיוני לסחור בIB (המרת מטבע הרבה יותר נחמדה בIB). ואז אם אני כבר קונה VXUS בIB, אני יכול גם לקנות VTI+VXUS באופן כללי
בהחלט ייתכן שאם הייתי מתכנן הכל שוב, עם ידע מראש שאני אעביר את הקה"ש וקופ"ג לIRA, ומבט קדימה (בטווח הארוך הנטייה שלי לקנות VXUS נהיית אפסית), הייתי נשאר עם חשבון ישראלי בשקלים וזהו.
בחשבון פטור להמיר למט"ח זה מעצבן ודי יקר (0.3%), אז אני קונה שם SSAC בשקלים.
אני אוהב להגיד לעצמי שהמדדים של VTI/VXUS "טובים יותר" כי הם מכסים יותר מהשוק, אבל זה הצדקה שלאחר מעשה.

מעניין כמה האמריקאים משלמים.

Qualified dividend - Wikipedia

en.wikipedia.org

מדרגות מס - עד 15% אלא אם כן אתה ממש עשיר

בכל מקרה, מדוע ההבדל הוא אפסי אם בכל זאת אתה משלם 25% על התשואה שהדיבידנד עשה כשהוא מושקע מחדש אוטמטית?
אני מניח שההבדל יהיה אפסי באמת, אם בכל פעם שתממש רווח, הוא יקוזז עם הטבות מס.

כן, זה הכוונה - אם המס במשיכה נמוך מספיק, אז בעצם אתה משלם 15% מס דיבידנדים (בתוך הקרן), פחות או יותר כמו אמריקאי שמשקיע מחדש.

מעניין עד כמה השקעה בקרנות איריות פוגעת באחוז המשיכה הבטוח, אם באמת מיסוי הדיבידנד קריטי בהרבה מהמס השני שמשלמים עליו במשיכה וגם האמריקאים משלמים מס כלשהו, אז אולי אפשר להניח שהפגיעה קרובה ל0.25%?. מצד שני קראתי איפשהו שבשנים שהמחקרים בוצעו עליהן, לא היה ממש מיסוי דיבידנד וזה גם משהו שצריך להתחשב בו.

כן, אם הבנתי נכון את הדף וויקיפדיה, המס על דיבידנדים עלה בשנים האחרונות. מפתיע אותי שטראמפ לא הוריד אותו חזרה

בעיקרון אומרים שהמס לא חשוב, כי מה שקובע את אחוז המשיכה הוא לא התוחלת (התוחלת נטו, אחרי מסים, גבוהה מ4%, אבל בכל זאת 4% הוא לא אחוז משיכה בטוח בטווח ארוך), אלא התנודתיות - וכשהתיק ירד מספיק, אין מס במשיכה
אבל מס דיבידנדים יש גם כשהתיק ירד - וישראלים לא יכולים לקזז אותו עם שום דבר (אמריקאים יכולים לקזז אותו עם הפסדי הון?)

יכול להיות שאני טועה, כי אני מדבר מאינטואיציה, אבל גם אם אתה פורש כשה3.5% הוא מהנטו ביום הפרישה, עדיין זה לא באמת 3.5% נטו, כי עם השנים רווחי ההון יגדלו ואתה כן תנזק מהמיסוי לא?.

אם התיק בדיוק "שומר על ערכו" (עולה כמו הברוטו של 3.5-נטו) אז המס יעלה ואותו נטו יעלה יותר ברוטו והתיק יאבד ערך. עוד יותר סביר שהתיק פשוט יאבד ערך
יותר סביר משני אלה הוא שהתיק יעלה מספיק כדי לבטל את הנזק הזה
ניסוח אחר: אם מתעלמים מהטבות מס בגיל מאוחר, שיעור המס שלנו (ולכן המשיכה ברוטו) עולה עם השנים, כי התיק מגלם אחוז גבוה יותר ויותר של רווחי הון (גם אם הוא משמר ערך - כי אנחנו מושכים גם קרן, לא רק רווחים)

אם אתה מדבר על כך שאחוזי ההצלחה קורסים כשאתה בוחר שהשנים הכי גרועות יהיו בהתחלה, אז אני חושב שזה בגלל שבמצב כזה, לא מתחשבים במחזוריות של שוק ההון, כלומר שאחרי השנים הגרועות היו שנים מאוד טובות (כמו שאמרת, יש לך שוק דובי ארוך בצורה מוגזמת). לכן אני לא מתייחס לסימולציות כשהשנים הגרועות בהתחלה.

PV לא מראה לי את המקרים שנכשלו - הוא רק אומר '4992 מתוך 5000 הצליחו'. אני מניח שאתה צודק - זה מסימולציות בהן השנים הגרועות בהתחלה. אבל אולי זה גם קורה אם יש יותר מדי שוקים דוביים בסימולציה גם אם הם לא בהתחלה?
כן מעניין להסתכל על מקרים בהם יש שנים גרועות בהתחלה - אבל צריך שהשוק המסומלץ גם יתאושש.
צריך לעשות מקור של תשואות שוק למונטה קרלו שמתחשב ב'תנאי קצה' - לזרוק את כל הסדרות בהן יש DD של יותר מ75% (הDD של 1929), עם Recovery Time של יותר מ15 שנה, וכו' (או עם הגדרות יותר שמרניות - אני לא בטוח מה הפרמטרים הנכונים לזה צריכים להיות)

אבל מה בדיוק אומר Effective Tax? האם זה אומר שזה המס הממוצע שתשלם בכל שנות הפרישה?

נראה לי - כלומר זה המס הממוצע על כל שנות הסימולציה. אני מקבל שם אחוזים מאוד נמוכים - כנראה שזה לא מועיל מאוד
אני חושב שלאפס את כל השדות ולשים את האחוז הצפוי (20%?) בState Income Tax אמור לתת סימולציה מדויקת

עשו כאן חישובים בעבר, ועבור דמי ניהול יחסית נמוכים (0.2% למשל), אז אחרי משהו כמו 60~ שנה זה כבר לא משתלם, לכן, זה כנראה טוב לדחות את משיכת הכספים הפטורים מהקה"ש בתחילת הפרישה לכמה עשורים קדימה.

מה הקשר? לדחיית המס יש ערך בפני עצמו רק אם זה מול פעילות כלשהי בתיק, ומדובר בכספים חייבים במס. זה קשה לחשב כי קשה להעריך איזה פעולות יש בתיק, והאם זה משתלם (יחסית ללהחזיק ניירות בלי לשנות כלום, ואז בטוח שחשבון ממוסה עדיף - אין בו דמי ניהול - ולכן נעדיף למשוך את הכספים החייבים מהקה"ש קודם).

אתה מתכוון שה*פטור* במס כבר לא משתלם אחרי אופק מסוים. זה כבר קל יותר לחשב

אתה יכול לקרוא את התגובות שלי שם (ושל Finance Lion) - צריך יותר מ60 שנה כדי שזה יהיה משתלם (בערך 100 שנה )
גם אם המס שלך בממוסה מאוד נמוך, ההפרש מול להשאיר את הכסף בקה"ש קטן מאוד - ולקה"ש יש יתרון של דחיית מס.
אני בכלל לא בטוח שכדאי למשוך מקה"ש בכלל, כל עוד יש כספים שאין להם יתרון של פטור/דחיית מס
(אפשר להניח 0.2% דמי ניהול כי יש לנו בוחטות של כסף שם)

שאלה מענינת, אבל גם אם לא, זה אפילו יותר גרוע לדחות את זה, כי אז תשלם אפילו יותר מס בלי הטבות על החלק הלא פטור בקרן ההשתלמות לא?

אה, כן. אם המס בקה"ש גבוה יותר (25% ובממוסה נמוך יותר בגלל נקודות זיכוי וגיל 60 וכאלה), אולי כדאי למשוך הכל (את כל הכספים החייבים). אני אנסה לבדוק את זה

אתה מתכוון שכדאי למשוך את הכספים הפטורים בקה"ש אחרי תחילת קבלת קצבה מקופ"ג ופנסיה? ייתכן ואתה צודק כי כפי שאמרתי אחרי בערך 60~ כבר לא משתלם להחזיק את הקה"ש, אבל כמובן שזה תלוי מתיי פתחת אותה, ובנכונות הסימולציות שעשו כאן

כאמור לעיל - ה"מס" בקה"ש הפטורה ממס נמוך יותר מאשר בקופ"ג. לכן נמשוך אותה מאוחר יותר (הכספים הפטורים, בכל אופן)

בגלל שאם הוא מעל 7% זה אומר שהתיק ירד ביותר מ50% ובמקרים כאלו הסימולציות נכשלו?

כן. זה סתם דרך עקומה להסתכל על ערך התיק דרך הפריזמה של שיעור המשיכה.
אני תוהה אם יש לזה ערך (להסתכל על שיעור המשיכה) - אם המשיכה (ההוצאות) בפועל שונות מהציפייה שלנו, אז ערך התיק הדרוש השתנה. כנראה ששיעור המשיכה זה באמת יותר "נכון" מאשר ערך התיק
(אם התיק ירד ב70%, אבל בינתיים גילינו שאנחנו לא אוהבים להסתובב בעולם אלא מעדיפים לשבת בבית בחושך בלי מזגן ולשחק PoE ושיעור המשיכה שלנו 2%, מה הטעם לחזור לעבוד? יש לנו מספיק כסף)

איך הגעת למסקנה הזו?

33%? לקחתי את היחס בין 4 ל3
(מתחיל עם שיעור משיכה של 4, "מקווה" שהוא ירד מעצמו ל3 - כלומר מקווה שהתיק יעלה ב33. או בעצם ב25? לא נראה לי קריטי המספרים פה - לא נראה שזה מודל שאני או אתה הולכים להשתמש בו)

כלומר, אתה פורש כאשר אחוז המשיכה הבטוח שלך מהווה מינימום הוצאות שנתי מסוים למחיה שפויה, ובשנים טובות אתה מרשה לעצמך למשוך יותר ובמפולת אתה תמשוך את המינימום שהגדרת?. ובלי קשר לכל זה, כשאתה צעיר אתה תמשוך לרוב יותר כי אתה מוציא יותר מאשר כשאתה זקן?.

בעיקרון כן. יש לי בעיה עם הטענה שזקנים מוציאים פחות. זה נכון סטטיסטית. זה נכון סטטיסתית גם על זקנים עשירים. אבל עדיין זה נשמע מטריד
(מוציאים פחות ביחס להוצאות רגילות - לא סתם מוציאים פחות על טיולים לחול וספורט אתגרי)
במודל הזה ה'אחוז הבטוח' מכויל מאוד בטוח - כמו שאתם מדברים עליו (3% וכאלה). ואז 'שנים טובות' זה הרוב - לא רק שנים שהתיק עלה. בעיקרון כל עוד לא הייתה מפולת של 50% המודל אמור לאפשר לך למשוך יותר מהמינימום.

להבנתי אין בעיה עם זה (אבל לא יכול להבטיח ). אם למישהו יש מידע יותר קונקרטי, יותר מאשמח לדעת .

גם אני

שאלת השאלות, האם אפשר לבקש ממס הכנסה שינכו מס בהתאם להטבות שיש לך מראש אצל הברוקר במקום שאצטרך להגיש דוח שנתי כל פעם?.

שמעתי שאפשר לבוא לברוקר עם אישור פקיד שומה

כמובן שזה תקף רק למצב קבוע, למשל החלטת שאתה פורש ומעכשיו ועד ההודעה החדשה לא תנצל את נק' הזיכוי שלך, או נניח אצל פנסיונרים ללא הכנסה חייבת (יותר רלוונטי), הם לא ינצלו נק' זיכוי ומדרגות המס המופחתות עבורם מהווים פטור גבוהה ממס. האם אפשר שינכו במקור בהתאם?.

לא יודע איך זה עובד. לגבי פנסיונר, אני חושב שזה צריך לעבוד - אתה בא לברוקר עם אישור מפקיד השומה שמנכים לך מס רווח הון לפי מדרגות (ואז מה הוא עושה? מחשב מדרגות? מנכה איזה אחוז קבוע אחר?)

זה לא אמור לשנות מאוד - בPrime - אתה משלם מס רק במכירת מניות. אז תשלם יותר מדי מס ותקבל את הכסף חזרה שנה אחרי. בכל מקרה בכסף (גם המיידי וגם שקיבלת חזרה ממס הכנסה) אתה קונה אג"ח. מכירת האג"ח מכילה מעט רווח אז המס שם לא חשוב. וכמה אחוזים יותר או פחות של מכירת מניות לא ישנו כלום - זה כאילו בחרת מועד איזון אקראי אחר בשנה (ומכרת מעט מדי או יותר מדי, יחסית למועד איזון שרירותי אחר)

 

[1337justme]

המסקנה שלי מכל אלה הוא שההבדל ביניהם אפסי - אז אני בוחר רק לפי נוחות.

מדרגות מס - עד 15% אלא אם כן אתה ממש עשיר

כן, זה הכוונה - אם המס במשיכה נמוך מספיק, אז בעצם אתה משלם 15% מס דיבידנדים (בתוך הקרן), פחות או יותר כמו אמריקאי שמשקיע מחדש.

למה ההבדל הוא אפסי אם אתה משלם באיריות 15% לעומת 25% באמרקאיות או ישראליות? במיוחד לאור זה:

אבל מס דיבידנדים יש גם כשהתיק ירד - וישראלים לא יכולים לקזז אותו עם שום דבר

זה נשמע כמו משהו דיי משמעותי, אז למה:

בעיקרון אומרים שהמס לא חשוב

?

שיעור המס שלנו (ולכן המשיכה ברוטו) עולה עם השנים, כי התיק מגלם אחוז גבוה יותר ויותר של רווחי הון (גם אם הוא משמר ערך - כי אנחנו מושכים גם קרן, לא רק רווחים)

מן הסתם זה אומר גם ששיעור המשיכה הבטוח נטו עולה עם השנים?
עדיין לא הבנתי מהו אחוז המשיכה הבטוח נטו שניתן לפרוש איתו בהתחשב במיסוי לאורך השנים, אני מבין שהרבה אנשים מתעלמים ממיסוי אבל לדעתי זה לא נכון לעשות זאת, כי המיסוי יכול להשפיע מאוד על סיכויי ההצלחה, לדעתי זה פרט מאוד חשוב.

אני חושב שלאפס את כל השדות ולשים את האחוז הצפוי (20%?) בState Income Tax אמור לתת סימולציה מדויקת

מה שעשיתי הוא פשוט לשחק עם המיסוי עד שאחוז הAfter-tax Return ירד ל75% מאחוז הPre-tax Return (כמובן זו ההנחה הכי פסימית), מה דעתך?.

גם אם המס שלך בממוסה מאוד נמוך, ההפרש מול להשאיר את הכסף בקה"ש קטן מאוד - ולקה"ש יש יתרון של דחיית מס.

האמת שקצת הלכתי לאיבוד עם כל הטיעונים והחישובים שבוצעו שם.
אתה טוען שעדיף לדחות משיכת כספים פטורים בקה"ש ככל הניתן?.
אם כן, אני לא מבין כ"כ למה? כי במחשבה שניה נראה שעדיף למשוך מהקה"ש כספים פטורים מאוחר ככל הניתן בפרישה המוקדמת כך שתאכל את כל הקה"ש בדיוק כשתגיע לגיל 60 ואז תתחיל לקבל הטבות מס משמעותיות.
כי תחשוב על זה: יש לך מיסוי נמוך משמעותית בגיל הזה וגם אתה לא מושך הכל בבת אחת אז היתרון אפילו גדול יותר.

כאמור לעיל - ה"מס" בקה"ש הפטורה ממס נמוך יותר מאשר בקופ"ג. לכן נמשוך אותה מאוחר יותר (הכספים הפטורים, בכל אופן)

אבל בעצם קופ"ג אתה ממיר לפנסיה שתתן לך קצבה שחלקה פטורה, למה דווקא אז למשוך כספים פטורים מהקה"ש ולא לפני תחילת קבלת הקצבה?

בעיקרון כן. יש לי בעיה עם הטענה שזקנים מוציאים פחות

האמת שגם לי, כי בגילאים מבוגרים מאוד יש סיכוי גבוה להיות סיעודי ואז בעצם ההוצאות גדלות מאוד, כנראה שמעבר להוצאות שהיו לך כשהיית צעיר.
איך זה מסתדר עם התאוריה שהצגת קודם? (הרי לא תמיד ביטוח סיעודי יכסה לך את כל או אפילו חלק מהוצאות הסיעוד)

שמעתי שאפשר לבוא לברוקר עם אישור פקיד שומה

לא יודע איך זה עובד. לגבי פנסיונר, אני חושב שזה צריך לעבוד - אתה בא לברוקר עם אישור מפקיד השומה שמנכים לך מס רווח הון לפי מדרגות (ואז מה הוא עושה? מחשב מדרגות? מנכה איזה אחוז קבוע אחר?)

האמת שזה קצת מוזר, כי אם בשנה מסויימת ניצלת את נק' הזיכוי על משהו אחר שהוא לא רווחי הון (נניח התחלת לעבוד כי בא לך) אז יוצא שאתה חייב מס, ואז צריך לזכור להגיש דוח אחרת תחויב בריבית למס הכנסה או גרוע מכך לא?

זה לא אמור לשנות מאוד

האמת שבתכלס עדיף להגיש דוח שנתי וזהו לדעתי, גם מהסיבה למעלה וגם מהעובדה שאתה מקבל ריבית מובטחת של 4% על הכספים, שזה אחלה של דבר

 

[FIYaacov]

נניח התחלת לעבוד כי בא לך

אז היית צריך לחדש בכל מקרה את תיאום המס אצל פקיד השומה

 

[FreeAgent]

למה ההבדל הוא אפסי אם אתה משלם באיריות 15% לעומת 25% באמרקאיות או ישראליות? במיוחד לאור זה:

הכוונה הייתה הבדל אפסי בין קרן אירית צוברת למשקיע אמריקאי - האירית משלמת 15% ואתה משלם מעט מאוד מס במשיכה, והאמריקאי משלם קרוב ל15% מס דיבידנדים (ואין לו מס כפול על הכסף הזה, בין אם הוא משקיע אותו מחדש ובין אם לא)

אתה, לעומת זאת, מתייחס עכשיו לקרן אירית מול קרן אמריקאית/ישראלית (מה ישראלית פתאום? )
אני רואה שלא כתבתי לפרטים על הקרן האמריקאית - כתבתי בזמנו טיוטה ומחקתי אותה. קרן אירית צוברת 85% מהדיבידנדים. בתור משקיע זר, אתה משלם 25% מס בקרן אמריקאית ולכן צובר רק 75%. כלומר ההבדל הוא 10% מהברוטו של הדיבידנדים. נניח שיש 2% דיבידנדים - אז עם קרן אמריקאית אתה מאבד 0.2% מהTR שלה. ומשלם למנהל הקרן בערך 0.1% פחות דמי ניהול. ההבדל לטובת האירית לא גדול. אם המס במשיכה גדול מספיק, כפל המס מטה את הכף לטובת האמריקאית. תלוי גם בטווח הזמן, כאמור.
נראה לי שקרן שנמכור לפני גיל 60 עדיף שתהיה אמריקאית (אין כפל מס), וקרן שנמכור אחר כך עדיף שתהיה אירית (צוברת יותר מהדיבידנדים).
אבל כמו שאמרת למטה, אולי נעדיף לא למכור מהתיק הממוסה כשעדיין אין לו 'הטבות מס' בגלל הגיל, אלא למכור מכספים פטורים? נהיה לי כאב ראש.
אני אנסה לחזור לנושא במועד מאוחר יותר.

זה נשמע כמו משהו דיי משמעותי

(מס דיבידנדים כשהתיק ירד)

, אז למה:

(בעיקרון אומרים שהמס לא חשוב)
הפכת את הסדר של המשפטים, ואז כאילו שאלת למה זה מתאים כשהם בסדר ההפוך. בעיקרון המס לא חשוב מאוד, כי הוא בעל משקל רק כשהתיק ברווח ואז אתה ממילא מעל ה'איזור המסוכן' (אם התיק בהפסד, או רק קצת ברווח, אין לך מספיק רווחים במכירה כדי שתשלם מס).
אבל קרן אירית, או ישראלים עם קרן אמריקאית, משלמים מס דיבידנדים גם כשהתיק ירד, והדיבידנדים יכולים להיות חלק משמעותי בהתאוששות שלו.
עדיין, אולי 15% מקצב ההתאוששות זה לא הבדל קריטי? אין לי מושג. אני אנסה להריץ סימולציות, in my copious free time, כמו שאומרים.
(יש לי טבלה פשוטה של תשואות ותשואות מדיבידנדים, שנתית, של S&P500 מ28 עד היום, ונראה לי שיש לי איפהשהו טבלה של האינפלציה לאותן שנים. בטח גם אפשר למצוא מקורות מידע מסודרים. נראה לי שאחד המסמלצים מהמאמרים פירסם את הקוד והמידע שלו בgithub)

מן הסתם זה אומר גם ששיעור המשיכה הבטוח נטו עולה עם השנים?

יורד. אם השיעור משיכה ברוטו עולה, אז באותו שיעור משיכה ברוטו יהיה שיעור נטו נמוך יותר. אבל אנחנו מדברים על מקרה בו התיק משמר את ערכו - אז המשיכה נעשית יותר ויותר בטוחה (כי יש פחות שנים למשוך בהן). המצב הבעייתי הוא שערך התיק יורד אבל המיסוי עולה

עדיין לא הבנתי מהו אחוז המשיכה הבטוח נטו שניתן לפרוש איתו בהתחשב במיסוי לאורך השנים, אני מבין שהרבה אנשים מתעלמים ממיסוי אבל לדעתי זה לא נכון לעשות זאת, כי המיסוי יכול להשפיע מאוד על סיכויי ההצלחה, לדעתי זה פרט מאוד חשוב.

מה שעשיתי הוא פשוט לשחק עם המיסוי עד שאחוז הAfter-tax Return ירד ל75% מאחוז הPre-tax Return (כמובן זו ההנחה הכי פסימית), מה דעתך?.

זה נשמע לי פסימי, כי אתה בעצם מניח מס של 25%. איזה פרמטרים הגיעו לערכים האלה?
אתה יכול לשים לינק לFinancials Goals המדובר?

האמת שקצת הלכתי לאיבוד עם כל הטיעונים והחישובים שבוצעו שם.
אתה טוען שעדיף לדחות משיכת כספים פטורים בקה"ש ככל הניתן?.
אם כן, אני לא מבין כ"כ למה? כי במחשבה שניה נראה שעדיף למשוך מהקה"ש כספים פטורים מאוחר ככל הניתן בפרישה המוקדמת כך שתאכל את כל הקה"ש בדיוק כשתגיע לגיל 60 ואז תתחיל לקבל הטבות מס משמעותיות.
כי תחשוב על זה: יש לך מיסוי נמוך משמעותית בגיל הזה וגם אתה לא מושך הכל בבת אחת אז היתרון אפילו גדול יותר.

אני חושב שזה גם נאמר בשרשור ההוא, אבל בלי שום מספרים.
ההשוואה שעשיתי הייתה בין קה"ש פטורה (עם דמי ניהול) לחשבון ממוסה עם 25% מס - כי הטענה הייתה שהממוסה משתלם יותר אחרי מספיק זמן.
עם הטענה של מס נמוך יותר במשיכה, אפשר להציג שאלה אחרת: באיזה רמת מס משתלם יותר למשוך את קה"ש כמה שיותר מוקדם (הרי ברור שאם המס במשיכה יהיה אפס, עדיף לשלם 0 דמי ניהול מאשר 0.2). אני לא בטוח שאני יודע כרגע לחשב את זה נכון.
(יוצא לי שמתחת ל7% מס רווח הון עדיף לפדות את הקה"ש מוקדם יותר מאשר מאוחר יותר, בהנחה שהמשיכה עצמה היא אחרי 30 שנה, אבל אני לא משווה נכון מול האופציה של לא לפדות אותה כלל)
עכשיו יש לנו עוד שתי שאלות:
1. נניח שהמס רווח הון בפועל יהיה X%, האם עדיף למשוך קודם קה"ש פטורה, או קודם מחשבון ממוסה? (צריך לענות עליה לכמה תרחישי מס שונים)
נראה לי שזה בעצם אותה שאלה - כי למשוך מהקה"ש מקביל ללהגדיל את החשבון הממוסה (כי לא מושכים ממנו). אבל טווח השנים משתנה. אני צריך מחשבון קצת יותר מתוחכם
2. האם עדיף לפדות את כל הקה"ש ולתחזק אותה כממוסה (זו הייתה טענת השרשור, אם אני זוכר נכון), או למשוך ממנה בחלקים. אם הכסף עושה ריבית דריבית באותה מידה, בין אם הוא בקה"ש ובין אם הוא בממוסה, והתשובה ל(1) היא שעדיף למשוך מהקה"ש, אז כבר עדיף לפדות את כולה כמה שיותר מוקדם ולא לשלם דמי ניהול.

אבל מס רווח ההון בפרישה הוא לא 7%, now is it. הכסף עושה יותר ריבית דריבית כשאתה לא משלם מס על התוצאה.
בקיצור אני צריך תשובה יותר טובה ל(1) - לאחוזי מס שונים לשנים שונות אחרי הפרישה (המאוחרת). אם הקה"ש לא משתלמת בטווח הארוך, אז כנראה יוצא שהיא לא שווה כבר עכשיו.

אני רואה שכבר פיספסתי משהו: אם מושכים מהקה"ש בפרישה המוקדמת, כנראה עדיף למשוך ממנה "מאוחר" ולא לפדות את כולה - כי ברגע שהכסף יוצא הוא חשוף למס.

לי אישית לא נראה מתאים, לפדות את הקה"ש
* זה מאוד בלתי הפיך ואני נמנע ממהלכים כאלה עד שאני בטוח (יותר) מה עדיף
* מה אם אני מתכנן הוצאה חד-פעמית גדולה (בין אם לפני גיל 60 ובין אם אחרי)? האם לא כדאי שזה יהיה מקה"ש?
* אני מוצא ייתרון בדחיית מס (מסיבות שהן אולי to my detriment ) - הקה"ש הופכת ל"פח הזבל" של ההשקעות הלא סבירות (לא עוקבות מדד)
יתרונות "זרים" למשיכה מוקדמת:
* חשבון ממוסה גדול יותר הוא נוח יותר (למינוף קל, לעלויות מסחר נמוכות)
* יותר "יעיל" להוריש כספים שיש בהם חבות מס (כי ההורשה פוטרת ממנו - אני חושב?). עדיין לא בדקתי באיזה כלי הכי יעיל להוריש כספים

אבל בעצם קופ"ג אתה ממיר לפנסיה שתתן לך קצבה שחלקה פטורה, למה דווקא אז למשוך כספים פטורים מהקה"ש ולא לפני תחילת קבלת הקצבה?

התכוונתי למשיכה מקופ"ג עם מס של 15% - המס של להוון כספים פטורים (לא נשמעים כל כך פטורים, הכספים האלה).
לא הזכרתי את הפנסיה והקצבה - הם אכן סוג של משיכה. אני לא בטוח מתי כדאי לעשות את ההמרה הזאת לקצבה - אולי זה גם תלוי במצב השוק. אבל מעבר לרמת קצבה מסוימת, "משיכה" מהסוג הזה כבר לא יעילה - ניוד כספים לפנסיה ומשיכה קצבה נועל אותם לתמיד ומבטל את האפשרות של להוריש יותר מהצבירה שיש עכשיו (וכנראה שהירושה, אם תהיה, תהיה של הרבה פחות מהצבירה שיש עכשיו). אז לייצר קצבה גבוהה כגובה ההוצאות שלנו מייצרת חוסר יעילות (אפשרי) גדול מאוד.

שווה לקחת בחשבון גם את הכיוון ההפוך - של תיקון 190. כלומר: אם יש לך, בפרישה, פי 300 מההוצאות, אתה יכול למשוך לפי חוק 4 (או מספרים קצת אחרים). אבל אם יש לך ~240 מההוצאות, אתה יכול להפקיד הכל לקופ"ג, להמיר לקצבה, ולקבל שקט תעשייתי.
בתכנית של VPW מזכירים קניית אנונה. כל התכניות בסגנון Trinity של משיכה באחוז מסוים מתעלמות מקיום קרן פנסיה, כי אין אצלהם כזאת.
(בשרשור אחר התפתח דיון על האם תיקון 190 בעצם זול יותר מחשבון ממוסה - בגלל מס של 15% נומינלי. אם אתה מודאג שהמיסוי יהיה גבוה, זה יכול להיות עדיף)

האמת שגם לי, כי בגילאים מבוגרים מאוד יש סיכוי גבוה להיות סיעודי ואז בעצם ההוצאות גדלות מאוד, כנראה שמעבר להוצאות שהיו לך כשהיית צעיר.
איך זה מסתדר עם התאוריה שהצגת קודם? (הרי לא תמיד ביטוח סיעודי יכסה לך את כל או אפילו חלק מהוצאות הסיעוד)

לא יודע - כמה זמן אני אשרוד אם אני סיעודי? אולי זה לא משנה למשוך 10% מהתיק כל שנה
לא הבנתי למה "איך זה מסתדר עם התאוריה שהצגת קודם" מתייחס - להוצאות נמוכות יותר בגיל מאוחר? לתכנית הפרישה שאני מסתכל עליה?

האמת שזה קצת מוזר, כי אם בשנה מסויימת ניצלת את נק' הזיכוי על משהו אחר שהוא לא רווחי הון (נניח התחלת לעבוד כי בא לך) אז יוצא שאתה חייב מס, ואז צריך לזכור להגיש דוח אחרת תחויב בריבית למס הכנסה או גרוע מכך לא?

כמו שFlYaacov אמר, תצטרך להתעסק מול מס הכנסה בכל מקרה (בגלל הקצבה?

האמת שבתכלס עדיף להגיש דוח שנתי וזהו לדעתי, גם מהסיבה למעלה וגם מהעובדה שאתה מקבל ריבית מובטחת של 4% על הכספים, שזה אחלה של דבר

חשבתי שזה ריבית רק ממועד ההגשה? לא ממועד התשלום-יתר (או שזה ריבית אבל לא ריבית דריבית)

שמע, לדעתי הדיון הזה מועיל ומעניין (בשבילי, לפחות). אבל אני הוצאתי כבר המון זמן בחודשים האחרונים על סימולציות באקסל ושונות ואני קצת burned out. אני צריך לקחת חופש ולחזור לנושא כשאוכל שוב להוציא ערבים שלמים על כתיבת סימולציות.
אני אנסה לזכור לחזור לשרשור הזה.

 

[1337justme]

זה נשמע לי פסימי, כי אתה בעצם מניח מס של 25%. איזה פרמטרים הגיעו לערכים האלה?
אתה יכול לשים לינק לFinancials Goals המדובר?

צודק, זה הכי פסימי ולכן לא רלוונטי, בניתי תכנית פצפונת שאומרת לך כל שנה כמה כסף ברוטו תצטרך למשוך כדי להגיע ל3% נטו ומחשבת מה אחוז המס הממוצע בשנה שתשלם מהמשיכות האלו בכל שנות התיק, יצא לי 8.7% עבור ההנחות האלו:
3% משיכה נטו
4% תשואה ריאלית ממוצעות (לוקח על הדרך בחשבון גם מיסוי דיבידנים, כי הרי התשואה הריאלית ההיסטורית הייתה גבוהה בהרבה)
25% מס על רווחים
60 שנה
אין הטבות מס (אין התחשבות במדרגות מס מקלות בגיל 60 ונ"ז)
מניחים שכל סכום הפרישה הופקד בבת אחת והמס אחיד לכולו (מן הסתם אין שיקולי FIFO וLIFO)
ההנחות הללו מאוד מחמירות (אין הטבות מס וכל הכסף ממוסה באותה צורה) ובכל זאת קיבלתי תוצאה אופטימית של כ9% מיסוי ממוצע על משיכות שנתיות שיתנו 3% נטו, נשמע הגיוני?

הינה לינק אליה אם בא לך לבדוק אותה ולשחק עם התוצאות:
tax app

אבל כמו שאמרת למטה, אולי נעדיף לא למכור מהתיק הממוסה כשעדיין אין לו 'הטבות מס' בגלל הגיל, אלא למכור מכספים פטורים? נהיה לי כאב ראש.

אינטואיטיבת נשמע לי הכי הגיוני, ראה מה שרשמתי בהמשך (אשמח לתיקונים)

אבל קרן אירית, או ישראלים עם קרן אמריקאית, משלמים מס דיבידנדים גם כשהתיק ירד, והדיבידנדים יכולים להיות חלק משמעותי בהתאוששות שלו.

אמריקאים לא משלמים מס דיבידנים כהמניה\קרן בהפסד?

אבל אני לא משווה נכון מול האופציה של לא לפדות אותה כלל

למה הכוונה? למה שלא תפדה אותה אף פעם?

אני רואה שכבר פיספסתי משהו: אם מושכים מהקה"ש בפרישה המוקדמת, כנראה עדיף למשוך ממנה "מאוחר" ולא לפדות את כולה - כי ברגע שהכסף יוצא הוא חשוף למס.

ברור, אינטואיטיבית נראה שהכי נכון זה פשוט לחשב באיזה גיל X<60 תוכל להתחיל למשוך מהקרן כך שתוכל לחיות מהקרן ולמשוך רק ממנה החל מX עד 60, כי כאמור מגיל 60 אתה בקושי תשלם מס וחבל להשאיר אותה מעבר לגיל הזה. כמו כן, עד גיל X תצבור המון רווחים שיהיו פטורים ותוכל לנצל אותם ונראה שזה עדיין ישתלם על אף תשלום דמי הניהול.
כל זה כאמור רק מאינטואיצה, אשמח לדעת אם אני טועה.

כי ההורשה פוטרת ממנו - אני חושב?

לא, יש מיסוי על ירושה, אחרת כולם היו שומרים את תיק ההשקעות שלהם אצל ההורים

בתכנית של VPW מזכירים קניית אנונה. כל התכניות בסגנון Trinity של משיכה באחוז מסוים מתעלמות מקיום קרן פנסיה, כי אין אצלהם כזאת.

יש לך קישור? נשמע מעניין

לא יודע - כמה זמן אני אשרוד אם אני סיעודי? אולי זה לא משנה למשוך 10% מהתיק כל שנה
לא הבנתי למה "איך זה מסתדר עם התאוריה שהצגת קודם" מתייחס - להוצאות נמוכות יותר בגיל מאוחר? לתכנית הפרישה שאני מסתכל עליה?

זה יכול להיות בעייתי אם אתה מתכנן להוריש לילדים כסף וגם אם לא, אתה מסתכן שמשיכה גבוהה כזו בסוף ימיך תכלה את התיק לפני הפטירה, אך מצד שני, התיק אמור להיות עצום בשלב הזה...אז לא יודע יכול להיות שאתה צודק בתכלס. והתכוונתי לתאוריה שדיברת עליה, שבגיל מבוגר ההוצאות קטנות מאשר גיל צעיר, וזה לא נכון אם חלילה הפכת לסיעודי, למרות שכנראה התיק יחזיק מעמד גם במקרה סיעודי בגיל מבוגר.

חשבתי שזה ריבית רק ממועד ההגשה? לא ממועד התשלום-יתר (או שזה ריבית אבל לא ריבית דריבית)

הריבית היא מסוף שנת המס שבה נוכה לך מס ביתר ועד הגשת הדוח, ואכן זה לא ריבית דריבית, אבל זה עדיין לא רע.

אתה יכול להפקיד הכל לקופ"ג, להמיר לקצבה, ולקבל שקט תעשייתי.

אני שוקל לעשות משהו כזה להורים שלי שלא רוצים לסכן סכום גדול בשוק ההון, אם מעניין אותך תוכל להסתכל כאן ולחוות דעה:

אז למה לא קצבה לכל החיים?

כמו כן, האם יש הגבלת גיל לפתיחת קרן פנסיה מקיפה? כלומר, גם בגיל 81 נניח אפשר לפתוח קרן פנסיה מקיפה בלי הגבלות כלשהן פרט לגובה ההפקדות? אין בעיה לפתוח קרן פנסיה מקיפה בכל גיל. להתחיל לקבל קצבה בגיל 81 לטעמי זה קצת מאוחר וכדאי לבצע משיכה לשיעורין ממוצרים אחרים.

www.hasolidit.com

 

[FreeAgent]

צודק, זה הכי פסימי ולכן לא רלוונטי, בניתי תכנית פצפונת שאומרת לך כל שנה כמה כסף ברוטו תצטרך למשוך כדי להגיע ל3% נטו ומחשבת מה אחוז המס הממוצע בשנה שתשלם מהמשיכות האלו בכל שנות התיק, יצא לי 8.7% עבור ההנחות האלו:
3% משיכה נטו
4% תשואה ריאלית ממוצעות (לוקח על הדרך בחשבון גם מיסוי דיבידנים, כי הרי התשואה הריאלית ההיסטורית הייתה גבוהה בהרבה)
25% מס על רווחים
60 שנה
אין הטבות מס (אין התחשבות במדרגות מס מקלות בגיל 60 ונ"ז)
מניחים שכל סכום הפרישה הופקד בבת אחת והמס אחיד לכולו (מן הסתם אין שיקולי FIFO וLIFO)
ההנחות הללו מאוד מחמירות (אין הטבות מס וכל הכסף ממוסה באותה צורה) ובכל זאת קיבלתי תוצאה אופטימית של כ9% מיסוי ממוצע על משיכות שנתיות שיתנו 3% נטו, נשמע הגיוני?

הינה לינק אליה אם בא לך לבדוק אותה ולשחק עם התוצאות:
tax app

מה זה השמות משתנים האלה. מה זה הwhitespace הלא אחיד. תודה רבה, אבל אנחנו נמשיך עם מועמדים אחרים. נשמור את קו"ח שלך.

המיסוי הממוצע שלך הוא ממוצע של האחוזים מהמשיכה ששולמו כמס. זה מספר מעניין? (זה נכון לעשות ממוצע של אחוזים?)

בכל מקרה, החישוב לא נכון:
currAmount*= rate;

gains = currAmount - initalVal;
[...]
currAmount = currAmount - withdrawlNeededForTax;

אתה מחשב כל שנה את הרווח כהפרש מה2.5 מיליון המקוריים, אבל חלק מזה נמכר. במילים אחרות מחיר הבסיס לא נשאר 2.5 מיליון אלא נמוך יותר
דוגמה פשוטה: יש לך 2 ניירות ששוויים 100. מחיר הבסיס של התיק 200. אחרי עלייה של 100%, מכרת אחד. ערך התיק חזר ל200, אבל מחיר הבסיס עכשיו 100
בשיטת החישוב שלך, מכירת 50% מהתיק רוקנה אותו מרווחי הון. אבל למעשה עדיין יש בו 50% רווחי הון.

אינטואיטיבת נשמע לי הכי הגיוני, ראה מה שרשמתי בהמשך (אשמח לתיקונים)

אמריקאים לא משלמים מס דיבידנים כהמניה\קרן בהפסד?

לא. עושים Tax Loss Harvesting (מוכרים נייר אחד וקונים נייר אחר Similar but legally distinguishable from). מותר להם לקזז את ההפסד שנוצר מול *כל הכנסה שהיא*!!
הבעיה בארץ היא שהפסד הון ניתן לקיזוז רק עם רווח הון - לא עם מס ששולם בחול, לא עם דיבידנדים (אני חושב?) והמיסוי FIFO בטח לא עוזר.
הקרן האירית גם לא עוזרת נורא - אולי נכס הבסיס ירד השנה אבל הנייר שאתה מחזיק עדיין נמצא ברווח כי הוא צבר בתוכו עשורים של דיבידנדים. אם ההשקעה מחדש של הדיבידנדים הייתה מחוץ לקרן, היו לך ביד ניירות שנקנו בשנים האחרונות (בהנחה שאתה יכול למכור שלא בFIFO) שהיית יכול לממש הפסדים עליהם.

קניית קרן אמריקאית מאפשרת לך לממש הפסדי הון (שתוכל לגלגל לשנים טובות יותר) כשיש הפסדים, אבל את המס דיבידנדים אתה תמיד תשלם כי הוא משולם בחו"ל.

למה הכוונה? למה שלא תפדה אותה אף פעם?

אני תיארתי חסרון של החישוב שעשיתי - עשיתי חישוב של לפדות את הקרן (לטובת חשבון ממוסה) אחרי 6 שנים או אחרי 15 שנה (או משהו כזה). לא השוותי לאפשרות של למשוך ישירות מהקרן ולא להעביר אותה לחשבון ממוסה כלל. סתם חסרון של החישוב המהיר שעשיתי עם כלי שהיה מיועד למטרה אחרת בכלל.

ברור, אינטואיטיבית נראה שהכי נכון זה פשוט לחשב באיזה גיל X<60 תוכל להתחיל למשוך מהקרן כך שתוכל לחיות מהקרן ולמשוך רק ממנה החל מX עד 60, כי כאמור מגיל 60 אתה בקושי תשלם מס וחבל להשאיר אותה מעבר לגיל הזה. כמו כן, עד גיל X תצבור המון רווחים שיהיו פטורים ותוכל לנצל אותם ונראה שזה עדיין ישתלם על אף תשלום דמי הניהול.
כל זה כאמור רק מאינטואיצה, אשמח לדעת אם אני טועה.

כאמור, בימים אלה אין לי כוח לכתוב עוד סימולציות, וזו נשמעת אחת מורכבת. לרוב אני מגלה שלפחות תוצאה אחת של הסימולציה מפתיעה אותי.
אישית מעניין אותי גם אירוע משיכה אחד גדול, בנוסף לתזרים הכנסה (שמתקיים גם לפני וגם אחרי).

לא, יש מיסוי על ירושה, אחרת כולם היו שומרים את תיק ההשקעות שלהם אצל ההורים

כן? עדיין יש דרכים לנצל את ההורים לזה ואנשים לא עושים זאת
אתה משלם מס רווח הון כשאתה עושה פעולות בחשבון ממוסה (לא כולם קונים רק קרנות צוברות ומחזיקים לנצח). אתה משלם מס אם אתה מממש רווחים בפרישה מוקדמת. שני סוגי האירועים האלה היו משלמים מס נמוך יותר אם החשבון היה אצל ההורים. ולהעביר את הכסף בין בני משפחה לא כרוך במס.

קופת גמל כן נותנת פטורים ממס רווח הון בירושה: אפשר למשוך אותה מייד ולא לשלם מס. אפשר להשאיר אותה - להמיר לקופה חדשה ששומרת על סטטוס קופה הונית, והמס רווח הון הוא רק על הרווחים החדשים (בעצם במה זה שונה מלמשוך הכל, חוץ מהפריווילגיה של לשלם דמי ניהול?)
נראה לי שזה חל גם על כספים לקצבה מזכה - אז יש כאן פטור מס משמעותי מאוד.

יש לך קישור? נשמע מעניין

Variable percentage withdrawal - Bogleheads

www.bogleheads.org

"
Around age 80, if you're still alive, it is important to consider using part (but not all) of your remaining portfolio to buy an inflation-indexed Single Premium Immediate Annuity (SPIA), so that total non-portfolio income (including Social Security, pension, and other lifelong income) is sufficient to live comfortably, independently of future portfolio withdrawals. This aims to reduce the financial risks associated with living past age 100.
"

כאמור, אצלנו יש קרן פנסיה ותיקון 190 מאפשר להפקיד כל נכס נזיל לקרן פנסיה ולהמיר אותו לקצבה (מוכרת!). עכשיו שאני חושב על זה, זה עוד אירוע משיכה גדול מהתיק, אם הכספים לא היו כבר בקרן/קופ"ג

זה יכול להיות בעייתי אם אתה מתכנן להוריש לילדים כסף וגם אם לא, אתה מסתכן שמשיכה גבוהה כזו בסוף ימיך תכלה את התיק לפני הפטירה, אך מצד שני, התיק אמור להיות עצום בשלב הזה...אז לא יודע יכול להיות שאתה צודק בתכלס.

לפי האינטרנט, בתוחלת, יהיה לך רק עוד 3 שנים למשוך מהתיק. באתרים שמנסים להפחיד אותך לקנות ביטוח סיעודי מדברים כמובן על המקרים בהם מישהו חי 20 שנה כחולה סיעודי.
אותי אישית לא מפחידה ה"הוצאה הגדולה" הכרוכה בעניין. אני מתכנן להוציא די הרבה כסף בכל מקרה, ולגור בדירה שלא בשכירות. משכנתא הפוכה ומוסד סיעודי יהיו נטו רווח

והתכוונתי לתאוריה שדיברת עליה, שבגיל מבוגר ההוצאות קטנות מאשר גיל צעיר, וזה לא נכון אם חלילה הפכת לסיעודי, למרות שכנראה התיק יחזיק מעמד גם במקרה סיעודי בגיל מבוגר.

התיאוריה מדברת על ירידה בהוצאות לפי עשורים - בעשור השישי, השביעי, השמיני לחיי הפורש. הוצאה גבוהה למשך שנים בודדות היא עניין אחר

אני שוקל לעשות משהו כזה להורים שלי שלא רוצים לסכן סכום גדול בשוק ההון, אם מעניין אותך תוכל להסתכל כאן ולחוות דעה:

אז למה לא קצבה לכל החיים?

כמו כן, האם יש הגבלת גיל לפתיחת קרן פנסיה מקיפה? כלומר, גם בגיל 81 נניח אפשר לפתוח קרן פנסיה מקיפה בלי הגבלות כלשהן פרט לגובה ההפקדות? אין בעיה לפתוח קרן פנסיה מקיפה בכל גיל. להתחיל לקבל קצבה בגיל 81 לטעמי זה קצת מאוחר וכדאי לבצע משיכה לשיעורין ממוצרים אחרים.

www.hasolidit.com

ראיתי בשרשור שם שני דברים: דיון על מה ואיך - עם נטייה לקרן פנסיה, אאל"ט (ולא לביטוח פרטי). ומצד שני, טענה של: למה קצבה במקום למשוך 4% מהתיק כל שנה.
לדעתי זה טיעון טפשי ביותר. בתיק פרטי אתה חייב למשוך אחוז נמוך כי אתה לא יודע כמה זמן תחיה. בקרן פנסיה יש חישוב אקטוארי - הם גדולים מספיק כדי למצע את אורך החיים של הפורשים. לכן המשיכה שם היא יותר כמו 6%. (6% אם המקדם 200, 5% אם המקדם הוא 240).

היה שם חישוב של כמה כסף "יישאר" אבל זה לא השיקול הנכון לקחת. מה שחשוב לנו זה ביטחון במשיכה. העובדה שחלק מהכסף יישאר זה תופעת לוואי הכרחית (אם התכנית היא שיישאר בסוף בדיוק אפס, אז בטוח יש סיכון לא אפסי שנגיע לאפס עוד קודם). אם אתה יכול לחיות על 3%, ויש אפשרות להפקיד לפנסיה שמשלמת 6%, תפקיד חצי ויהיה לך 50% מהתיק להוריש (פלוס כל הרווחים שהוא יעשה, פלוס אתה יכול עכשיו לשים אותו ב100% מניות כי יש לך קצבה מובטחת).

טענות/נקודות שונות בנושא:
* זה ביטוח, וחברת הביטוח תמיד מרוויחה בתוחלת (כמו מעין קזינו) - אם אני מבין נכון, זה לא המקרה בקרן פנסיה. זה לא חברת ביטוח שמהמרת שתמות מוקדם, זה בית השקעות שמנהל כספים של הפורשים למענם. החברה לא מרוויחה יותר אם אתה מת מוקדם ולא מפסידה אם אתה מאריך חיים - היא תמיד מקבלת את דמי הניהול מהצבירה וזהו.

* (תקף רק לביטוח מנהלים?) במקרה פטירה אתה מוריש את השארית - כן ולא. נניח ובחרת 240 תשלומים והמקדם 200. לכאורה החברה מחויבת לשלם 240/200 = 120% מהצבירה. על פני 20 שנה, זה רווח של 1% בערך בשנה - לא פלא שהם לא מתקשים לעמוד בזה. אם הסכום מהוון לתשלום חד פעמי, התשלום הוא לא סכום הקצבה כפול 240 (פחות מספר הקצבאות ששולמו) - יש מקדם המרה שמכיל בתוכו את הריבית הזאת (או אפילו יותר), וגם את דמי הניהול אני חושב? בקיצור גם בפנסיה וגם בביטוח מנהלים אתה תמיד לא תוריש הכל - לפחות חלק מהכסף הלך לחברה (או לפורשים האחרים) בוודאות. אלא אם כן אתה חי עד גיל 100
אני חושב שזה לא הדרך לחשוב על זה - הפנסיה היא קצבה ברמת בטחון גבוהה תמורת העובדה שלא תוריש את הכספים.

* דיברת על לעשות את ההמרה לקצבה במקרה שיקרה משהו (אירוע בריאותי). לי אישית זה נשמע כמו תזמון נוראי - אתה כאילו בכוונה בוחר זמן בו הסיכוי שיפסיקו לשלם קצבאות בקרוב גבוה יותר. הזמן הכי טוב לעשות את ההמרה לקצבה זה מוקדם (גיל 67, גיל 70, משהו כזה). מצד שני ככל שאתה יותר "מושך את הזמן" אתה צריך להמיר פחות מהסכום כי המקדם נמוך יותר. נדמה לי שתארת תכנית בו הכסף ישב בקופ"ג ויהפוך לקצבה אם צריך. אם כן, 100% מניות זה לא המסלול הנכון בשבילו עכשיו - אולי בקרוב יהיה צריך להמיר לקצבה.
ברצינות לגמרי, קח ייעוץ פרטני חד פעמי של יועץ פרישה עצמאי. זה נשמע כמו בדיוק הנושא לדבר כזה.

קצת קשור: התחלתי להקשיב, היום, לראיון עם ג'ון בוגל. הייתי בטוח שזה יהיה משעמם כי כל מה שהוא אמר כבר קראתי לעוס ומעובד באינספור בלוגים ומדריכים. רק עשר דקות פנימה, ושמעתי כבר רעיון מעניין אחד (שבטח עלה בעבר, ואולי גם קראתי, אבל לא הייתי מודע אליו): אם יש לך קצבה מביטוח לאומי, הוא אומר, אתה צריך להתיחס לזה כאילו אתה מחזיק בכמות מקבילה של אג"ח (בעצם הוא אומר: כמה אג"ח אתה צריך להחזיק כדי לייצר אותה קצבה?) ולהתיחס לזה באיזון של התיק. ואז אתה יכול להיות יותר אגרסיבי בשאר התיק.

 

[FreeAgent]

לרגע חשבתי שTax Loss Harvesting הוא סיבה ממש טובה להחזיק קרנות מחלקות. במחשבה שנייה, זה לא נותן הרבה למשקיע ישראלי
קנית נייר ב1000. הוא ירד ל900. אתה מוכר ומקבל מגן מס של 100. עכשיו מחיר הבסיס שלך 900 ויש לך עוד 100 רווח הון לשלם עליו, שלא היה לך לולא היית מייצר את המגן מס. התוצאה היא אפס (חוץ מעלויות מסחר).
לאמריקאים יש יתרון שם כי המגן מס תקף כנגד מס הדיבידנדים.
לישראלי יש יתרון בזה רק אם הוא התכוון בכל מקרה למכור נייר אחר שלא סבל מהירידה. אז זה הגיוני לעשות כשיש כמה ניירות שמאזנים ביניהם מפעם לפעם (מוכרים אחד שעלה וקונים אחד שירד - אפשר קודם לייצר מגן מס ורק אז למכור את זה שעלה, ומקבלים דחיית מס)